Как распорядиться водными ресурсами России?
Эфир 25 сентября 2011
Пресные водные ресурсы РФ - озера, реки, пруды - предмет вечных споров, дискуссий и территориальных конфликтов. Это национальное достояние страны, которым было легко распорядится в советское время, но теперь - пресная вода России - повод для постоянных геополитических споров. Важно понять, в каком состоянии на сегодняшний день эти ресурсы находятся, в том числе, и в экологическом смысле. Являются ли они до сих пор достоянием страны, выполняют ли свои транспортные и энергетические функции?
Дополнительный вопрос:
Переброска вод на юг не только не решило энергетические вопросы в Азии, но лишь усугубило их. В настоящий момент между главами Узбекистана и Таджикистана так и не достигнуто договоренностей о строительстве дамбы, которая могла бы частично решить вопрос транспортировки воды.
Участники:
Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН
Александр Асарин, начальник отдела Института 'Гидропроект'
Николай Кронкевич, заведующий лабораторией гидрологии Института географии РАН
Николай Алексеевский, заведующий кафедрой гидрологии суши географического факультета МГУ
Сергей Ясинский, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
'ЧТО ДЕЛАТЬ?'
РЕКИ И ОЗЕРА РОССИИ. КУДА УТЕКАЕТ ВОДА?
Добрый день дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня будем говорить о всем известной вроде бы - вот стоит стакан воды - всем известной проблеме, но, на мой взгляд, рефлексированной в последнее время, хотя она очень сильно усложняется, актуализируется и я боюсь даже в некоем смысле становится драматичной в некоторых своих аспектах, будем говорить о воде, а, точнее говоря, о водах , пресных водах России, о реках и озерах России, куда утекает вода?
Итак, всем кажется, что раньше реки были глубже, берега чище, озера полноводнее - одна проблема. Один аспект проблемы.
Второй аспект проблемы, ну, вот здесь сидят люди того возраста, которые помнят, что уж питьевая вода точно не была никаким товаром, а сейчас это товар, продается в магазине, раньше из под крана мы пили такую воду, да и береговая линия там, пруды некоторые, тоже озера или часть их становятся тоже товаром.
И третий аспект проблемы, а я хотел бы, чтобы все это мы успели обсудить в этот наш сегодняшний разговор, тоже очень актуальный, особенно в связи с тем, что с распадом Советского Союза Россия и Москва потеряла контроль над некоторыми источниками воды в виде горных ледников, ну, в частности, то. что в Таджикистане, в Киргизии вода, как стратегическая, пресная вода, как в стратегическом измерении, как проблема национальной безопасности для некоторых стран, усилившиеся в связи с этим просьбы опять к России перебросить часть стока рек сибирских на юг, вот три аспекта точно есть. Вы, наверное, как специалисты, еще о чем-то о другом скажите.
Мой первый вопрос - для начала разговора прошу всех ответить на него, высказать свою позицию - вот в целом, на ваш взгляд, как сегодня научное и политическое сообщество России ощущает актуальность этих проблем, которые я назвал, ну, и может быть, каких-то других, насколько серьезно ощущаются эти проблемы, а если не очень серьезно, то насколько это опасно и как быстро этим нужно начать заниматься?
Виктор Иванович, вам слово.
Данилов-Данильян: Да, с удовольствием, спасибо большое. Дело в том, что Россия очень богата водой, и пока еще мы не испытываем никакого водного дефицита. Поэтому в соответствии с пословицей 'пока жареный петух не клевал', пока мы его не испытываем, никто беспокоиться не будет.
Но, на самом деле, все основания для беспокойства есть, потому что при инерционных сценариях развития российской экономики в европейской части воды не хватит уже где-то к 25-30-ому году, и она станет основным сдерживающим фактором в развитии экономики, если экономика будет развиваться так, как она развивалась последние 20 лет.
Ведущий: То есть, даже не:
Данилов-Данильян: Инерционно:.
Ведущий: Да, не очень даже активно.
18.3921. Данилов-Данильян: Да, совершенно верно. И, кроме того, существует ведь помимо выгоды, еще и упущенная выгода, и в связи с изменением водной ситуации в мире, Россия могла бы получить очень хорошие дивиденды, но мы к этому совершенно не готовы, мы ничего не делаем для того, чтобы выйти на рынок водоемкой продукции, который, по-видимому, станет одним из основных секторов мирового рынка через 15-20 лет.
Ведущий: Александр Евгеньевич, ваш взгляд?
18.40.00. Асарин А.Е.: Помимо тех объектов, которые будут названы ведущими, новыми современными озерами являются водохранилища,:
Асарин А.Е.:: площади и объемы которых сопоставимы с природными. И именно эти объекты вызывают беспокойство, вызывают противоречия разных пользователей и всеобщее недовольство.
Что касается внимания руководства страны, я бы сказал, к водным проблемам, то формально все в порядке - почти ежегодно бывший президент и нынешний премьер, и нынешний президент проводят совещания, посвященные проблемам водного хозяйства, традиционно было в Ростове, многократно принимались очень важные и очень 18.40.40. правильные решения, реализацию которых я, во всяком случае, не ощутил, но внимание есть.
Коронкевич: Ну, Россия, действительно, богата водными ресурсами, мы занимаем, как известно, второе место в мире:
Ведущий: После Бразилии, да?
Коронкевич: После Бразилии, да, где одна Амазонка несет больше воды примерно в два раза, чем все реки России. Вот, но все-таки есть районы отдельные, особенно в европейской части страны, на юге европейской части страны, где уже достаточно напряженный водный баланс. И он не столько напряженный из-за того, что воды на хватает для разных отраслей хозяйства, сколько, я бы сказал, напряженность из экологических потребностей, в том числе, не всегда удовлетворяется рыбохозяйственные попуски, особенно, например, на Дону. Вот.
И решение вот этих проблем, оно, конечно, требует очень серьезного отношения к тому, как нам наиболее рационально распределиться вот теми имеющимися водными ресурсами, в первую очередь, напряженных по воде районов. Я бы отнес к этим районам с напряженным водохозяйственным балансом и юг Западной Сибири, юг Южного Урала, и поэтому, если вопрос стоит о том, что нужно перераспределять воду территориально, то я бы думал, что в первую очередь надо было бы думать об обеспечении водой вот наших тех районов, в которых уже в настоящее время все-таки достаточно напряженная ситуация.
И она напряжена даже еще не столько в количественном отношении, сколько в отношении качества воды. К сожалению, вот, собственно говоря, на большей части территории России не осталось рек, во всяком случае, с относительно чистой водой. И проблем, собственно говоря, загрязнения, борьбы с загрязнениями она и не только в России, она во всем мире, я бы сказал, это проблема номер один.
18.42.46.Алексеевский Н.: Вы знаете, я хотел бы сказать, может быть, немножечко в другом срезе проблемы внимания к водным ресурсам , к водным объектам. Дело в том, что, может быть, обывателю кажется, что это вот некие фантастические такие объекты, реки, озера, вот их расположение. На самом деле, в нашей стране действует система мониторинга водных объектов, действуют соответствующие службы хозяйственного комплекса, и комплекс институтов, учреждений научных и производственных, которые занимаются водными объектами. Заботой что ли вот этих людей, организаций, о которых я сказал, является, так сказать, оценка величины водных ресурсов, которыми мы обладаем, изменчивостью этих водных ресурсов, качеством воды, опасными явлениями, которые связаны с водой. Большое внимание, особенно последние, наверное, несколько : полтора-два десятка лет связано с оценками возможного изменения водных ресурсов вследствие изменения климата.
Ну, и, конечно, нам успокоиться никому не дает проблема отношений между нашей страной и другими странами, с территорий которых к нам поступает сток так называемых международных :(неразб.слово) разграниченных рек.
18.44.32. Ясинский С.: Я бы хотел сказать, что вода и водные ресурсы - часть, вообще говоря, природы. Нельзя рассматривать водные ресурсы и воды, как нечто изолированное от всех компонентов природы. Конечно, научное сообщество озабочено ситуацией с водными ресурсами.
То же самое можно сказать и про людей, про обыкновенных людей. Есть масса примеров, если даже посмотреть прессу, которая обращает внимание, по Интернету пишут министру там, руководителю Федерального агентства 18.45.21. пишут, задают вопрос люди, как, что чего?...
18.46.15. Ведущий: Спасибо. Я, как и вы, наверное, помните советский период, ну, там раз в полгода, раз в год точно возникали дискуссии хотя бы по поводу Байкала, хотя бы фильм был снят, художественный фильм, посвященный этому.
- ' У озера' Герасимова.
Ведущий: Да, Герасимова. В связи с водохранилищами постоянно возникали дискуссии. Но сейчас обо всем спорят, но вот чтобы говорили конкретно о об этих проблемах больше 18.47.00. гораздо, чем о других, хотя времени прошло 20, 30, а то и 40 лет, я этого не замечаю. Но, давайте по частям. У меня простой вопрос человека, который в детстве пил воду из-под крана, не задумываясь , что это опасно или это не было опасно, а теперь пьет, как все воду, в Москве, по крайней мере, только покупную.
Ведущий: Так. У меня вопрос: вернемся ли мы в нашей стране в целом к ситуации, когда человек, ну, там не в самой глубине сибирской тайги, а где-то, ну, в европейской части мог без опаски зачерпнуть воду из реки, выпить и с ним ничего не будет? Или это уже никогда не будет?
18.48.00. И второй вопрос. Вода, же, это нас в школе учили, круговорот воды в природе, ее же не должно быть меньше, она выпадает в землю, потом испаряется. И вот так все крутиться. А почему ощущение, что ее меньше?
18.48.12. Данилов-Данильян: Ну, начнем с круговорота. Ее в самом деле не становится меньше. Но она из экономически доступных форм переходит в экономически труднодоступные или вообще недоступные. Если у вас на электростанции, на теплоэлектростанции одна треть воды испаряется и теряется безвозвратно, то выпадает она дождем с вероятностью две трети над океаном, а взяли-то вы ее в реке на суше, правда?
Так что вот весь смысл в том этого круговорота, не природного, а который совершается и вода при этом никуда не исчезает, не пропадает, весь смысл в том, что из экономически доступных форм вода переходит в экономически недоступные. Вы берете чистую воду, а сливаете в тот же водный объект или другой водный объект, но ниже, в тот же ниже по течению грязную воду. Вот в этом все дело.
18.49.41. Ведущий: А цикл, природный цикл очистки, самоочистки воды, какой, год, пять лет, десять, сто лет?
Данилов-Данильян: Ну, такого природного цикла самоочистки нет.
18.49.58. Алексеевский Н.: Ну, например, если мы говорим о реках, то это, может быть, речь идет о 16-17 днях.
Данилов-Данильян: -Днях, днях:
Алексеевский Н.: Да:
Данилов-Данильян: Но, это возобновимость.
Алексеевский Н.: Да, возобновляемые водные ресурсы рек они обновляются через каждые:
Данилов-Данильян: Через 16 дней
Алексеевский Н.::16-17дней.
18.50.15.Данилов-Данильян: А в ледниках Антарктиды десятки тысяч лет.
Алексеевский Н.: Это 8 тысяч лет.
Данилов-Данильян: Да:
18.50.24. Ведущий: Хорошо.
Ведущий: То есть, она стала труднодоступной при таких масштабах потребления ее. Понятно. А насчет все-таки чистоты?
18.50.29. Данилов-Данильян: А насчет чистоты, человек делает абсолютно все, чтобы чистой воды осталось на Земле как можно меньше. Ну, во-первых, он сбрасывает огромное количество загрязненных вод. Вот.
Ведущий: Я имею в виду вот перспектива того, что все загрязнения, слово 'экология' сейчас стало популярно, а что в перспективе?
18.60.55. Данилов-Данильян: Да, ну вот слово 'никогда' оно неконструктивное. Я бы все-таки поставил вопрос так вот, какой можно назначить срок, в течение которого заведомо нельзя будет спокойно пить воду из реки? Вот я думаю, что 50 лет точно нельзя будет, да, точно 50 лет нельзя будет.
Ведущий: И нет технологий и средств для того, чтобы:
18.51.19. Данилов-Данильян: Нет, технологии есть. В том-то все и дело, что можно все содержать в полном порядке. Можно вместо того, чтобы тратить сотни миллиардов, триллионы долларов черт знает на что, тратить их на очистку воды, на содержание в порядке водосборных территорий, и так далее, и так далее, и так далее.
18.52.11. Алексеевский Н.: Я хотел бы вот немножко развить мысль относительно круговорота. Дело в том, что вот в рамках этого круговорота ежегодно с поверхности мирового океана поступает на сушу порядка 40 тысяч кубических километров воды и примерно такое же количество ежегодно с суши поступает в мировой океан. Это поддерживает квазистабильный уровень мирового океана, во-первых; и, во-вторых, позволяет нам, обществу в какой-то степени преодолевать наше такое опасное, так сказать, увлечение сбросом туда сточных вод. Если бы этот механизм не действовал, мы бы потеряли реки буквально за какие-то, ну, несколько лет.
Именно вот этот механизм, так сказать, круговорот, он позволяет нам загрязненную нами воду, замещать чистой водой.
18.53.10. Коронкевич: Ну, вы знаете, вот наиболее зримо представляли себе дефицит воды люди, живущие в низовьях рек, в бассейнах которых интенсивно развивается водозабор особенно на нужды орошаемого земледелия. Вот низовья Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, там, действительно, они могут за сравнительно короткий период времени представить насколько меньше воды стало поступать к ним из верховий. Вот.
А, что касается, значит, того, можем ли мы пить в скором времени чистую воду, то технически, да, Виктор Иванович совершено прав. Но все дело в деньгах. Понимаете, если представить, что в Москве значительная часть канали: водопроводной и канализационной сети, по сути дела, проржавела, что ее нужно менять, это требует таких денег, которые, собственно говоря, трудно представить даже их размер, этой величины этих средств.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, часто сравнивают вообще, и последнее время особенности и по этой проблеме то, как заботятся о воде в Европе, в Западной Европе и как у нас. Ну, и вот, я не знаю, я плавал там по Рейну, но ощутить на глаз, что вода в Рейне чище, чем в Волге, я не могу, но говорят, что :.
Ведущий: Пожалуйста.
18.54.35. Асарин А.Е.: Значит, я хотел об этом сказать. 20-30 лет назад Рейн называлась какая там, драматическая клоака Европы. Ныне это никакая не клоака, там возобновились рыбы, которые существовали в 17-18-ом веке, которые были описаны ихтиологами тех времен, это первый показатель.
Второе. Что происходит у нас, мы знаем сами. И я хотел сказать на счет того, было много воды, мало. Всегда было когда много, когда мало. В 1921-ом году : было безумное маловодное лето, сезон на Волге, когда люди 18.56.00. на Волге, в бассейне Волги, ощутили, когда была масса смертей, тяжелые болезни. Воды было когда-то много исторически. Я живу над рекой Сходня на высоком берегу, захудалый ручеек, заросший, страшный, по которому когда-то шли струги лже-Дмитрия, Тушинского вора, значит, или струги были лилипутские, или воды, действительно было много. Это объяснить трудно.
18.56.30. Но, по-видимому, воды всегда было близко в среднем к тому, что есть и сегодня, что было там энн веков назад, водность колебалась. Многоводные, маловодные периоды. Вы помните все, 20-30 лет назад собирались пополнять Волгу печорским стоком, потому что Каспий неукротимо шел вниз. Безумное маловодие. Все разбиралось, 18.57.00. винили себя, всех. И вдруг природа дала многоводный двухдесятилетний цикл. Естественные колебания воды всегда было в среднем одинаково, и она всегда колебалась от плохого к замечательному.
18.57.17. Ведущий: Хорошо. Ну, то есть, мы выяснили, что в принципе водный баланс он всегда на том же самом уровне, но потребителей больше, если вложить большие деньги, заниматься, то можно через 50 лет не меньше добиться того, что из Волги можно стаканом воду брать и пить.
(говорят все вместе)
18.57.43. Алексеевский Н.: -Нет, нет, если сопоставить наши ресурсы и то, что мы забираем, это, так сказать, несопоставимые величину. Ресурсы гораздо больше. Просто, когда мы используем воду, например, для выработки электроэнергии или для судоходства - это одна вещь. А другое, когда мы, скажем, используем реки, озера как некие элементы своеобразной канализационной сети.
Данилов-Данильян: Как приемник сброса.
Алексеевский Н.: Да.
Ведущий: То есть, как минимум, можно представить себе количество:
Данилов-Данильян: Нет, 50 лет, это, Виталий Петрович, 18.58.17. 50 лет это в том случае, если никаких экстраординарных событий не произойдет, если человечество постепенно будет постигать, в какой тупик оно само себя загоняет, и примет осторожные разумные меры для того, чтобы все-таки в него не попасть. Но, если потратить много денег, которые есть у мирового сообщества, вот в течение таким серьезным концентрированным ударом, то порядок можно навести лет за 10-15.
18.58.52. Алексеевский Н.: Я хотел бы еще одну вещь отметить. Не нужно думать, это, кстати, очень частые заблуждения, что реки России загрязнены сильнее. Даже сейчас, когда , значит, лосось, лосось:
Ведущий:..(неразб.)
Алексеевский Н.: Да, лососевые, так сказать, появились в Рейне, Рейн на порядке загрязненнее, чем вода в устье Волги. Немножко получше ситуация на Дунае. Но тоже эти реки загрязнены очень сильно. Поэтому:
18.59.27. Данилов-Данильян: Вообще, трагедия осетровых обусловлена, прежде всего, не загрязнением, а плотинами:
Ведущий: Плотинами:
Данилов-Данильян: Плотинами, конечно.
18.59.38. Ясинский С.: Я хотел сказать, у меня немножко другое мнение. Я не думаю, что там вложив массу денег в очистку там, и так далее, мы, мы улучшим, конечно, состояние наших рек, но не настолько, чтобы можно было пить. Без: все формирование вот этих водных ресурсов происходит в водосборе реки. Водосборы, наши водосборы испытывают колоссальную антропогенную нагрузку, ну, там города, дороги, шахты, там масса, масса всего: Вот.
И, решая только проблемы, скажем, очистки вод, скажем, на очистных сооружениях сточных вод и так далее, не обращая внимания на снижение антропогенной нагрузки на водосборе, ее упорядочение, регулирование, там какие-то другие есть, можно о них говорить, вот, мне представляется, что эти проблемы за 50 лет не решим.
19.00.38. Ведущий: Хорошо. Давайте перейдем ко второму аспекту, к тому, о котором я говорил, хотя вы, как специалисты, можете любой другой назвать, вот эти рыночные условия и вода как товар, вот вас, как гидрологов, специалистов: (неразб.слово) удовлетворяет то, как рыночные механизмы используются для решения данной проблемы или хотя бы поддержания в не ухудшающемся виде, ну, пока из Волги нельзя пить воду, значит, рынок как работает? Привозит в бутылках воду и продают разливаемую, ну, я не знаю, где-то : сейчас даже с Байкала привозится продаваемая вода. Вот я пока вижу этот единственный рыночный механизм, который функционирует, ну, вот видно.
19.01.53. Данилов-Данильян: Нет, вы говорите о питьевой воде. Если смотреть на воду как на ресурс, то очень незначительная часть, малые проценты этого ресурса идут на питьевое водоснабжение, основные потребители воды в мире, ну, если иметь в виду мир, то на две трети это орошаемое земледелие, это сельское хозяйство.
19.03.04.Данилов-Данильян: Совершенно верно. Но, тем не менее. Северный Кавказ, Поволжье, да, Западная Сибирь, юг Западной Сибири, ну, Курган, Оренбург, вот это вот Южный Урал, который здесь уже упоминался - это , конечно, все зоны недостаточно увлажнения и там орошение не просто желательно, но необходимо для того, чтобы было нормальная стабильная:
Ведущий: Сейчас на орошение берут бесплатно воду?
Данилов-Данильян: Совершено верно. Дело в том, что рыночный механизм у нас практически не действует, когда речь идет о чем угодно, только не о бутилированной воды. Вот в случае бутилированной воды, ну, это обыкновенный рынок, но это даже не одна капля по сравнению с этим стаканом, понимаете, к потребляемой воде. А, если иметь в виду рыночные механизмы в водопотреблении, в водопользовании 19.03.40. вообще, то они у нас, ну, находятся в некоем зачаточном состоянии. Это пока неадекватные попытки что-то внедрить. Неадекватные потому, что нет конкурентных условий, что вода, как и другие экологические блага, а вода, и я полностью согласен с Сергеем Владимировичем, это именно экологическое благо, его благополучие зависит от благополучия окружающей среды в целом, это совершенно правильно. Так вот, вся экология, в общем-то, как было 19.04.10. констатировано еще сто лет назад, находится как бы вне сферы действия рынка. И нужно с этим рынком что-то делать, чтобы он заметил экологические проблемы, и в том числе водные проблемы. Вот это 'что-то' - это введение искусственных налогов, например, плата за загрязнение, это какие-то механизмы компенсации потерь тем, кто страдает по чужой вино, и так далее, и так далее: Ну, у нас все это находится в совершено зачаточном состоянии.
И сказать, что у нас работает нормальный рыночный механизм в водопользовании - это будет сильно неадекватно.
19.04.51. Ведущий: Скажите, я-то думал, что все-таки за какие-то деньги:. Рынок сейчас пытаются брать плату за все:
Данилов-Данильян: Плата за пользование есть, да.
-Конечно, конечно, есть.
Данилов-Данильян: Но продает-то эту воду как бы 19.05.10. государство. Оно берет водный налог, оно берет плату за пользование водными объектами. Ну, например, с гидроэлектростанций, вот, плату за водопользование, в том числе, скажем, там в речного флота. Но, это потолочные цифры, которые не отражают реального соотношения стоимостей в экономике.
Ведущий: То есть, они должны быть больше?
Данилов-Данильян: Они, безусловно, должны быть 19.05.35. больше. Они не стимулируют загрязнителей, например, к тому, чтобы чистить воды, плата за грязь. Загрязнителю гораздо проще заплатить даже штрафные деньги, не говоря о нормальных, так сказать, штатных деньгах за сброс загрязнений, это ему гораздо выгоднее сделать, чем ставить очистные сооружения. И практически подавляющее большинство промышленных предприятий так и поступают, платят за грязь, и не совершенствуют , не развивают очистку.
Данилов-Данильян: Оптимально-то, конечно, нет и быть не может.
Алексеевский Н.: Не может его быть по определению, почему, потому что вода - это своеобразное вот: где-то условие для хозяйственной деятельности, где-то это часть того продукта, который какая-то фирма, завод выпускает. Поэтому, если мы включаем рыночные механизмы, и, скажем, начинаем цену воды, водоподготовки и так далее планомерно и полнокровно учитывать, то тогда стоимость этого продукта вырастет так, что оно станет фактически :
Ведущий: Не конкурентоспособно.
19.08.47. Данилов-Данильян: Ну, вот к тому, что Николай Иванович сказал, надо добавить, что из всех экономических потерь вследствие стихийных бедствий на то , что непосредственно связано с водой, не засухи имеются в виду, а вот наводнения, сели, подтопления и так далее, приходится не меньше 37 процентов, больше трети наших потерь от стихии связаны с водой. Поэтому:
Алексеевский Н.: В среднем получается где-то:
Данилов-Данильян: : когда Николай Иванович 19.09.15. говорит о страховании, это не что-то там такое экзотическое, что может возникнуть или не возникнуть, это возникает регулярно каждый год, ну, естественно, в разных местах, но это из года в год больше трети народнохозяйственных потерь от стихии.
19.09.43.Алексеевский Н.: В среднем около двух миллиардов мы ежегодно вот теряем на этом, так сказать:
Ведущий: :(неразб)
Алексеевский Н.: Да, в среднем. А в отдельные годы доходит до 20 миллиардов.
Ведущий: Я понимаю, что:.из вас точно не экономисты, вопрос рыночных механизмов я задал не потому ,что я такой большой сторонник рынка, а мне кажется, сомнения в том, что в этой сфере рынок может существенно решить какие-то проблемы. И опять же, когда я спрашивал, есть, на ваш взгляд, 19.10.13. оптимальная модель в какой-нибудь другой стране, я предполагал многие называют в иных случаях Швейцарию, Швецию, какие-то маленькие страны, неприложимые гипотетически к территории России. Я к чему? Можно ли для России, для гигантской России, где многообразие природных зон, где есть большие реки и малые, где есть там много лет еще чистых, есть мало, но уже нечистых, можно ли вообще выработать единый или даже в пяти вариантах экономических механизм, который все бы эти проблемы решал? Либо просто нужно брать там какой-то с учетом того, что воды чистой все меньше и получать ее в чистом виде все сложнее, там какой-то водный налог на всех потребителей, от физических лиц, там в Сибири, условно говоря, он должен быть рубль, в Москве там 19.11.10. 10 рублей по понятным причинам.
Данилов-Данильян: Ну, он дифференцирован в реальности.
Ведущий: Да, и на юридических лиц. И все, закрыть проблему.
19.11.19. Данилов-Данильян:. В принципе, найти такой механизм, который можно регулировать в хорошей степени , приближая его к адекватности, безусловно, можно. Это не просто рынок, это существенно регулируемый рынок, это рынок, который загнан в определенные границы. Эти границы определяются государством, это не только налоги, налоги - это ведь нечто внешнее по отношению к рынку, это средства регулирования рынка, но это и запреты, и нормативы, и все такое прочее. И контуры такого механизма более или менее понятны.
19.12.00. Но в том-то все и дело, что у этого механизма очень много параметров. И речь идет не только о территориальной дифференциации, здесь же вода отличается от других ресурсов тем, что она принципиально по-разному используется разными пользователями. Ну, вот что делают люди с нефтью, они ее сжигают или они ее используют как химическое сырье. А воду пьют, используют как сырье, по ней 10.12.30. плавают, ее используют для орошения. Ее используют в гидроэлектроэнергетике, и это еще не конец. И это принципиально разные виды использования. И вам в рамках одного механизма надо найти какой-то баланс между всеми этими формами. Вот эта задача существенно более сложная, чем с любым другим ресурсом.
19.12.55.Алексеевский Н.: Я, конечно, не экономист, но, мое мнение будет немножко смешно так звучать, но мне кажется, что в полной мере здесь рыночные механизмы просто не подходят. Дело в том, что:
Ведущий: : тоже так:
Алексеевский Н.: Да, дело в том, что реки, особенно средние и крупные, они, так сказать, выходят из сферы а - частного бизнеса, они, так сказать, регулируются их использование на уровне государства, и в конечном итоге, Мне кажется, что вот все эти сюжеты, касающиеся и экономики, и экологии, они в большей степени должны решаться с позиции экономически эффективного экологически безопасного водопользования. И все те, кто заняты, собственно, и использованием воды, и управлением этими процессами, и контроль, вот они и должны на это ориентироваться. Это некий, так сказать, идеал, некая цель, к которой мы должны постепенно стремиться.
19.15.06. Ведущий: Более того, по-моему, рынок как раз:
Данилов-Данильян: Разрушает соответствующие:
Ведущий: Да, несмотря на запрет, существующий законодательно, строить дома там и : сооружения ближе, где 19.15.21. до 25 метров, где 50-ти, ну, вокруг Москвы всюду стоят:
Как раз вот сейчас вот новый Водный кодекс, статья 65-я, пункт 16 он разрешает строительство, эксплуатацию, проектирование, строительство различных сооружений при условии, если они оборудованы какими-то си системами очистки. Вот. Значит, причем, это речь идет о так называемых водоохранных зонах. Значит, буквально до принятия этого Кодекса, размер водоохранных зон, как правило, вот, скажем, в москворецких водохранилищах был 500 19.16.07. метров ширина. Сейчас по новому Водному кодексу он сузился до 200 метров. Вот.
Значит, на этих 200 метрах вы можете строить. Именно поэтому все застроено. Иваньковское водохранилище осталось 20 процентов, как я слышал, вот свободной береговой зоны. Москворецкие водохранилища, вот буквально мы 2-3 года там плотно работали, ну, Можайское еще не застроено, Можайское чистое, ну, так более или менее.
Ведущий: Объявление, реклама висит по Можайскому:.
Ясинский С.: Я знаю, да. Пока еще руки не дошли, потому что застраивалось Истринское, застраивались Рузское и 19.16.48.так далее. Вот. Да, вот рыночные механизмы. То есть, и что? Значит, у нас, я вот возвращаюсь к вашему вопросы, значит, у нас существует земельный налог. Мы платим все, вот у кого есть какие-то там дачи или что-то, платим земельный налог. Вот. По довольно низким ставкам, я бы сказал. В моем представлении, те люди, которые располагаются и построились на этих вот территориях:
Ведущий: Нужно платить водный налог?
Ясинский С.: Да, не водный налог, просто налог , просто налог на землю, а он должен быть в несколько , ну, на порядок, может быть, больше, чем вот который сейчас существует, который они даже может быть и не платят, потому что они мало кто регистрируется, потому что это все возникало 19.17.30. стихийно, это все было незаконно. По существу водный Кодекс он узаконил то положение, которые стихийно сложилось , ну, начиная там с середины 90-х годов.
Данилов-Данильян: Недопустимое положение.
Ясинский С.: мое мнение такое, я предпочитаю, что те люди, они должны больше платить, которые находятся ближе к воде, они должны платить, ну, может быть, на порядок, я не знаю, я не экономист тоже, на порядок должны больше. И эти деньги должны идти целевым, а образом водный фонд, которого , по-моему, нету: Виктор Иванович?
Данилов-Данильян: Сейчас нету.
Ясинский С.: Нету. Да?
Данилов-Данильян: Нету.
Ясинский С.: Так вот, значит, его надо образовать, идти в водный фонд, и этот водный фонд должен расходоваться на 19.18.33. очистку побережья там, на очистку русел малых.. ну, масса, масса есть мероприятий, на которые можно было потратить.
Данилов-Данильян: Он был в 90-е годы.
Ясинский С.: Я знаю.
Данилов-Данильян: Он был ликвидирован вместе со всеми бюджетными целевыми фондами.
19.19.05. Данилов-Данильян: И еще одна сторона всего этого дела. Вот правильно было сказано, что в законе очень невнятно сказано о том, что должны быть какие-то системы очистки у тех, кто разместился непосредственно около воды. Но контроля за этим нет никакого вообще.
19.19.33. Ведущий: Вообще нереально, ну как можно миллион домиком там по обеим берегам Волги, кто может проконтролировать, в каких из них стоят очистные сооружения и насколько они хороши? Миллион инспекторов:
19.19.49. Ясинский С.: Никто, конечно, не пустит инспектора любого ведомства Мосводоканала, любого другого ведомства на свой участок, это частная собственность, все:.
Данилов-Данильян: Нет, дорогие коллеги. Вот закон как раз прописывает, в каких случаях, какие должностные лица имеют право придти на участок и проверить то или иное. Но самое-то интересное это то, что в огромном количестве стран 19.20.10. мира подобный контроль существует и действует. Это у нас это кажется чем-то фантастическим. А вы что думаете, что вы можете построить дом на берегу Рейна или там Боденского озера или и просто так сделать все, как вам заблагорассудилось, пробурить скважину, допустим, и все в порядке? Нет, не беспокойтесь. Для того, чтобы у вас ваше строение было поставлено на учет стало легитимным, к вам 22 инспектора придут. И вы не имеете права их не пустить.
19.20.40. Асарин А.Е.: Я хотел немножко свернуть с темы домиков и их загрязняющей роли. В мире тенденция есть селиться в долинах рек, близ водотока, близ водоема. И, несмотря на все опасности и на то, что мировая пресса предупреждает, что количество там наводнений увеличилось, что придумывая разные фантастические и реалистические сценарии, народ селится у воды, ну, так было всегда исторически.
И в 1979-ом году после 30 лет маловодия на Волге, когда Каспий 19.22.00. снижался, пришла беда, стало затапливать подвалы, огороды. Еще не было такого махрового разгула коттеджей, топило сооружения ну типа Капустина Яра, которые тоже были построены на низких отметках, потому что 20 лет было сухо. И гидростанции были вынуждены копить воду в водохранилищах, чтобы, не дай Бог, не затопить и не быть вызванным в ЦК за то, что вы затопили. А это копить ограниченно объемом водохранилища. Накопишь много, 19.22.32.прорвет плотину и начнется не знамо, что:
Нужна, конечно, система жестокого страхования и, скорее всего, даже закон о землепользовании в зонах, подверженных периодическому затоплению. Об этом речь идет много лет, но и ныне там:И, по-видимому, государство должно акцентировать на этом внимание, потому что ущербы, которые оплачивает государство, в основном 19.23.10. федеральный бюджет, связаны с тем, что люди поселились в зонах, где заведомо нельзя было селиться, они селились самостоятельно или дав:
Данилов-Данильян: Да, целый город Ленск построили там, где ничего нельзя было делать. Его и смыло:
Ведущий: Хорошо. Давайте к воде, как к стратегическому ресурсу, военном, в политическом смысле, ну, отдельные страны не будем называть, но известно, что и в советское время, тогда, их называли республики Средней Азии и Казахстан, там были всякие споры а: но центральная власть это регулировала. А сейчас между ними соответствующие интриги, споры идут. Это раз. А это все наши соседи, наши границы и просьба сток сибирских рек перекинуть.
19.25.59.Второй аспект, который меня всегда смущал, вот этот Киотский протокол, насколько он хорош по воздуху или плох, тут разные есть подходы, но, казалось бы, вода конкретнее, чем этот воздух, конкретнее и актуальнее для многих стран. Почему-то по воздуху приняты какие-то международные решения, грандиозные, глобальные, и целые дискуссии, присоединяться, не присоединяться, а по воде этого нет. А из-за воздуха войны не возникали еще в истории человечества, а из-за воды войны возникали. И цивилизации исчезали не из-за отсутствия воздуха, а из-за того, что: как вы на это смотрите и думает ли кто-либо у нас в научных центрах?
Данилов-Данильян: Ну, начнем с центрального:
Ведущий: Заказывают ли вам политические партии, политические институты соответствующие прогнозы, закрытые, секретные?
19.26.57. Данилов-Данильян: Не заказывают. Это мы все единогласно подтверждаем. Ну, вот, если с Центральной Азии начать, то все противоречия Центральной Азии сейчас это из-за режима использования воды. Потому что две республики, богатые водными ресурсами, а именно Таджикистан и Киргизия, тратят воду, прежде всего, на получение гидроэлектроэнергии, а энергия им нужна, прежде всего, зимой, когда холодно, и прочее, прочее, совершенно ясно. В то время, как нижние республики, которые воду получают сверху, - это Узбекистан, Казахстан, Туркмения, хотели бы эту воду получать совсем не тогда, когда выгодно срабатывать 19.27.50.водохранилища для гидроэлектростанций, а хотели бы получать ее в течение вегетационного периода, то есть, летом. Ну, и договориться у них о том, каким образом можно было бы отрегулировать взаимоотношения по этому поводу, никак не удается.
Ну, тут совершено ясно, что нужна или торговля, ну, может быть, бартер, а не обычная торговля за деньги. Но, нужны какие-то экономические отношения, основанные на идеи компенсации. Но, они не научились еще между собой договариваться, и, ну, Казахстан еще так демонстрирует более или менее лояльное отношение и какую-то готовность к 19.28.30. переговорам, а вот с Узбекистаном там, как я понимаю, совсем плохо, когда речь заходит о том, чтобы договориться этому Узбекистану с Киргизией и Таджикистаном.
В принципе, в Центральной Азии какого-то чрезвычайного дефицита воды нет. Там вообще, там общий сток 120 кубокилометров в год, суммарный сток Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи 90 кубокилометров в год. В принципе, этой воды достаточно для того, чтобы при разумном ее использовании более или менее удовлетворить все нужны, которые там так проявлены, скажем, экономически.
19.29.40. Но дело-то все в том, что там абсолютно архаичные системы орошения, с которыми давно пора расстаться. Там надо переходить, как везде в маловодных странах, к подземному капельному орошению. Это сократит затраты воды в несколько раз. Это повысить урожайность в несколько раз, это в несколько раз сократит и энергоемкость, и затраты сельскохозяйственных химикатов, удобрений и все такое прочее. Но натыкается все это все на то же самое препятствие - нет денег для того, чтобы это сделать. Хотя на самом деле, системы подземного капельного орошения дешевле, чем переброска из нижнего течения Оби через 2550 19.30.00. километров, это существенно заметно дальше, чем от Москвы до Сочи. Вот так, чтобы вообще представить себе этот канал, чтобы перебрасывать 27 кубокилометров воды в год. А кубокилометр - это миллиард тонн!
И для того, чтобы через относительно невысокий водораздел - 109 метров - эту чудовищную массу воды перебросить, нужно атомную электростанцию построить, которая будет работать только на эту перекачку и будет:
19.30.27.Ведущий: Ну, слава Богу, я понял, что в ближайшие там десять лет нам это не грозит.
Данилов-Данильян: Это вообще не грозит, потому что, чем дальше, тем разрыв между экономией воды и подачей дополнительной воды будет становиться все больше и больше в пользу экономии воды, в пользу технологий маловодоемких. Так что:
Коронкевич: Виктор Иванович, можно только добавить, но что вообще вот организация так называемая капельного орошения, что широкое применение в Израиле нашло, это чрезвычайно:
дорогостоящее тоже мероприятие.
Данилов-Данильян: Ну, я и говорю, капитальные вложения:
Коронкевич: Вот некоторые цифры я недавно, так сказать, мне пришлось ознакомиться, что для того, чтобы, значит, для нужд орошения вот перейти нам на гораздо более прогрессивные методы орошения, требуется на один кубический километр воды затратить от 800 миллионов долларов до 1, 8 десятых миллиарда долларов на один 19.31.37.кубический километр. Естественно, что это вот тоже очень дорогое мероприятие. Но капельное орошение, оно в мире, будем так говорить, оно самое прогрессивное, но оно используется в мире не более, чем на нескольких процентов от общей площади мировой площади орошаемых земель.
И еще нужно сказать такой некий исторический аспект. Если брать Центральную Азию, то, например, те же узбеки они традиционно, вообще говоря, ну, определенная часть узбеков, занималась проблемой орошения. А вот, когда пошла в Туркмению, вчерашние кочевники они стали заниматься орошением, вы понимаете. И здесь еще вот этот, так сказать, национальный момент в какой-то мере сказался в том, что та 19.32.40. вода, которая идет вот по тому же Каракумскому каналу, она используется крайне неэффективно.
19.32.52. Асарин А.Е.: .. основным препятствием, на мой взгляд, являются никакие экономические соображения, а амбиции, амбиции национальные и амбиции руководителей. И совершено ясно, что Узбекистан с Таджикистаном не договорятся еще много лет до коренных изменений, ну, скажу, политической обстановки.
А второй вопрос на счет переброски стока российских рек в Центральную Азию. Я думаю, что этим, к сожалению, кончится, будет переброска через 20 или 30 лет, потому что инерция и национальных кадров, которые не хотят ничего делать , хотя урожайность чуть-чуть повышается, хотя затраты воды снижаются, отчеты : (неразб. слово) в республике, все будет идти так же, как во всем мире, традиционными методами, а население растет Центральной Азии намного быстрее, чем в значительной части мира.
19.34.30. И, когда через 20 лет Мировое сообщество сжалится, выбросить денег, которых накопится очень много, которые некуда будет вкладывать, и начнется эта безумная эпопея строительства гигантского, гигантской системы водоподачи.
19.35.25.Алексеевский Н.: Я хотел бы о стратегических сюжетах сказать. Мне кажется, что сейчас вот в рамках этого что ли тезиса есть, ну, две что ли особенности такие. Первая особенность - это не понятные в целом, неоднозначные ожидания климатических изменений. И, если исходить из концепции вот такого техногенного изменения климата, то получается по оценкам в отношении водных ресурсов, что значительная часть юга нашей страны, то есть, житницы, собственно говоря, это районы Волгоградской, Самарской, Саратовской областей, здесь средние водные ресурсы могут уменьшиться до 40 процентов, если исходить из этой концепции.
19.36.11. В связи с этим, мне кажется, вот стратегически может быть реализуется и другая тенденция противоположная, но все-таки более неблагоприятная именно эта. И поэтому в стратегическом отношении, конечно, важны задания для научных организаций, и для органов исполнительной власти с тем, чтобы были предприняты ряд таких упреждающих мер, направленных на снижение потенциального ущерба.
Я вот приведу один пример 2010-го года. Вот я по заданию Агентства водных ресурсов с кафедры выполнял исследования вот последствий межевания:половодья 2010-го
19.37.00. Алексеевский Н.: И вот оказалось, что ведь были во времена Советской власти разработаны системы меж, так сказать, бассейновых перераспределений стока, которые, так сказать, спасли, скажем, Екатеринбург в этом году. Если бы не было возможности перебросить часть стока из реки Уфы вот в регион Екатеринбурга, была бы проблема с городом с миллионным населением. Это первая часть.
19.37.26. Вторая часть, которая касается вот Курганской области и других. Да, мы должны очень осторожно подходить к проблеме перераспределения стока вот в Среднюю Азию. Это другие страны, но не исключаю реализации того сценария, о котором сказал Александр Евгеньевич, но у нас есть свои собственные проблемы там. У нас город Омск. Если китайцы реализуют проект полного, так сказать, изъятия стока Черного Иртыша, если :
Данилов-Данильян: Тогда нечего будет перебрасывать, между прочим.
19.38.03. Алексеевский Н.: Да, если Казахстан направить часть стока Иртыша на пополнение и поддержание уровня Аральского моря, то у нас нечем будет поить Омск. И, значит, возникнет необходимость, нам скажут, и мы вместе с вами будем все разрабатывать проект этот перераспределения.
И второй сюжет - это, конечно, вопросы, связанные с использованием ресурсов трансграничных и международных 19.38.30. рек. Вот, здесь это как раз чревато всякими неприятностями. И мне кажется, здесь важно заниматься, безусловно, и исследованиями, ну, и попытками найти такие компромиссы в своем совместном использовании, чтобы они, ну, по возможности снижали трения в отношениях между странами.
19.38.46. Ведущий: 19.40.00. Данилов-Данильян: Есть противоположные примеры. Есть южноамериканское водное соглашение, в котором участвуют Аргентина, Уругвай и Парагвай, Бразилия, где удалось решить вот примерно ту проблему, которая у нас в Центральной Азии. И там благополучно разворачивается гидростроительство, там уже очень много чего построено. Это 19.40.30. и гидроэлектростанции, это и оросительные системы, и они договорились о том, как они делят воду, как они делят доходы, кто кому за что компенсирует, и это соглашение работает 20 лет уже. Есть пример:
Коронкевич: У нас тоже есть ведь хороший пример с Украиной по Сиверскому Донцу.
Данилов-Данильян: Да, по Сиверскому Донцу.
19.40.44. Коронкевич: Вот это соглашение, которое очень, так сказать, реально действует, и в какой-то мере служит примером:
Данилов-Данильян: Сиверский Донец втекает в Украину, потом возвращается в Россию.
19.40.58. Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот с одной стороны, говорят, что сейчас, в отличие от советского времени, мало гигантских важных для всей страны строек, и к числу их , безусловно, относились вот эти гидроэлектростанции с большими плотинами гигантскими. С другой стороны, да, и приводят пример Китай, который строит, строит, строит:
А, с другой стороны, говорят, что, а зачем строить, 19.41.38. поскольку это мешает тому-то, подтопление, рыба не проходит и так далее. Ваша точка зрения к тому, что есть уже сейчас в виде гидроэлектростанций, соответствующих плотин и водохранилищ, можно ли , нужно ли что-то еще добавлять на 10 процентов, на 50, в два раза или все, не нужно, нужно только поддерживать то, что есть, а:
Алексеевский Н.: Ну, я частично уже сказал о том, что:
Ведущий: Нет, ну, все-таки я не понял, строить еще:
19.42.04. Алексеевский Н.: Да, мне кажется, что мы, во-первых, должны снять шапку и поклониться тех гидротехникам и тем водохозяйствам, которые создали современные водохозяйственный комплекс, без него нам было бы очень трудно. Есть районы, я говорил, например, Уральский регион, где очень актуальна реализация невыполненных полностью планов. И поэтому мы должны:
1300-400 километров для водоснабжения того же Екатеринбурга.
19.42.52. Алексеевский Н.: То есть, проект, вот мне кажется на ближайшие 20 лет все-таки должны быть относительно локальными, не носящими таких признаков гигантизма, скажем, китайского.Данилов-Данильян: Да, нет в Китае гигантизма. Это ошибка.
Алексеевский Н.: Да, как нет!
Данилов-Данильян: Там один единственный канал строится, 1100 километров, 12 кубокилометров переброски и ни капли на сельское хозяйство. Исключительно на водоснабжение городов и промышленности. Там же просто деваться больше некуда.
19.43.26. Алексеевский Н.: Я буквально недавно встречался с разработчиком, тех, кто обосновывал эти проекты, что очень любопытная деталь малоизвестная, что оказалось, что на трех четвертях длины этих каналов, которые из Янцзы идут на северо-восток,большая часть находится под землей.
19.43.46.Данилов-Данильян: И, кроме того, там перекачивать ничего не надо, потому что три ущелья, водохранилище откуда берется вода в Янцзы, находится выше, чем бассейн Хуанхэ, там надо скалу пробить, и дальше вода идет самотеком.
19.44.01. Асарин А.Е.: Я не могу не сказать про гидростанции:
Россия использует 20 процентов экономического потенциала. Европейские страны ну то, что можно экономически целесообразно использовать, 20 процентов!
19.44.31. Асарин А.Е.: Значит, строить надо обязательно, потому что это возобновляемый ресурс, нефть, газ - все это кончается, газ, конечно, выгоднее продавать, и получать собственно электроэнергию. Насчет гидростанций еще есть одно, о чем все забывают. Будут замечательные Олимпийские игры. И 40 миллионов телезрителей захотят увидеть открытие и включат 40 миллионов или 20 миллионов телеприемников, 19.45.00. телеприемников, огромный подскок нагрузки. Никакая тепловая атомная станция этого сделать не может. Для этого нужен так называемый мобильный резерв. Попытка мобильно управлять выработкой энергии на атомной станции в Чернобыле известно, чем завершилась. Я утрирую, чуть передергиваю. Значит, эти мобильные станции необходимы. 19.45.30. Ну, и две составляющие - газ конечен, газ дорожает, надо строить. Мы ничего не строим в настоящее время в России, кроме того, что было начато 20-30 лет при Советской власти, мы достраиваем две большие станции, остальная мелочь. Этим, конечно, надо заниматься, но на это нужна, есть такое, мне не нравящееся слово :
Данилов-Данильян: Политическая воля:
Асарин А.Е.: Нужна политическая воля.19.46.07.Ведущий: Извините, насчет этих, мне просто передавали, серьезно насчет телевизоров?
Асарин А.Е.: Совершенно серьезно, подскок энергии.
Данилов-Данильян: Ну, он будет не такой чудовищный.
-Гасится за счет ГЭС.
Ведущий: Только за счет ГЭС%
-Да.
- В основном да.
-Да, в основном да.
Асарин А.Е.: Потому что разжечь котел:
-Они могут быстро переключать.
Ведущий: Я понимаю, да.
19.46.35.Асарин А.Е.: Разжечь котел:
Данилов-Данильян: Атомные станции вообще ничего они:
19.47.41. Ясинский С.: Конечно, вот мне кажется, что все-таки нам не надо стремиться вот к гигантским стройкам. Вот авария на Саяно-Шушенской ГЭС показала, что все-таки большие ГЭС это, во-первых, потенциальны опасные объекты с непредсказуемыми последствиями, если что случится. Значит, и, по-моему, все-таки у нас, да, у нас должно расти потребление энергии там, по прогнозам, в полтора раза у нас будет возрастать. Вот, но у нас другая проблема стоит. У нас стоит проблема в том, что страна в целом развивается так вот, если условно представить, по центростремительной модели.
У нас все ресурсы , финансовые, трудовые, там и другие ресурсы концентрируются в каких-то вот точках, в двух 19.48.30. мегаполисах, и в крупных городах. Значит, пространство оголяется, обезлюдивает. Вот, значит, и в этой связи и в качестве стратегического такого как ресурс вода, как стратегический ресурс, необходимо рассматривать кроме того, что Александр Евгеньевич сказал, необходимо рассматривать все-таки освоение этих пространств за счет создания малых ГЭС, которые сейчас, например, тот Китай, я тут недавно узнал 19.49.01. с удивлением, что Китай занимает: половина всех малых гидроэлектростанций в мире существуют в Китае. Вот. У нас, когда раньше, так сказать, за счет малых ГЭС, ну, я просто занимался малыми реками, вот, но малые реки у нас исчезают, малые реки, которые являются источником питания средних и крупных, их много исчезает. Они заиливаются. А почему они:
19.50.48. Ясинский С.: И в данном случае, вот эта вот цепочка, как мне представляется, вот почему-то такой идеалистический взгляд у меня, что вот через эти вот малые реки, через создание малых ГЭС, я не отрицаю того, что, конечно, мы не можем обойтись без крупных ГЭС, вот, но, может быть, их уже достаточно, надо оценить, никто же это не оценивает соотношение. Потенциал:
19.51.11. Данилов-Данильян: В европейской части это просто уже ни одной нельзя построить. Только малые:
Ясинский С.: Значит, гидроэнергетических потенциал малых рек он оценивается в 60-70 миллиардов киловатт часов, это много. Вот, ну, хотя бы частично можно использовать. 19.52.01.Коронкевич: Мне кажется, что присутствующие согласятся, что проблема номер один или, во всяком случае, одна из главных проблем, это обеспечение населения качественной питьевой водой.
-Да:
Коронкевич: Вот, и в этом отношении у нас не все благополучно, потому что у нас до половины всей воды мы получаем из поверхностных источников. А поверхностные воды очень уязвимы с точки зрения загрязнения.
И второй аспект - это, на мой взгляд, нужна реконструкция водопроводной канализационной систем. Вот в 19.52.30.это надо вкладывать в первую очередь основные средства. А уже во вторую очередь, такое мое мнение, на все остальное, если эти деньги останутся.
Ведущий: Хорошо. Мы должны заканчивать. Я хотел записать эту передачу, но опять же взгляд на эту воду, простое вещество, ясно, что там : (неразб. слово), но я не думал,что так много аспектов:
Данилов-Данильян: Это самое таинственное вещество из всех, какие мы знаем.
Ведущий: Ну, на сей счет фильмы были сняты, там транслировались, а в тех аспектах, в которых мы сегодня 19.53.06. обсуждали, об этом не часто говорят, оказалось, что аспект вот этот здесь проблем гораздо больше, чем я предполагал. 19.53.41. То есть, нужно все это, во-первых, обдумать, конечно, замечательно, :( неразб.) они постоянно об этом думают, а нашим зрителям, а еще лучше, чтобы это обдумали наши политические лидеры, представляющие разные политические силы, потому что такое ощущение, что рано или поздно за эту воду все-таки возьмутся в дежурном масштабе, так же как ни с того, ни с сего, вдруг взялись за воздух : Киотским протоколом. И как по Киотскому протоколу,19.54.11. одна часть экономистов России говорила, что это вредно и не нужно России, другие, что нужно и полезно, я боюсь, что также неподготовленными мы окажемся и к этому, к решению... (неразб.) уровне водных проблем, когда просто сверху, сбоку спустят что-то, а мы все будем спорить. Одни будут говорить, это хорошо, надо подписывать, другие будут говорить, это плохо, подписывать не надо.
В общем, мы должны завершать этот, на мой взгляд, 19.54.40. очень интересный разговор и очень важный. Может быть, он не был вот таким бурным, как часто обсуждают мене значимые вопросы в нашей передаче, в нашей передаче, но по своей фундаментальности, наверное, один из основных. Вода, как нас учили жизни, учили в школе, - это основа жизни. да и сейчас, вроде бы, этого придерживаемся.
19.55.27. Ведущий: Да, да. Спасибо участникам этого разговоры, мы должны его завершать. До новых встреч в передаче 'Что делать?', тем более, что вопрос остается актуальным, а проблем, которые нужно решать нам в России, меньше не становится.
До свидания! Спасибо.
|
