Политическая стабильность в России - как ее достичь? Какие условия необходимы для ее обеспечения в России на фоне тотальной общемировой нестабильности - события во Франции, беспорядки в Лондоне.

В нашей программе мы не будем говорить о конкретных персонажах и партиях. Наш главный вопрос - возможно ли сохранение политической стабильности в современной России?



Участники:

Михаил Эгонович Дмитриев, президент фонда 'Центр стратегических разработок'

Владислав Леонидович Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества

Михаил Витальевич Ремизов, президент Института национальной стратегии

Валерий Александрович Фадеев, главный редактор журнала 'Эксперт'

Сергей Александрович Марков, директор Центра политических исследований



20.50.30.Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ее ведущий Виталий Третьяков.

20. 52.34. Я думаю, зрители заметили, что эта наша первая программа начинается при новом убранстве студии, у нас новый с этого года производитель нашей программы 'Что делать?..', это такой маленький вклад нашей программы в модернизацию.

20.50.30. Мы начинаем 11-й сезон нашей телевизионной программы, который в этом году совпадает с большим политическим сезоном - с выборами, сначала думскими, потом президентскими. Мы и поговорим сегодня о том, как на взгляд присутствующих здесь экспертов - как должны развиваться Россия в этот ближайший политический период, кто пройдет в Думу, в каком количестве, кто выдвинется в президенты, кто будет президентом? - все это очень важно. Но стратегические интересы России, даже в этот год, не должны быть забыты. Они, по-моему, трактуются по-разному. И вот, собственно, каковы политические императивы ближайшего года в стратегическом их аспекте, я хотел бы сегодня обсудить с присутствующими, здесь гостями.

Кстати, о политическом сезоне, о модернизации. Вот мой первый к вам вопрос. Ну, это можно считать каламбуром, но, может быть, иногда отвечая на вот эти дурацкие каламбуры, 20.53.13. можно нащупать что-то принципиально важное. Вот я никак не пойму, то ли модернизация в период стабилизации является важнейшим делом, то ли стабилизация на этапе модернизации является важнейшим делом? Что важнее?..

20.53.36..Дмитриев Михаил: Модернизация - это процесс долгосрочный.

Ведущий: А стабилизация?

Дмитриев Михаил:: и события двух-трех месяцев не влияют, по большому счету на его исход. А стабилизация очень актуально накануне политического сезона.

Ведущий: Нет, о стабильности у нас же говорят, как, ну, там отсылая всех к Столыпину. Нам 20 лет там без потрясений..

20.53.59. Дмитриев Михаил: Ну, 20 лет стабильной жизни в этом динамичном обществе не получится. У нас за ближайшие десять лет произойдут такие изменения просто чисто в демографической социальной сфере, да, и в окружающей нас экономике, что о стабильности России в ближайшие десятилетия придется забыть.

Ведущий: Владислав Леонидович?

20.54.34. Иноземцев Владислав: Нет, ну, в нынешней дилемме между модернизацией и стабилизацией, конечно, я должен отдать приоритет стабилизации просто потому, что модернизации нет, а стабилизация в последние года она как-никак существует.

Ведущий: По факту?

Иноземцев Владислав: По факту. Я думаю, что, конечно, резерв и ресурс власти, ресурс нашей экономики они несколько большее серьезны, чем те, которые позволили бы поддерживать такую ситуацию до выборов. Я думаю, что мы поприсутствуем еще при нескольких годах продолжения текущего курса. Ну, а уже дальше, действительно, если наступят те внешние, в первую очередь, экономические 20.55.10. вызовы(?), и тогда ситуация может меняться.

Ведущий: Угу. Михаил Витальевич?

20.55.16. Ремизов Михаил: А я не принял бы вот такую альтернативу, потому что, на мой взгляд, риторика модернизации является одной из технологий поддержания политической стабильности. Просто потому политическую стабильность невозможно поддерживать по формуле 'держать и не пущать:', ее можно поддерживая только, обещая, вовлекая, подавая надежды, меняя что-то в социальной структуре, в экономике, в политической конструкции.

20.55.41. Ведущий: Такая псевдо, квази стабилизация, да?

Ремизов Михаил: Это, я бы сказал, если как бы приставку квази использовать квазимодернизация, а стабилизация настоящая.

Ведущий: Да:

Ремизов Михаил: но это не значит, что эта модернизация по определению плохая, да, это инструментальная модернизация, которая применяется для сохранения власти, ее лидерства в общественно-политической повестке.

20.56.01. Но, что меня тревожит, что сегодня даже такая модернизация, как мне кажется, немножечко сошла на нет. Мы еще недавно слышали это слово, так сказать, из каждого радиоприемника и каждого утюга, а сегодня уже обсуждаются какие-то другие темы, ну, типа того, что кто бы ни пришел в Кремль или в Думу, всем придется урезать 20.56.30. бюджет, всем там сокращать социальные расходы. То есть, формируется некая повестка такого голодания, повестка затягивания поясов, которая не имеет ничего общего с повесткой модернизации и развития, которую Медведев попытался заявить в первую пару лет своего президентства.

20.56.51. Ведущий: Ну, насчет того, что общество готово затягивать пояса, у меня в этом большое сомнение. Может, это и слышат, эти слова, но, по-моему, никто не собирается.

Валерий Александрович.

20.57.15. Фадеев Валерий: Я вообще не вижу противоречия и противопоставления стабилизации и модернизации.

Я объясню, почему? Что такое модернизация с общественной точки зрения? Это вовлечение как можно более широких слоев населения страны в современность.

В России наблюдался период стабилизации путинской, мощнейший процесс изменения социальной структуре, - я о своем любимом среднем классе, и все признают, что перед кризисом 8-го года среднего класса была 20-25 процентов. А после...

20.58.01. Ведущий: Ну, не все. Я никогда этого не признавал:

Фадеев Валерий: А после: можем поспорить. А после кризиса 98-го года их было процентов 5-7, и огромное количество населения было вовлечено в современную жизнь. Я имею в виду не только доходы, да, это менталитет, современный образ жизни, современные рабочие места, ну, и так далее, процентов 20. И это мощнейшее структурное изменение произошло, в общем, на фоне стабилизации и достаточно стабильной жизни по сравнению с 90-ыми годами. Стали говорить, что надо, чтобы средний класс был там 60 процентов. Сейчас это невозможно. Страна не может предоставить вот этой самой новой современной жизни 60-ти процентам населения. В этом-то как раз и проблема.

20.59.16. Ведущий: Понятно. То есть, в школе стабилизация, ползет модернизация? Или движется:

Фадеев Валерий: Вообще, думаю, так происходит всегда.

Ведущий: Да, Сергей Александрович.

20.59.30. Марков Сергей: Ну, мне кажется, что модернизация, как одно из имен развития в широком смысле этого слова, конечно, возможна только в условиях стабильного общества. Когда общество не стабильно, разваливается на куски, когда происходит революция, никакого развития особенного нет. здесь - 'Спасайся, кто может!...'

Ведущий: Революции как кровавый бунт, революция как локомотивы истории: это:

Марков Сергей: Как известно, в период революций общество много приобретает, но очень 21.00.06.много и теряет. И только постреволюционное развитие, собственно, и развивает это общество. И поэтому:

Фадеев Валерий: Ну, все-таки модернизация - это, скорее, реакция?

Марков Сергей: Ну, я бы не сказал, реакция, я бы сказал, что модернизация - это как бы улучшение, значительное качественное улучшение того, что есть, то есть, в рамках нормального общества. При этом, когда мы говорим стабилизация, все-таки мы должны говорить о стабильности,

но при этом сама стабилизация, как переход от хауса к стабильности, была совершена под руководством Путина примерно в первой половине нулевых годов. После этого нужно было переходить к более серьезному стратегическому развитию.

Но, прежде чем развиваться, между прочим, нужно определиться с идеологией, стратегией этого развития. И в этом, мне кажется, состоит главный нерв вот современного политического сезона, если об этом говорить.


21.01.55 Ведущий: Вот это казуистическое, я бы сказал, начало нашего разговора, оно очень типично, характерно, я немножко пожалел, что задал, в общем-то, такой дурацкий вопрос. Потому что оба слово очень активно использовались в предшествующий период, несколько лет последние. На мой взгляд, уже общество на них не реагирует и может любые формулы подкладывать под то и другое, отзыва, отклика нет.

Вот сейчас я назову то, что, на мой взгляд, действительно, актуально, а вы, пожалуйста, среагируйте, либо дополните этот список, но попрошу вас не использовать по возможности слово не 'стабилизация', не термина 'модернизация', чтобы людям было все-таки ясно, о чем говорите.

21.02.55. Вот мне кажется, что проблема доверия к власти находится в критическом состоянии, несмотря на высокие рейтинги двух первых лидеров, там президентского института, допустим, - это раз.

21.03.08. Второе. Все это событие, - лето этого года,- ну, не знаю, к этому можно относиться как к трагическому юмору, к черному юмору, но всерьез многие говорят, что Ливия, Сирия, Тунис, Ливия, Сирия, Египет, и до России дойдет дело. Западу не нравится, что у нас стабилизация, недостаточно демократии, того, сего, вот, все методы отработаны и однажды это случится с нами?

21.03.43. Марков Сергей: То есть, поразительна сама вещь, когда в гигантской России, серьезные люди обсуждают серьезно, как нашу страну расчленят с помощью информационных технологий и каких-то там спецназов, ну, казалось бы, вроде бы уже прошли этот период? Вот эта внешняя угроза, существует она или не существует?

21.04.09. Третье, что мне кажется актуальным, вот это ожидание этого технологического прорыва, который все никак не произойдет, ну, хотя бы пусть ты не стал лучше жить, но ты увидел, что Родина рождает Ньютонов, быстрых разумов Платонов и там запускает космические корабли еще дальше, чем американцы. Вот что-то в этом духе? Ну, а совсем хорошо, когда твое личное благополучие растет. Вот мне кажется вокруг этого, должны вот эти политические императивы сосредоточиться этого года, а уж там какое будет соотношение тех или иных партий, ну, я просто не думаю, что оно будет настолько революционным, революционно новым, что всех это заинтригует. Да, какие вызовы, и , соответственно, ваша их оценка?

Дмитриев Михаил: Я бы согласился, что:

Ведущий: Да, да, да:

21.05.23.Дмитриев Михаил:.. доверие к власти - это очень важное условие дальнейшего успешного развития, но все-таки это лишь предпосылка. А главная проблема состоит в том, что наша, так называемая, политическая стабильность прошлого десятилетия, это была не стабильность пирамиды , допустим, как Северная Корея, а это было стабильность велосипеда.

Велосипеда двухколесного, который двигался вперед устойчиво только потому, что вверх шли цены на нефть, от 5 долларов за баррель на пике падения 98-го года, до 150 - на 21.06.00. пике взлета.

А вот сейчас выборы совпали с моментом, когда старая модель роста, и эта модель политического велосипеда работать уже не будет. У нас вряд ли возможно дальнейшее повторение такой же спирали и роста нефтяных цен, это абсолютно утопические ожидания. А, во-вторых, мы столкнулись с тем, что на памяти современных стран пережила только одна страна - Япония, а это масштабное многолетнее снижение численности трудоспособного населения, которое у нас началось с 2007-го года.

21.06.32. Поэтому старые решения новых экономических проблем работать не будут, это главный вызов для власти. Даже, если бы она пользовалась доверием, а при власти со слабым доверием у нее просто сужается свобода выбора, возможность политических решений, потому что власти, которой меньше доверяют, труднее даются непопулярные меры, без которых здесь не обойтись.

Ведущий: Понятно. Да. Ну, кто?

21.07.40.Иноземцев Владислав: я бы сказал, что позиция второго и третьего пунктов, о которых вы говорили, - проблемы Ливии, Сирии, она, конечно, на мой взгляд, все-таки не относится напрямую к России. Потому что то, что мы видели там - это последствия десятилетий диктатуры, достаточно жесткой.

Все-таки Россия, как бы ни относиться к ее политической системе, это страна достаточно либеральная, страна, которая за последние годы, как сказал Валерий Александрович совершенно справедливо, пережила некий ренессанс среднего класса в уровне жизни, личных свобод:.

Если говорить о серьезных проблемах, которые сейчас существуют, то, конечно, это лето и этот год в целом показал, что одна из главных проблем - это технологическая отсталость и техногенные катастрофы, огромное количество. Они будут продолжаться, и правительству необходимо что-то предпринимать в этом отношении.

21.09.20. Второй момент очень важный - это, конечно, очередное засилье бюрократии и безумное регулирование экономики и социальной жизни, даже в первую очередь экономики. Мы видим повышение налогов, мы не понимаем, как из него выйти, мы не понимаем, как наполнить бюджет без такого повышения и так далее, это очень серьезная проблема.

21.09.34. И последнее, - это отсутствие четкого целеполагания у элиты, мы шли по инерции, мы идем по инерции и никакой четкой картины, в каких-то конкретных, так сказать, материальных успехах, в каких-то долях захвата мирового рынка, каких-то достижениях, такого видения нет. И пока оно не появится, Россия реально вряд ли может надеяться на серьезный прорыв, потому что непонятно, куда прорываться?

Ведущий: Да.

21.10.48.Ремизов Михаил: Знаете, я могу ошибиться, наверняка ошибусь, но, мне кажется, самый важный день в следующем году - это день после объявления итогов президентских выборов и не потому, что будет неизвестно, кто на них победил, это будет известно как раз еще до голосования, вероятнее всего, кстати, это тот день, когда Путин пойдет умываться, как он сказал, независимо оттого, будет он участвовать в них или нет. Почему? Потому что это день, когда... который станет точкой отсчета для некоего процесса восстановления того самого доверия между властью и обществом, которое, как мне кажется, рискует, ну, пошатнуться в самом выборном процессе, и это день, когда у существенной 21.11.30.части общества будет ожидание шести или 12 лет застоя. Застоя, ну, не в смысле каких-то повторений советских форм да, а в смысле бега по замкнутому порочному кругу.

Ремизов Михаил: Это ощущение будет на самом деле опасным для страны, оно будет действовать разлагающе. И лидер, который придет в кремлевский кабинет, он должен будет что-то сделать с этим ощущением, как-то его переломить для того, чтобы произвести моральное обновление во власти и вместе с ней общества.

21..12.12. Те проблемы, на которые он должен обратить внимание - это безответственность, системная безответственность исполнительной власти, просто потому что ей не перед кем нести ответственность, нету публичных сил, которые могут эффективно ее к ответственности призвать, и, соответственно, обеспечить ротацию высших должностных лиц; это сама философия комплектации элиты по принципы расширенных сетей знакомств, или наоборот, суженых сетей знакомств, которая не очень хорошо сказывается на компетентности.

Дальше, это, ну, это некие усилия по организации развития. Тот технологический прорыв, о котором говорил президент вот в контексте пяти направлений, это, действительно, был способ вселить некую надежду в часть элиты, вот дать какое-то ощущение перспективы, но очень не хотелось бы, чтобы это оставалось лишь некоей управленческой иллюзией.

Третий блок вопросов - это, знаете, это некие чрезвычайнее меры в зонах социального бедствия. В некоторых отраслях у нас, действительно, происходит социальная катастрофа, я имею в виду, не знаю, алкоголизм, наркоманию, смертность, раннюю смертность среди мужчин, я имею в виду массовую эмиграцию этническую преступность, которая полностью разрушает нашу жизненную среду и архаизирует наше общество, наш рынок труда.

Ведущий: Межэтнический конфликт:

Ремизов Михаил: Вот, и, которая провоцирует на этнически конфликты. Да.

Ведущий: Как это не пытаются это затушевать, да, да:

Ремизов Михаил: Я имею в виду социальную поляризацию, которая и по регионам, и по отраслям, и по разным стратам, в общем, является патологический, очень тяжелый. Вот. И принятие не(?)чрезвычайных мер вот в этих зонах социального бедствия - это политика , которая достаточно быстро способна вернуть доверие общества к власти, и вселить в людей надежду.

Дмитриев Михаил: Валерий Александрович?

Фадеев Валерий: Я думаю, что :

21.16.16. Ведущий: Исчерпала ли себя политика наращивания, выращивания этого среднего класса, как и кадровая политика высшего эшелона? Она была хороша, но все, она больше ничего не может дать!

21.16.16. Фадеев Валерий: Не может, не может дать. И вы сказали , ожидание есть, что сейчас какие-то, не знаю, ЦПУ, МАССАТ, еще кто-то придут сюда и развалят нас, подобно Ливии. И это же очень детские страхи. И в нашей элите:

Ведущий: В головах людей рождаются детские страхи:

Фадеев Валерий: Да.

Ведущий: : это принцип неблагополучия.

Фадеев Валерий: Абсолютно. Я же об этом и говорю, да. И я-то считаю, что это и есть главная проблема. Если наша элита считает, что дела обстоят так плохо, что нас могут подобно Ливии развалить, то это настоящая большая проблема. 21.17.00. Это проблема такого отсутствия реализма в головах элиты, в том числе тех, кто создает символических капитал.

Вообще-то, объективно, страна по объективным факторам находится в идеальном состоянии: у нас нет военной угрозы, нам не надо готовиться к войне, у нас, в общем, пока в порядке с населением, все проблемы, о которых вы сказали, совершенно правильно. У нас огромное количество ресурсов, у нас прекрасный торговый баланс, у нас огромное количество денег, которые мы не знаем, куда деть, ну, и так далее, и так далее:.

21.17.32. Ведущий: Простите, вы напоминаете мне одного человека, который в одной бумаге недавно написал, что предшествующее развитие России - это десятилетие удачи, нам так везло! Вот там, в 30-е годы, сталинизм, это все нам не везло, а вот последнее время нам так везло:

21.17.49. Фадеев Валерий: Нет, я же не об этом говорю:

Ведущий: А что же тогда так нации везет, а она в таком удрученном состоянии?!

Фадеев Валерий: Нет, ну, не везло вот с теми, кто, кто выбился наверх.

Конечно, экономика росла, в первую очередь, благодаря огромному притоку внешних денег, это естественно, но мы привычно не обращаем внимания на то, что в России вырос огромный бизнес собственный, огромный, это сотни и тысячи компаний. Они не являются предметом каких-то управленческих решений для : для верхов, для правящего класса. Его как будто нет этого бизнеса, хотя мы знаем, что этих компаний тысячи и сотни первоклассных.

21.19.00. Возьмем деньги. 530 миллиардов долларов свободных денег. Ведущий: В России 530 миллиардов:

Фадеев Валерий: 530 миллиардов свободных денег. Это золотовалютные резервы.

Ведущий: А, резервы. Я думаю, те, что под подушкой:, банках:

Фадеев Валерий: А мы почему-то жалуемся, что к нам не идет иностранные инвестиции. Зачем же нам, дуракам, иностранные инвестиции, у вас денег, как грязи, просто, понимаете?!

21.19.30. Но мы думаем, что, если мы начнем инвестировать, то все деньги разворуют, поэтому инвестировать не надо, потому что мы все воры. Если думать про себя, что мы воры, тогда, конечно, инвестировать нельзя.

Фадеев Валерий: Вот это я и 21.20.00. называю отсутствием реализма. На самом деле, ну, если не доверять собственным гражданам, если не верить, что 530 миллиардов - это большие деньги, ну, если не видеть собственную страну и так далее и так далее, то невозможно принимать решения, решения, ну, стратегического характера, раз уж мы здесь говорим о стратегии.

К сожалению, примерно также ведет себя и думает, ну, вот то, что называется медийная элита - в этой стране невозможно жить, из нее надо немедленно бежать! - Это же главный тезис держателей символического капитала. Я не очень понимаю, почему надо бежать из страны с прекрасными и огромными перспективами? Просто для того, чтобы стать похожим на выдающиеся страны, добившиеся уже успеха, надо поработать 21.21.00. лет 30, и тогда у нас будет, как в Германии или как во Франции. Но ведь об этом тоже никто не говорит, и это тоже отсутствие реализма, если мы все будем стараться и работать - вот это реализм!

21.21.34. Ведущий: Валерий Александрович, сейчас не работают в нынешних условиях, лозунги 'Ваши дети будут жить в не коррумпированном развитом капитализме! - не работает. Если:(неразб.слово)

Фадеев Валерий: Я же говорю:

Ведущий: : лозунг осуществим?

21.21.38. Фадеев Валерий: Я говорю не о лозунгах. Я говорю о том, что должно лежать в основе мировоззрения элита. Но, если политики не думают и элита не думает на десятилетие вперед, а думает только о текущих выборах, о текущих ближайших выборах, то вы понимаете, что из этого получается:

Ведущий: Сергей Александрович?

21.22.03. Марков Сергей:

Есть некие большие фундаментальные серьезнейшие проблемы, без подхода к которым невозможно, население не может поверить, что власть что-то хочет делать: Я вот с Михаилом Ремизовым отчасти согласился, действительно, образуются некоторые зоны социальной катастрофы, это новые социальные проблемы, но мы не можем уйти оттого, что у нас катастрофически низкая продолжительность жизни; мы не можем уйти оттого, что в некоторых регионах к власти пришла наркомафия, она подчинила себе правоохранительные структуры, и население в 21.24.00. некоторых небольших городках оно близко к восстанию против вот этого союза наркомафии и местных каких-то прокуроров, милиционеров, там и так далее и так далее.

То же самое происходит с такими социальными болезнями как алкоголизм. У нас сейчас : два: водочный алкоголизм среди среднего возраста, и пивной алкоголизм 21.24.30. среди молодежи. Послушайте, ну, невозможно, когда за антиалкогольную тематику отвечает владелец водочных заводов, ну, это абсурд! Когда люди это видят, да, они не верят ничему этому, они более того говорят, нас насильно спаивают, это желание разрушить Россию

Ведущий: То, что вы сейчас перечислили, не раз называлось и обсуждалось в эту передачу и во всех других передачах, которые обсуждают вопросы политики. Не раз все последние десятилетия, пятилетие, точно, мы об этом говорили.

Безусловно, достижением президента Медведева является начавшаяся наконец-то ротация губернаторского корпуса. Но эффекта-то нет? То есть, сколько говорили, нужно, чтобы их меняли. Я говорил, что там не столько важна выборность, сколько сменяемость. Наступила сменяемость. За последние два года там 40, 50, 60 процентов поменяли. Где качественные изменения политики на территориях оттого, что пришли эти новые люди?

Михаил Витальевич Ремизов сослался на слова Путина, что 'утром после выборов я первым делом умоюсь, умылся, вышел к людям он ли, кто другой, и нужно произвести спич на 6 или на 12 лет и зажечь общество не повторяя не перечисляя ему все эти проблемы, которые уже все президенты перечисляли, и скажет, на что были решения. 21.27.00. Вот этот спич он должен быть революционным по духу, по форме, или еще 20 лет такой же работы, постепенно шаг за шагом?

Ремизов Михаил: Вот я глубоко убежден, что там революционная, радикальная, антикоррупционная риторика население вообще не интересует и в том числе со стороны власти. Был, ну, некий эффект новизны, когда Дмитрий Анатольевич стал тесно говорить о системных проблемах, вот структура экономики, вот качество административной элиты, административного аппарата, в котором должности продаются и покупаются, то есть, этот этап мы тоже прошли.

На мой взгляд, с какого-то момента власть может позволить себе говорить только языком решений, конкретных точных принятых решений. Если мы говорим о коррупции, ну, давайте уже эту, наконец, пресловутую 20-ю статью конвенции там 21.29.00. ратифицируем, которая предполагает ответственность за незаконное обогащение. Вот. Если мы говорим о, ну, нездоровой социальной поляризации, давайте научимся администрировать прогрессивный подоходный налог, вот, и введем его или примем другие аналогичные меры. Если мы говорим о демографической катастрофе в России или перенаселенности Северного Кавказа, ну, давайте, дифференцируем меры демографической поддержки по регионам

Почему мы не признаем, что Псковская, Новгородская, Тульские, значит, области вымирают, это зоны демографической катастрофы, почему там не реализовать демографический нацпроект в том же плане, как реализуется нацпроект по созданию рабочих мест на Кавказе?

21.30.00. Марков Сергей: Я вам скажу даже больше. У нас происходит, прежде всего, демографическая катастрофа у русского этноса. И в этом смысле восстановление как бы здорового русского этноса это интерес всех народов Российской Федерации. Если рухнет русский этнос, вслед за ним посыпятся и остальные народы Российской Федерации, и они готовы сделать все, чтобы этого не допустить.

21.32.29. Ведущий: Есть, что сказать?

Иноземцев Владислав: я сторонник очень четких решений, и очень простых и таких, которые можно будет проверить в ближайшем будущем. Ну, в первую очередь - это введение прогрессивного налога. Я думаю, это было бы легко проводимое в жизнь решение, которое, безусловно бы, встретило поддержку у населения. Более того, не только введение прогрессивного налога вперед, то есть увеличение с повышением дохода, но и отмена налога на доходы до определенного размера.

21.33.30.Ведущий: Вот здесь:(неразб. слово) большое психологическое изменение. Еще пять лет назад те, кто выступал за введение прогрессивного налога, они были абсолютном меньшинстве. Говорили, да, нет, ну, что вы?... Сейчас почти все уже признают и говорят, давайте хотя бы это сделаем.

Иноземцев Владислав: Ну, да, это очевидный факт

21.34.25. Иноземцев Владислав: Очень простое решение. Один указ отмена экспорта на НДС(?), триллион рублей в год, которые переходят к крупнейшим монополиям, приходят обратно фактически. Элементарное решение, оно проводится одним росчерком пера и приносит очень большие доходы, гораздо больше, чем повышение социальных платежей, да.

-Отмен возврата.

Иноземцев Владислав: Отмен возврата, да, экспорта НДС. То же самое, допустим, касается там 3-4-кратного повышения налогов на дивиденды, выводимые в оффшоры, и в целом запрещение оффшорного:(неразб. слово) российскими корпорациями, допустим, на протяжении семи лет.

Ну, 21.35.23. последний пример, допустим, 15-летний мораторий, то есть, полная отмена налогов, за исключением налогового фонда оплаты труда, для всего сельского хозяйства. Ну, и, я думаю, еще там десяток подобных мер, которые достаточно простым администрированием их можно ввести достаточно быстро.

21.35.55. Дмитриев Михаил: Мы сейчас, как консалтинговая организация, очень много работаем на региональном уровне. То, что мы видим, спрос на реальные действия, результаты на федеральном уровне в последние два года очень резко сократился. На муниципальном и региональном уровне и даже на уровне федеральных округов он взрывообразно вырос. Им нужны инвесторы с деньгами в реальный сектор своей местной экономики.

Ведущий: Михаил Эгонович, в последнее время в докладе, который ваш Центр подготовил, если я правильно понял, утверждали, что постепенно, постепенно, незаметно, незаметно, но в пору политической зрелости вошло новое поколение, приходит новое молодое поколение, которое, в отличие от нас, здесь 21.40.20. сидящих, оно совсем иначе мыслит, совсем на иные слова реагирует, на иные действия, то есть, это вот те, кто родился вначале 90-х, образование получил в смутное, полусмутное время, и вот к ним нужно совсем иначе обращаться, мы даже не можем предсказать, мы, люди старой формации, как они будут себя вести. Дума, которая будет избрана в декабре, и президент, который будет избран в начале 12-го года, они будут работать с этим электоратом, с этими 21.41.07. гражданами России. Если я правильно вас понял, то вы можете там 2-3 черты новых вот этих людей, отличных от того, что мы знаем?

Дмитриев Михаил: Ну, прежде всего, надо понимать, что в истории 20-го века мы это уже проходили. Это поколение 21.41.22. бебибумеров, и как всякое поколение бебибумеров, оно ведет себя соответствующим образом, и оно оказывает непропорциональное влияние на социальную и политическую жизнь по мере взросления.

В 68-ом году в Париже именно бебибумеры перевернули политику и экономику Западной Европы, и потом, когда эти студенты повзрослели ,в конечном счете в Европе они смогли создать капитализм, который оказался более гуманным, чем тот, который они наблюдали в ранней молодости.

21.42.00. Вот наши бебибумеры сегодня устраивали погромы на Манежной площади. Но еще через 5-7 лет они войдут в самый продуктивный возраст, им будет всем порядка 30-40 лет, они будут очень многочисленны, но попадут в очень привилегированное положение в нашей экономике. Потому что именно в этот момент численность трудоспособного населения будет снижаться темпом примерно 1 процент в год, и эти люди - смогут претендовать на гораздо более 21.42.30. высокую оплату из-за дефицита квалифицированных профессиональных рабочих рук. Они очень быстро займут достаточно влиятельные позиции в экономике, и в обществе, и это нормальный феномен для бебибумеров, тем более в таких тепличных условиях, когда у них нет конкурентов со стороны других поколений.

Ведущий: Какая у них идеология?

Дмитриев Михаил: Ну, а что касается идеологии, она очень проста. Ведь эти люди в своей жизни, в отличие от предыдущих поколений, не видели ничего, кроме рыночной экономики, пускай неэффективной, но все-таки достаточно свободной, и плюралистической политической системы. 21.43.07. И ничего другого, по большому счету, они уже хотеть не будет. И, более того, это люди, для которых в Интернете вполне понятные достаточно универсальные всеобще культурные и этические ценности, которые характерны для их соседей с Западной Европы. И, по большому счету, пассивно явно, не явно, но в культурном социальном экономическом плане это поколение ориентировано на Европу.

Ведущий: То есть, вы уже знаете, что те, кто выступал на Манежной площади, и это было, на национальной, и даже, может быть, националистической почве, ну, конфликт, осторожно назовем, через 5-6 лет они со своей активностью, со 21.44.00. своими капиталами очень легко, забыв о своих националистических инстинктах, переедут на Каймановы острова, куда-то в другое:

Дмитриев Михаил: Если история нас чему-то учит, то именно этому, что требовала молодежь в 68-ом году в Париже? Она требовала маоизма. Это были люди крайне левых убеждений. Но как они изменили страну? Они свои страны не превратили в очаги социализма, они сделали рыночную экономику более человеческой, более ориентированной на интересы и ожидания людей.

21.45.30. Ведущий: Вопрос вот в чем. Ну, во-первых, у меня есть: я согласен с описанием объективных характеристик этого нового поколения, но с описанием их субъективных характеристик я не вполне согласен. Но дело не в этом. вопрос в том, вот эти стратегические императивы ближайшего политического года они должны быть направлены на ныне существующее население с его проблемами, а вы их перечисляли, или вот на тех новых молодых, которые, ну. допустим, будут думать и действовать так, как Михаил Эгонович сейчас нам рассказывал? Тогда это другая повестка дня, наверное?

Фадеев Валерий: Почему так вы противопоставляете старую и новую повестку? После некоторых легких волнений на Манежной площади, Владимир Путин не побрезговал и поехал к этим людям, поехал, да, то есть, он готов даже в такой форме с ними взаимодействовать, когда они еще не стали белыми и пушистыми, да, как это будет через 7 лет. И это 21.47.00. очень правильно, он правильно делает, что с ними взаимодействует. Это как бы пункт из этой новой будущей повестки. Это не означает, что надо перестать думать о бюджетниках, пенсионерах, и так далее, и так далее.

Безусловно, если сейчас нам многие предлагают, сделать центром социальной политики креативный класс и создать им условия такие же, как в Европе, потому что креативный класс - 21.47.32. это есть то, что двигает страну вперед. а что делать с остальными 140 миллионами? Остальные 140 миллионов обидятся, это очень опасно!

21.47.53. Марков Сергей:

На самом деле, нормальная социально-экономическая 21.48.30. политика, структура она создает возможности реализации миллионам, десяткам миллионов людей, которые хотят честно трудиться, и получать, ну, какую-то достойную зарплату за свой труд. Вот им и должна быть предоставлена такая возможност заниматься именно квалифицированным трудом. На самом деле это и есть модернизация, когда люди, принадлежащие к тому, что называется техноструктура, то есть, это инженеры, конструкторские работники, это 21.49.00. квалифицированные рабочие, они имеют возможность заниматься вот тем самым квалифицированным трудом, которому их научили и прибавочная стоимость которого огромна!

Понимаете, сколько нужно футболок произвести для того, чтобы получить такую же прибыль как от производства атомной электростанции или самолета? Это всю Землю можно этими футболками, понимаете, занавесить.

Иноземцев Владислав: Это хорошо. Но просто, здесь я хотел добавить к вашему замечательному выступлению, что, когда, например, я был, и, наверное, многие здесь присутствующие были этим летом на саммите(?), на экономическом форуме, то секция по инженерному образованию, как вызвали(?) Росси., где выступали замечательные выступающие, 21.50.00. в том числе и ректор Пекинского университете Синь Хуа(?), и многие другие выдающиеся люди Запада, которые этим занимались, была единственно пустой.

Марков Сергей: Таких людей приглашают. Других людей, значит, надо приглашать на :(неразб.слово) экономический форум.

Ведущий: Это верно:

Фадеев Валерий: Дело не в приглашенных, а дело в том, что это мало кому интересно. Потому что :

Марков Сергей: Мало кому интересно из приглашенных:

21.50.22. Фадеев Валерий: : наша элита думает, что интересно совсем другое.

Марков Сергей: Значит, она заинтересована не в индустриальном секторе.

Иноземцев Владислав: Конечно.

Марков Сергей: Спекулятивном. Занимается спекулятивными операциями. О чем мы и говорим, как об одном из недостатков экономической структуры.

21.50.51.Ведущий: Проблема-то в том, мы говорим о креативном классе, в основном это безусые юнцы говорят, что они такие креативные, а когда спрашиваешь, чем ты занимаешься, он тебе ответит: организация и как-то у них называется:

Марков Сергей: Эвентов.

Ведущий: А?

Марков Сергей: Эвентов.

Ведущий: Эвентов, событий, да?

Марков Сергей: Да.

Ведущий: То есть, вот этих корпоративных..

21.51.20. Марков Сергей: Ну, выпить, закусить:

21.51.41. Ведущий: Да, да, да, корпоратив, стол накрыть, полузвезду пригласить, вот это, в основном эти говорят. Чем создавать самому, легче купить, тем более, как здесь нам объяснили, денег в стране полно. Не хочет ничего создавать вот этот якобы креативный класс. И уж точно он не хочет создавать атомные электростанции, он точно не хочет создавать ракеты, и Михаил Эгонович, по-моему, нам и это, в частности, имел в виду, когда говорил о вот этот новом поколении. Они:

Дмитриев Михаил: Ну, оно ориентировано, прежде 21.51.53. всего, на сферу услуг, это действительно так. Они жили в экономике услуг, они ориентированы на то, чтобы добиваться успеха именно в этой экономике.

Марков Сергей: Просто они видели, что инженеры:

Дмитриев Михаил: Да, конечно:.

Марков Сергей: ... уровень жизни катастрофически снизился, статус снизился.

Ведущий: Сергей Александрович, в этом смысле замечательна абсолютно лучше любого социологического опроса программа очень популярная на нынешнем нашем 21.52.14. телевидении, там 'Хочу жениться', ну, в общем, где друг другу женихов, невест себе подбирают. Вот сколько их не смотришь, а я смотрю их только для того, чтобы понять, что эта молодежь хочет, никто никогда не сказал, я хочу пойти и стать директором генеральным атомной станции, поскольку дефицит электроэнергии, там плотины разрушаются, ну и так далее.

Фадеев Валерий: Ну, это же тоже проблема медийной политики. На самом деле, инженер сегодня в Москве и в больших городах, если он, ну, серьезный инженер, он получает тысяч пять-семь долларов. Это вполне европейская зарплата. 21.53.08. Просто об этом никто не знает.

Ведущий: 6-7 тысяч долларов кто получает?

Фадеев Валерий: Инженер, простой инженер.

Дмитриев Михаил: Но хороший, хороший:

Фадеев Валерий: Ну, не простой, конечно, там старший инженер, начальник группы в инженеринговых центрах здесь, у нас, в России.

(говорят все вместе)

21.53.27 .Дмитриев Михаил: Я только что смотрел обзор кадровой политики, где указываются именно эти расценки для инженеров в технологической инженериговой фирме.

Иноземцев Владислав: Эти вопросы легко решаются. Даже не нужно профориентации. Возьмите элементарную французскую систему, в которой человек, получивший диплом юриста, допустим, специалиста по конституционному праву, не может устроиться адвокатом, он должен заниматься конституционным правом. Есть условия работы по профессии.

У нас давно нет. Вы можете быть физиком-ядерщиком, и заниматься: ночным сторожем на какой-нибудь коммерческой 21.55.00. фирме. Введите это ограничение одним указом, и у вас структура образования:

Ведущий: Но это будет нарушение прав человека.

Иноземцев Владислав: Нет, а в чем ограничение прав, когда просто существует требование заниматься своим делом?

Ведущий: Получу диплом юриста и иду заколачивать бабки там, где больше платят. А вы говорите мне, занимайся конституционным правом?

21.55.43. Марков Сергей: Знаете, они мечутся полуобразованные от одной специальности к другой и везде получают не сверхденьги, а недоденьги, понимаете. Это вот : вот от этого абсурда и мы должны уберечь молодых профессионалов, которые получают образование и вступают в профессиональную карьеру в экономике. Это наша задача, как государства.

21.56.00. Ведущий: Мы должны заканчивать. И я задаю финальный вопрос, фиксируя то, что практически все из вас отказались сказать, чтобы они после президентских выборов , умывшись, произнесли бы , если бы они в этих президентских выборах участвовали и победили. Вы знаете, что говорить на выборах, чтобы там за своего кандидата побольше голосов собрать, его поддержать, вы знаете все проблемы, ну, то, что мы и так их все знаем, А вот что новое? Революционного не надо. А мне кажется, что должно быть произнесено что-то революционное.

И вот пункт этой революционной и по методам не в смысле бунта, и по методам, и по тематике, проблематике пункты этой революционной повестки дня и есть вот эти настоящие политические императивы ближайшего года, потому что они прорастут вот в те 12 лет, которые будут. Но, 21.58.00. вот Михаил Эгонович, по крайней мере, сказал, что там это новый электорат будет, вроде бы нужно на него ориентироваться, но:

22.01.30. Иноземцев Владислав: Ну, вы знаете, я думаю, что вопрос, который вы задали, он как бы двоякий. С одной стороны, нужно предложить несколько очень жестких мер, которые бы одним или несколькими решениями запускали бы процесс, который нельзя остановить.

если вы за семь, допустим, лет ликвидируете оффшоры, вы получите нормальную судебную систему. Потому что пока вы судитесь там:

Ведущий: Да.

Иноземцев Владислав:: иметь ее здесь бессмысленно. Ведущий: Совершенно , вот я согласен, кстати:

Иноземцев Владислав: Да, такой же еще, допустим, один момент. Уберите разделение земельных категорий. Вы получите увеличение хозяйственного оборота земли в три-пять раз, вы обрушите цены в десять раз, в результате чего каждый сможет купить этот участок. Не годится говорить, раздайте землю, это смешно. Раздавать не надо Но, дайте возможность покупать ее дешевле, снимите кучу ограничений. Вот таких мер можно привести десять мер и реализовать их в течение года.

Иноземцев Владислав:. Но вопрос о том, что вот вы говорите, что исчерпана возможность эволюционного развития и стабильности, они не исчерпаны. Эта задача никому не нужна. Можно перечислить эти меры, можно понять какому количеству людей они выгодны, но элита не пойдет на эти меры, потому что они ей не нужны. она пойдет только под страхом невозможности выживания. Но этого страха нет.

Валерий Александрович правильно сказал, страна благополучная, элита успешна:

Ведущий: Нужно поменять элиту?

Иноземцев Владислав: Нет, ее не нужно менять, нужно просто : знаете, невозможно изменить общество, когда оно не хочет меняться. Но сегодня ситуация стоит, действительно, намного благополучнее, чем когда бы то ни было прежде, у 22.04.00. нее нет мотива меняться. Понимаете, несмотря на весь задор протеста, это протест, это возмущение конкретными вещами, но вот желание того, что нужно все поменять, его нету.

Марков Сергей: Я бы согласился в том, что нет запроса на революционное изменение. Во-первых, люди боятся, что революционные изменения обязательно приведут к худшему: да, да:


Марков Сергей: Люди хотят постоянного изменения к лучшему, постоянных. И в этом смысле я полагаю, что у нас повестка дня, она сохранится.

22.06.35. . Ремизов Михаил: Если позволите. На мой взгляд, наша проблема в том, что у нас есть и будет не одна, а как минимум две повестки дня.

Ремизов Михаил: Одна это официальная повестка дня, та, которая будет взята за основу на выборах, та, которая является предметом публичной политики легальной. Другая - это неофициальная повестка дня, которая выплескивается в 22.07.00. Интернете, в массовых разговорах, в массовых ожиданиях, и они друг с другом связаны, но они не идентичны. И сегодня между ними существует дистанция.

Например, тема коррупции на высших уровнях власти и бизнеса, на высшем уровне, на уровне крупного банкинга, крупных государственных и негосударственных компаний и так далее.

И вот эта как бы некая неофициальная повестка дня.

Поэтому вопрос номер один - это какая будет дистанция между официальной повесткой дня и неофициальной? Вот в принципе эта дистанция должна сокращаться за счет системной 22.10.00. оппозиции, вот, и за счет тех сил, которые работают на периферии системы, как мембрана, вот, вбирают в себя из несистемной части и выталкивают наоборот, то есть, вот эта вот коммуникация, сообщение с внешней периферией. И вот эта вот мембрана у нас работает очень и очень плохо на самом деле. Именно там засоры, вот главные засоры вот в этой периферии.

Поэтому отсюда дисфункция всей политической системы, отсюда нарастающий нигилизм по отношению к выборам, вот, по отношению в целом к политической системе.

Дмитриев Михаил: Революционная риторика на самом деле может потребоваться, если цены на нефть упадут до 50 долларов за баррель, на нем останутся, властям придется говорить в духе 'Отечество в опасности', потому что российская экономика сегодня на такое состояние рынка энергоносителей просто не рассчитана. Этот сценарий относительно маловероятен, но он не является невозможным, это реальный сценарий, это реальна угроза.

Если паче чаяния цены на нефть останутся на нынешнем уровне и упадут несильно, то , по большому счету, даже без сильной риторики властей у страны есть большой потенциал движения вперед. Во-первых, на уровне регионов и местных властей это движение уже имеется и оно будет набирать 22.12.00. обороты и будет создавать коалицию в пользу дальнейшей модернизации со стороны успешных регионов и городов.

Ведущий: Понятно.

Фадеев Валерий: Я абсолютно удовлетворен текущей повесткой дня в экономической части, в экономической части. Фадеев Валерий: Другое дело, что что-то не делается, что-то еще не начали делать, что-то там не так, как мы говорили, но это неважно, все вошло.

Я хочу сказать, что не надо ждать от, ну, как бы текущего момента и от предстоящего полугода, полугодия, ну, чего-то слишком многого, не надо ждать, с одной стороны, не 22.14.00. разочаровываться, когда ничего страшного не произойдет. И я уверен, что вот в следующей цикле, в следующем избирательном цикле будут изменения. Они будут неизбежны, и им не удастся пересидеть еще 12 лет без изменений. Но:

Фадеев Валерий: И даже 6 не удастся пересидеть, и даже 6. Жизнь подкинет что-нибудь очень серьезное.

Я считаю, не надо выходить в начале марта к народу с зажигательной речью.

22.14.46. Ведущий: Да, а я считаю, мы завершаем, я считаю, что нужно выйти, умывшись, с зажигательной речью и там должны быть: (неразб. слово) вещи, которые до сих пор не проговаривались. Это то, что значит работать на опережение, восстановить лидерство, но только не формальное, а вот такое содержательное. В любом случае, как мне кажется, помимо того, о чем говорилось сегодня, вот в этой во многом конъюнктурной предвыборной кампании ближайших месяцев мы все-таки услышим, неизбежно услышим что-то новое, что является настоящими императивами этого ближайшего 22.15.30. политического года, из которого вырастут остальные 12, 6, там 12 , 20 лет. По-моему, обновление будет. Ну, это всего лишь прогноз.

22.15.52.Ведущий: Этим я завершаю тему выпуск программы 'Что делать?..' в новом телевизионном сезоне в новом оформлении, в большом политическом сезоне. Благодарю всех участников сегодняшнего разговора, и, естественно, телезрителей, которые вновь присоединились к нам.

22.16.20.Спасибо, до новых встреч в программе 'Что делать?..', тем более, что вопрос остается актуальным, проблемы не исчезают.

22.16.47.До свидания!