Телевидение: благо или зло?
Эфир 2 октября 2011
Участники:
Шевелев Григорий Александрович, заведующий кафедрой истории телевидения Высшей школы телевидения МГУ
Фортунатов Антон Николаевич, доцент кафедры тележурналистики филологического факультета Нижегородского гуманитарного Университета
Лысенко Анатолий Григорьевич,член правления Академии российского телевидения, президент Международной телеакадемии.
Джульетто Кьеза, журналист
Петровская Елена Владимировна, философ, культуролог
'ЧТО ДЕЛАТЬ?..'
ТЕЛЕВИДЕНИЕ
20.36.40. Ведущий:: Одни считают, что это благо, другие - что это катастрофическое зло.
Но, поскольку 1-го октября этого года исполняется 80 лет, отечественному телевидению, то наша передача юбилейная, что не означает, что нельзя совсем юбиляра критиковать, но все-таки нужно помнить и о достоинствах, и о некоем благородстве того, о ком мы сегодня будем говорить.
Я введу в курс телезрителей, может быть, не все знают, что в 31-ом году, как, опять же утверждают историки телевидения, Зворыкин, и 20.37.40. Катаев,
они вот изобрели эту самую трубку - кинескоп, с помощью которой передается, вернее, на кинескоп принимается, а иконоскоп он, тут я несколько путаюсь, он передает. Это техническая часть этого дела.
А 1-го октября 31-го года из Московского радиотехнического узла, 20.3810. который на улице Никольской, тогда она называлась улица 25-летия Октября, оттуда начались, как написано в некоторых справочниках, опытные регулярные передачи телевизионные. И опять же, как я вычитал в одной из книг, это 20.38.44. начало передач предварялось таким обращением: 'Дорогие товарищи радиозрители! Начинаем передачу советского дальновидения'. В конечном итоге все это стало называться телевидением. И, безусловно, оно бурно развивалось, особенно 20.39.01. в послевоенные годы, и сейчас мы обсудим, насколько плодотворно для страны, для общества.
Первый мой вопрос - здесь профессионалы телевидения сидят, и как-то его изучают, вот вы можете сходу назвать вот нечто в истории нашей страны, в жизни нашей страны, нашего общества, на что телевидение, безусловно, повлияло благотворно, такие неоспоримые достижения нашего телевидения в контексте всей нашей истории, во всей ее широте?
Григорий Александрович?
Шевелев Григорий Александрович:
20.40.30. - Ну, мне кажется, что телевидение многое сделало для кинематографа. Появление телевизионного кинематографа, а в перестроечные годы телевидение, как, вообще, единственный способ существования кинематографа, бесспорно, - это завоевание телевидения.
20.40.49. Ведущий: Кинокритиков в чистом виде у нас здесь нет, так что оставим это утверждение пока без сомнений.
Антон Николаевич? Участников разговора, я их не представляю специально, когда, если из других городов приезжают, обязательно об этом говорю. Антон Николаевич к нам приехал из Нижнего Новгорода, за что ему большое спасибо.
Фортунатов Антон Николаевич:
20.41.18. - Это вам спасибо за приглашение. Вы знаете, мне кажется, что в нашей стране 60-е годы и какая-то оттепель были неразрывно связаны со всплеском телевизионной какой-то энергии, и она, конечно же, дала импульс, это были взаимообогащающие процессы.
20.41.40. Вопрос: Некоторые утверждают, что,.. то есть:
Фортунатов Антон Николаевич:
- Вот передача 'КВН', например?
Ведущий: Нет, взаимоточно, вот к чему это привело?.. Анатолий Григорьевич? Вы создатель.. много вот:
Лысенко Анатолий Григорьевич:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Я бы сказал так, что , если отбросить, ну, первые 5-7 лет после 45-го года, когда все-таки телевидение рассматривалось больше как техническая игрушка,наверное, скорее всего, нет ни одного, ни одной составляющей жизни нашего общества, на которую бы не повлияло бы телевидение. Телевидение научило: в значительной мере стало распространителем культуры; телевидение приучило людей, как нестранно, даже в те годы, слушать; телевидение дало толчок обсуждению; телевидение дало толчок демократическому развитию в 90-е годы. Я не могу, например, назвать хотя бы одно событие:(?) телевидение показало 20.43.00. бездарность и бездумность Советской власти в последние годы. В общем, телевидение, при всем том, что больше, чем работники телевидения, те, кто отдали жизнь, не ругают, ну, это естественная вещь, так сказать, телевидения, я не назвал бы ни одного момента, где телевидение не оказало бы максимального развития, вернее, содействие в развитии.
20.43.24. Ведущий: Джульетто Кьеза, итальянский журналист, в данном случае тоже отмечу, что Джульетто работал здесь, в Москве, помимо того, что он и сам телевидением занимается, но он работал здесь, в Москве, застал советский период, в брежневский период работу телевидения, потому все эти перестроечные дела, потом постперестроечные дела, он видел этот кусок. Вот:
20.43.47. Кьеза Джульетто: Да. Ну, значит, это трудно сказать однозначно, потому что очень разные вещи, я соглашаюсь с тем, что было уже сказано. Если говорить о положительных элементах, которые я видел своими глазами, это было именно во время перестройки, когда вот это было принято решение, например, транслировать прямой: это был гигантский шаг (?):
Ведущий: Съезд Народных депутатов:
Кьеза Джульетто: Съезд Народных депутатов. Это был момент для меня абсолютно впечатляющий. Я был западный журналист и видел здесь, в Советском Союзе, все, что 20.44.24. никто на Западе до этого не сделал. Это, конечно, был скачок, конечно, абсолютно невероятный. Миллионы людей смотрели политику первый раз. Вот это, если хотите, пример хороший.
20.44.46. Кьеза Джульетто:Это очевидно, что перед нами это инструмент, который менял историю человечества по существу во всех направлениях. Я согласен. Но, это инструмент очень опасный. все расстояния были сжаты немедленно, и сжаты не только слушая, но смотря, которая совершенно другая вещь. С этой точки зрения, конечно, это гигантское продвижение цивилизации, я бы сказал.
Ведущий: Елена Владимировна.
Петровская Елена Владимировна:
20.45.45. - вы знаете, я вот, честно, не могу принять эту противоположность, это противопоставление - благо или зло?
Дело в том, что телевидение настолько широко присутствует в жизни современных обществ, что их невозможно себе представить без телевидения. Поэтому это уже не вопрос или - или, это образ жизни.
90-е годы, вот на моей памяти, - это, действительно, момент колоссального прорыва в смысле формирование критического мышления населения, если хотите, это вот опыт демократизации, которому очень содействовала российское, русское телевидение.
20.46.37. Ведущий: Ну, тут можно было бы поспорить, потому что критическое мышление оно присутствовало, просто оно публично не артикулировалось в общенациональных масштабах.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Почему, телевидение в значительной мере создавало его:
Петровская Елена Владимировна: Конечно.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Трансляция вручения мандата Константину Устиновичу Черненко, где он был в тапочках, потому что выгорожен был избирательный участок в 20.47.04. больнице, - это, пожалуй, разрушило коммунистическое общество больше, я не хочу никого обижать, больше, может быть, чем многие произведения диссидентов.
Ведущий: Ну, это не специально телевидение пыталось это сделать?
Лысенко Анатолий Григорьевич:
- Оно отражало жизнь. А, когда люди видят жизнь, они начинают задумываться.
Ведущий: Хорошо. Давайте вот, ну, все так или иначе - я надеюсь, и до культуры и искусства мы доберемся - начинают с политики. Вот давайте политическую линию развития (?) отечественного телевидения, влияние и на нынешнем этапе что происходит, разберем.
По моим наблюдениям, ну, первое, конечно, нужно согласиться, что трудно себе представить, если из сегодняшнего общества, не только России, вынуть 20.47.40. телевидение, вот как политика там будет, совершенно непонятно, они что, на улицу пойдут, по всем городам будут ездить и митинги проводить там, в ЖЭКах, это очевидно. Но, в России, в Советском Союзе, в России, как и многое другие, лидер, политика такая еще, в зависимости от качества этого лидера, и телевидение такое же. Телевидение при Хрущеве - это одно, при Брежневе - другое, при Антропове оно начинает становиться немножко третьим, но Черненко тоже оставил свой 20.48.21.след, как Анатолий Григорьевич сказал, не желая того, в истории отечественного телевидения, Горбачев - новое телевидение.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Да.
Ведущий: Ельцин - опять другое, Путин опять и так далее: Ну, вот это такая, ну, схема, ее там можно проследить, зафиксировать. А вот что под этим-то скрывается:Политическая роль телевидения или роль телевидения в политике в нашей стране?
Лысенко Анатолий Григорьевич:
20.48.49. -Ну, в общем, любой лидер стремиться использовать телевидение, как инструмент, любая политическая сила рассматривает телевидение исключительно как инструмент. Я помню, что, когда любая группа депутатская, которые бились в свое время в 90-е годы за контроль над российским телевидением, после всех красивых заявлений их интересовало только одно - сколько времени у меня будет? Следствие - это не сколько времени у меня будет, а какой будет резерв моего воздействия на массы?
20.49.30. Другого воздействия на сегодня нет. Я довольно скептически отношусь, так сказать, так как нет политики, то нечего отражать. Телевидение может создать иллюзию политики, чем политические деятели очень часто и пользуются.
20.49.44. Шевелев Григорий Александрович: Ну, на самом деле, и в мою бытность, это 70-е годы, 80-е годы, и позже власть:
Ведущий: :(неразб. слово) также был одним из заместителей Председателя Гостелерадио, один из руководителей телевидения:.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Главный руководитель программы 'Время'?
Ведущий: Да. И вот информационная особенно его часть.
20.50.05. Шевелев Григорий Александрович: Всегда, всегда власть стремилась влиять на телевидение разными способами, разными методами, начиная от прямых указаний до каких-то иных форм. И, я думаю, что и сегодня такая практика, система влияния на телевидения, выстраивания линии телевидения под свою политическую линию она очевидна.
Фортунатов Антон Николаевич:
20.50.30. -Вы знаете, мне кажется, что нет такой однозначно корреляции, о которой мы сейчас говорим с вами, потому что власть часто пыталась влиять на телевидение, но телевидение показывало свой норов, и часто власти приходилось достаточно трудно с этим. Я не беру примеры из нашей истории, хотя наверняка они есть, но, почему-то вспоминается Ден Разер, который спросил Никсона: 'А вы уходите?...' в ответ на его шутку перед импичментом, и Никсон ушел тогда, да, и :
Ведущий: Давайте все-таки о нашем телевидении:
Фортунатов Антон Николаевич: Хорошо. Но, о нашем телевидении:
Ведущий: Нечто похожее было:(говорят вместе)
Фортунатов Антон Николаевич: Нечто похожее было, скажем:.
Ведущий: С Михаилом Сергеевичем Горбачевым.
20.51.04. Фортунатов Антон Николаевич: Да, да, да: На кухонных дебатах Хрущева с Никсоном с тем же самым. Тоже, так сказать, ощущение полного всевластья над, так сказать, средствами массовой информации. При этом какое-то внятный результат в обществе после этого всего. У Хрущева, мне кажется, не получилось телевидение.
Лысенко Анатолий Григорьевич(?): Да, он, вообще, не очень-то:
20.51.29. Фортунатов Антон Николаевич: Не понимал, о чем речь:
Лысенко Анатолий Григорьевич(?) Не понимал, о чем речь, и все его дебаты: тогда не доходило до зрителей. Понимаете, впервые телевидение проявило себя как самостоятельное:(неразб.слово)
Шевелев Григорий Александрович: Тогда просто телевидение не играло такую еще роль:
20.51.45. Лысенко Анатолий Григорьевич: Впервые где-то 90-е годы, вот 90-е годы, когда появилось странное смятение в обществе, смятение, и в руководстве страны, что руководство оно тоже не очень понимало, что делать с телевидением. Оно дало свободу - это же было уникальное явление вообще, когда в рамках Государственного телевидения, функции которого:
Шевелев Григорий Александрович: Да, да:
Лысенко Анатолий Григорьевич::осуществлял Григорий Александрович, как руководитель, существовали откровенные антисоветские передачи 'Взгляд' и 'После полуночи'.
20.52.14. Шевелев Григорий Александрович: Ну, я не хотел бы, чтобы мы с тобой друг друга противопоставляли.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Да, но мы нашли бы очень быстро общий язык, мы разложили его, в какой-то мере воспитал нас, вот, вот это было первое, когда появилось слово 'не согласен', 'я не согласен', 'я против'.
20.52.35. Кьеза Джульетто: Но, мы говорим вот эта фаза, целая фаза, о которой сейчас мы говорим, эта фаза, где телевидение представляло интерес только как информационный источник, все, что уже сейчас нету. Надо разделить.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Конечно.
Кьеза Джульетто: Потому что на сегодняшний день практически информация это становится:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Интернет.
Кьеза Джульетто:..одна десятая часть того, что миллионы людей смотрят. Поэтому я бы сказал, что тогда особенно здесь, в Советском Союзе, не смотрели телевидение как средство влияния, смотрели телевидение как журнал, который можно смотреть. Значит, это самое важное - был поток информации, кто контролировал,: как воспитывать 20.53.20. людей и так далее. Только информация. Знаете, было немножко примитивно, намного примитивно. Если сравнить советское телевидение с того, что было уже за рубежом на Западе, все эти годы, когда еще здесь телевидение это было точно и только информация. Плохо или хорошо, я сейчас не говорю. Но была информация.
Там был уже гигантский поток рекламы, которая: это совершенно другая вещь, которая меняла, по существу, телевидение. Поэтому я видел, между прочим, если хочешь, Виталий, я бы сказал так, что одна из причин крушения 20.54.00. Советского Союза было именно потому, что во время Советского Союза телевидение это было только информация. Когда на Западе уже они поняли, что телевидение - это гигантский инструмент изменения образа жизни людей,:(неразб.слово) информации, через другие средства.
Поэтому вся советская фаза я вижу, как медленное, очень медленное развитие этого инструмента с точки зрения его 20.54.30. содержания. Вот изменения радикальные. После падения Советского Союза это другая история.
Ведущий: Елена Владимировна, в политическом аспекте?
20.54.37. Петровская Елена Владимировна: Вы знаете, но мне кажется, вот эта линия очень разумна, я с удовольствием ее поддержу. Дело в том, что анализы этого периода как раз и показывают, что в советское время преобладал вербальный текст, текст как таковой, если хотите, языковое измерение. Оно накладывалось, естественно, на все образы визуальные, и, вообще, образы визуальные были подчинены языку, они, в общем-то, играли вспомогательную роль.
И я согласна с вами, что телевидение не рассматривалось и не воспринималось зрительно, а читалось, это был еще один текст, скорее всего, ну, если не считать фильмы, которые, действительно, показывали. Я вспоминаю эти первые сериалы, вот которые появились на моей памяти, они произвели просто фурор, надо сказать.
20.55.42. Дело в том, что, как показывают исследователи телевидения, у телевидения есть потенциал менять наши представления о политике. Я не имею в виду вот о политике, ну, о политике, которая понимается узко, но, вообще, изменить представление о политике, которая привязана только, например, к образу суверенного государства, к образу определенной территории, к образу некоторых агентов, действующих в рамках этой территории, потому что 20.56.11.телевидение детерриторизует, так сказать, оно лишает нас привычного представления о месте. И оно создает вот эти новые пространства, называйте как угодно - виртуальными, как хотите, - которые как раз потенциально содержат в себе новый образ политический.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Согласен.
Ведущий: Вот, можно, я скажу, поскольку тоже имею некое отношение к телевидению. Как мне кажется, безусловно, что все-таки телевидение шло за некой идеологемой, не вообще, марксистско-ленинской, но за конкретными ее 20.56.47. поворотами. Действительно, при Хрущеве, если был курс на кукурузу, то это отрабатывалось и на телевидение, притом, что кино, тут невозможно было себе представить пародию на кукурузу, как в фильме 'Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен:', как было в кино, на телевидение это было невозможно:(неразб. слово).
При Брежневе там несколько иная была линия. Но, действительно, такого влия: такого умелого, умелой работы с этим инструментов не было. Я вспоминаю свой собственный 20.57.28. эпизод своей собственной жизни, когда я:(кашель):будучи молодым журналистом Агентства Печати 'Новости', сопровождал французского: француза, который победил в конкурсе там АПНовском, там 'Знамя Советского Союза', и я как сопровождающий с ним ездил по всей стране. И мы сидим в Питере в гостинице 'Европейская', в гигантском номере, хотя он был рабочий, но вот ему, как иностранцу, тоже такой полагалось, и смотрим телевизор. Программа 'Время' и выступает Брежнев. А я при нем как переводчик и вот 20.58.00. сопровождающий. И он сидит, сидит, смотрит, смотрит, потом говорит: 'Виталий, а ведь он в маразме?...' Я, работник Агентства Печати 'Новости', вот телевизор, это же он показывает, это советское телевидение показывает то, что этот французский коммунист оценивает, как маразм. Вот что я должен был сделать? Сказать, что отечественное телевидение врет, он искажает правду, что он совсем не такой?
20.58.30. Поэтому эффект был часто продуктивным. Вот тогда понимали это, Григорий Александрович?
Шевелев Григорий Александрович: Да.
Ведущий: А что пытались сделать?
Шевелев Григорий Александрович: А сделать было:
Ведущий: : уговорить начальство не выступать по телевизору?
Шевелев Григорий Александрович: Сделать было ничего невозможно, хотя, я должен сказать, что Лапин, 20.58.50. Председатель Гостелерадио, это тоже очень хорошо понимал. И он тоже не мог реально ничего сделать. Максимум, что он мог сделать, это как бы ограничить тогда, когда это возможно, время выступления или время трансляции выступления того или иного лидера.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Монтаж?...
Шевелев Григорий Александрович: Монтаж, да:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Сложнейшая вещь была смонтировать выступление Леонида Ильича.
Шевелев Григорий Александрович: Ну, монтировали:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Одного Леонида 21.00.03. Ильича потом троих, потом панораму, это все планировалось, рассчитывалось политтехнологами, как сейчас бы назвали, а тогда работниками Центрального Комитета партии. И по мере сил и возможностей мы старались это, как бы мягко сказать, трансформировать более или менее в приличное:
Ведущий: И сейчас при каждом политическом лидере, при лидере партии это все существует.
21.00.28.Лысенко Анатолий Григорьевич: Понимаете, в чем дело. Система связи 'ЦУ сверху - исполнения внизу' было, есть и будет. Было, есть и будет. Я не очень верю во всякие идеи независимого телевидения, абсолютно свободного телевидения, оно было, есть и будет. Даже на 'Би-би-си', как рассказывал мне один из руководителей 'Би-би-си', существовало тоже это. Так что это было, есть и будет. Пока:
Вот сегодня это смягчается, может, просто отсутствием 21.01.00. политики. Тогда-то было понятнее. И то мы же ощущали разные точки зрения, которые ходили в ЦК, разные направления, которые ходили все. И наиболее опытные, мы умели, как это сказать, проскочить:
Кьеза Джульетто: И, тем не менее, я бы:Извините, я перебью. Тем не менее, я бы сказал, помню это время, как зритель западного происхождения, скажем так, и видел, что там в какой-то мере тогда телевидение отражало чувства людей, мне кажется, на определенном смысле. Но, например, примеры вот эти вечера, которые для меня были совершенно удивительны, потому что не существовали, никогда не существовали в нашем телевидении. Например, когда один поэт 21.03.06. сидит на сцене, два часа подряд отвечает на вопросы людей. Переполненный зал, интересные люди, которые очень охотно слушали. Это другой ритм жизни, ну, как :какое телевидение:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Это время было другое:
Фортунатов Антон Николаевич: Но, есть еще одна проблема. Телевидение - это ведь технология, причем, технология, развивающаяся самостоятельно, и как-то, так сказать, немножко не подчиняясь законам политики. И законы политики в этом смысле иногда не 21.04.30. успевают за телевидением. И вот тут начинаются какие-то поражения, какие-то, так сказать, переходы с разных уровней на эту телевизионную картинку.
21.04.40. Шевелев Григорий Александрович: Ну, вообще, на самом деле, интересно очень по технологии телевидения. Технология телевидения - процесс, на самом деле, с точки зрения политики, достаточно противоречивый. Ну, вспомним, появление видеозаписи. Ну, благо для телевидения.
Лысенко Анатолий Григорьевич: И ликвидировал КВН тот же.
Шевелев Григорий Александрович: И ликвидация прямого эфира, прямого слова. И таких можно достаточно много привести примеров в русском:(неразб. слово)
Ведущий: Так, значит, телевидение все-таки было не инструментом в политике только, а:
Лысенко Анатолий Григорьевич: А инструментами техники тоже.
Ведущий: Нет, последовательно оказывало влияние на политику, на форму политики:
Шевелев Григорий Александрович: Бесспорно, бесспорно:
21.06.38. Фортунатов Антон Николаевич: Превращение политики в шоу, прощу прощения, Георгий Александрович, это ведь практически следствие того, что телевидение, как технология, воздействовала на общество, в том числе на политику.
21.06.56. Петровская Елена Владимировна: Ну, это в определенных границах. Вы знаете, вот, к сожалению, у нас, действительно, я не знаю, чтобы были какие-то глубокие исследования телевидения. Но, надо сказать, что, увы, на Западе, в основном на Западе наши коллеги как раз исследуют телевидение даже, когда им специально не занимаются, я имею в виду вот такой философ, как Жан Дарида написал целую книгу под названием 'Телетехнологии', посвященную тому, что он называет телетехнологиями. И что особенно интересно, на мой взгляд, что вот он как раз обсуждает именно, как вы сказали, технологический аспект телевидения, но как философ.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Конечно.
Петровская Елена Владимировна: Как философ, имея в 21.07.30. виду, например, что все эти эффекты прямого эфира, все это эффект непосредственного участия нашего зрительского в том, что нм показывают, потому что каждый раз, когда нам показывают картинку, уже происходит процесс отбора, фильтрации, уже так или иначе, кадр представляется, то есть, выбирается из других возможных кадров - их последовательность, их организация и так далее. И это значит, что всегда вклинивается технология. Она всегда осуществляет посредническую функцию между тем, что нам кажется непосредственно данной реальностью и нашим участием в ней. Это же важно.
Джульетто Кьеза, крайне критически относящийся сейчас вообще к западному телевидению, он со мной согласится, сегодня политика делается через телевидение. Выборы делаются через телевидение, в одной стране больше, в другой - меньше, но и текущая политика. Ну, и в конечном итоге, мы имеем то, что имеем, когда уже вот это (неразб. слово) ..хвост вертит собакой, когда телевизионная картина вообще заменяет реальность, 21.09.00. и даже политические решения вроде бы сознательными политиками принимаются на основе этой картинки, а, тем более , это для аудитории делается.
Так вот, а, вроде бы в коммунистическое, в советское время в нашей стране было прямое управление партийными функционерами, телевидением, соответственно, через него народом. Нынешнее у нас считается более демократическим. Те - нет. 21.09.30. Так вот, здесь какое-то произошло изменение или посттехнология, и в том числе и политтехнология так изменились, что это совсем качественно другие этапы, просто нельзя даже сравнивать?
21.09.46. Кьеза Джульетто: Могло, поскольку ситуация на сегодняшний день очень серьезная. Потому что телевидение убило политиков, по существу. Политиков уже не существует. Существует телевидение.
Ведущий: Ты имеешь в виду не Россию, только или там:
Кьеза Джульетто: Везде. Сейчас это везде, это одинаково. Разные ритмы, разные: например, вот эта передача 21.10.14. как та, которую мы сейчас ведем, на Западе невозможна. Не существует такой 'круглый стол' такого рода, когда люди обмениваются мнениями нормально. Не существует.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Почему, в Германии много таких передач.
Кьеза Джульетто: Ну, может быть, в Германии, но это исключение, но во Франции точно нет, в Испании точно нет.
Петровская Елена Владимировна: Извините, пожалуйста:
Кьеза Джульетто: В Португалии точно нет, в Италии точно нет, в Америке тоже.
Петровская Елена Владимировна: Было такое во Франции:
Кьеза Джульетто: В Америке тоже, люди кричали:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Во Франции было, я сам участвовал:
Кьеза Джульетто: Невозможно у нас, это время изменилось, понимаете. Сейчас мы можем выражать наши 21.10.43. точки зрения довольно спокойно, у нас есть время, чтобы обсуждать. А там уже времени нету, потому что один минута телевидения стоит много денег, это все диктуется стоимостью одной минуты передачи. Так это выражается. Ну, поэтому я говорю серьезно, потому что мы сейчас, это немножко шутка, когда еще Брежнев был жив, Ги Дебора писал 'общество спектакля':
Петровская Елена Владимировна: Зрелища, да:
21.11.16. Кьеза Джульетто: Сейчас считайте:люди, которые сейчас считают общество спектаклем, могут себе определить все, что происходило в течение эти годы, эти десятилетия. Ги Дебор был правильный.в обществе спектакля правда - это часть 21.11.43. фальшива, фальшива, фальсификации. Имейте в виду: правда - это часть фальсификации. Мы именно в этом находимся.
В эпоху, когда все институты демократии уничтожены 21.12.05. телевидением, везде, здесь и на Западе, уничтожены, потому что все важные решения принимаются на телевидении. Поэтому никакая дискуссия уже не существует вне телевидения.
Ведущий: Сейчас коротко напрямую тебе вопрос задам, это все-таки медиакратия, то есть, власть медиа, и в первую 21.14.03. очередь, телевидения; или это все равно властвуют в политике, ну, элита, но через телевидение, потому что некоторые считают, что руководители телевидения управляют миром. А другие говорят, нет, все-таки миром управляют другие, а телевидение -просто инструмент.
Кьеза Джульетто: А у меня ответ - это те же самые люди.
Петровская Елена Владимировна: Очень интересный вопрос.
21.14.29. Кьеза Джульетто: Те, которые владеют телевидением, это люди, которые участвуют, я назвал это суперклан. Суперклан - это структура высшая, которая управляет всем. Одну минуту телевидения в Америке, или в Италии, во Франции, и сейчас, к сожалению, в России, они определяют, они:
Фортунатов Антон Николаевич: Мне кажется, это чрезмерная демонизация.
21.14.52. Петровская Елена Владимировна: Вы меня очень завели вот упоминанием Ги Дебора, его книжки. Все-таки я бы по-русски сказала, 'общество зрелища', потому что зрелище - это шире чем спектакль, и как раз зрелище охватывает, в том числе, и телевидение.
Кьеза Джульетто: Согласен.
Петровская Елена Владимировна: Вы знаете, он там высказывает очень радикальный тезис о том, что общественные отношения опосредованы образными системами, и образ в интерпретации Дебора - это есть товар, причем, это есть крайняя форма товарного опредмечивания.
Кьеза Джульетто: Абсолютно:
21.15.20. Петровская Елена Владимировна: Из этого вытекают разные выводы. Вот, в частности, более поздние выводы сводятся к тому, что все в современных обществах: идеология в современных общества опосредована культурой, ну, культурой в широком смысле, опять же образными системами, в том числе, и телевидением. То есть, я думаю, что, когда мы приходим к таким выводам, мы не можем расценивать телевидение исключительно как инструмент. Вот 21.15.45. как вы сказали вначале - это образ жизни. Это уже, знаете, образ некоторых коллективных инвестиций, так сказать фантазма, и всего остального. Это уже имеет отношение к тому, как существует современный социальный субъект. То есть, это отражение большего, чем просто некоторые политические задачи и политические цели отдельных групп.
21.16.05. Ведущий: То есть, это не злая воля только политиков, люди хотят так жить?
Петровская Елена Владимировна: Через телевидение мы узнаем об этих людях.
Ведущий: Каждый день, если телевидение каждый день будет рассказывать правду обо всем том плохом, что оно знает:
Кьеза Джульетто: Ну, хорошо:
Ведущий: То мир повесится:
21.16.18. Кьеза Джульетто: Да, я понимаю все, что вы говорите, и там есть большая доля правды. Но только маленький пример. У меня сын, 15 лет, ты знаешь. Я с ним недавно смотрел не телевидение, ютуб, ютуб, А что смотрели, он, он выбрал, смотреть в ютубе один трейлер одного 21.16.50. мотоцикла, это даже не произведение искусств, это даже не песня, это даже не клип, это был видеоклип одного мотоцикла. А я смотрю с ним внимательно. А потом, вы знаете, там есть счетчик. Посмотрел - 26 миллионов людей смотрели это 3-4-минутную:. 26 миллионов - это, это невероятно, это все молодые ребята 15-16-17 лет. Это, понимаете, это человек, это омо виден-с.
Если бы мы не размещали вокруг этого, мы будем очень скоро находиться в Лондоне каждую минуту, имею в виду в Лондоне августа этого года, когда масса людей, которые не 21.17.40. имеют денег, чтобы купить ничего, идет в магазины, чтобы украсть айфон, айпад, компьютер и так далее. Это целое поколение миллионов и миллионов детей смотрят только и ничего не понимают.
Фортунатов Антон Николаевич: Это вот как раз ответ. Мне кажется, что на самом деле телевидение - это, перефразирую еще одну известную фразу, - иллюзия правящего класса в отношении самого себя. Мне кажется, что телевидение, оно какое-то немножко таинственное в этом смысле.
21.18.20. Лысенко Анатолий Григорьевич: Ну, знаете, по-моему, мы запугиваем зрителя и даже сами себя:
Ведущий: (неразб.слово): телеканала 'Культура', он хочет не бояться, но разобраться.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Да. А ведь просто произошла очень простая вещь. Вспомните все разговоры 15-20 лет тому назад с детьми, да и между собой: 'Я об это читал, я об этом слышал, мне об этом рассказывали:' Сегодня этого нет. Сегодня - я это видел: Сегодняшний человек, обыватель, 21.18.50. ребенок, взрослый, он видит все. Ему вываливается на стол гигантский объем, он это видит. И это не злая роль телевидения, это не злая роль руководителей каналов. В конце концов, телевидение: нас сейчас показывает оператор. Но ведь не оператор главное лицо, над оператором есть режиссер, который ему подсказывает какие картинки выбирать. А над режиссером есть какой-то, наверное, продюсер, который 21.19.22. тоже: Это цепочка, это цепочка: И я бы не искал в этой цепочке конечную злую волю, знаете, такого Кощея Бессмертного, который дает указания, что показывать. Такова жизнь. Вот сегодня она такова жизнь.
Сегодня потому что студенты читают электронные газеты, эти: книги, они беседуют все время по телефону. О чем это, я попросил студента проанализировать, о чем они говорили в течение дня? Они толком вспомнить не могут, они обмениваются эсэмэсами, они крутятся в этом море, ничего не 21.20.00. понимая, так сказать, и не получая никакой информации. Вот это сегодня такова жизнь. Искать заговор или какой-то злой умысел я:
21.20.14. Шевелев Григорий Александрович: Я согласен с Анатолием Григорьевичем. Я бы, вообще говоря, так не пугался тому, что: благо и люди, с которыми я тоже часто встречаюсь, смотрят Интернет, черпают информацию из Интернета, в том числе и телевизионную информацию. Просто мир изменился, техника, технология, какие-то современные технологии, они, так или иначе, изменили мир и телевидение в том числе. И телевидение пытается соответствовать этому изменению в ритмах ли жизни, во вкусах ли, хорошо или плохо 21.20.50. - это второй вопрос; во вкусах ли, да, в каких-то других там позициях, элементах современной жизни. И я не вижу тут плохо это или хорошо, трудно сказать.
21.22.33. Фортунатов Антон Николаевич: У немцев есть многолетнее исследование навыков счета и навыков письменности, навыков родной речи. И они снижаются неукоснительно от года к году, с 84-го года идут исследования. И это прямое следствие телевидения, это прямо абсолютная корреляция.
Фортунатов Антон Николаевич: Мы вряд ли доведем 21.23.18.здесь до предела эту тенденцию, потому что телевидение ориентирует нас на процесс, на вовлечение, и это его суть, не на катарсис, пардон, не на какие-то, так сказать, открытия духовные или там эмоциональные, а на эмоциональную вовлеченность, на процесс, на мейнстрим. И в этом смысле та деградация, которой мы все, так сказать, пугаемся и пугаем, значит ,самих себя, она, безусловно, есть, но она как бы тоже в мейнстриме, она такая бесконечная как бы, вот в чем дело.
21.23.47. Ведущий: Бесконечная деградация?..
Петровская Елена Владимировна: Нет, почему?..
Кьеза Джульетто: Ну, естественный есть этот процесс. 21.24.20. Но думать, что никто об этом не думали и никто об этом не занимался - это другое дело. Например, вы сказали, что люди смотрят все - неправда. Люди смотрят очень тщательную повестку дня. И это осуществляется по всему миру. Люди смотрят только то, что определенные люди считают, что надо смотреть. Это мейнстрим, называется это.
Смотрите, как рассказывают войны? Войны не рассказывают по правду, рассказывают то, что надо. И не только войны. Ведущий: Джульетто, то есть, ты утверждаешь, что 21.25.30.выпуск новостей на любом телевизионном канале - это есть, вот те, кто формирует:
Кьеза Джульетто: Повестки дня:
Ведущий: .. состав - это есть повестка:
Кьеза Джульетто: Абсолютно:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Заговор:
Петровская Елена Владимировна: Ну, можно: 21.25.45. Можно.. Вы знаете, можно с вами мягко вступить в полемику. Вы сказали, что просмотр телевидения - это есть некоторая повестка дня, ну, что люди, как я понимаю вас, имеют какой-то заданный...
Ведущий: Заданный:
Петровская Елена Владимировна:.. набор программ..
Ведущий: Да, заданный:
Петровская Елена Владимировна: .. и они смотрят эти программы. Но мне также кажется, возможно, я это не 21.26.03. оспариваю. Но мне также кажется, что в жизни очень многих людей, вот вы сказали про эсэмэс, про студентов, которые находятся в каком-то вареве образов слов и так далее, вот телевидение выполняет роль такого шума. Это: это не нацеленное восприятие. Вот еще Вальтер Беньямин, когда, помните, когда:
Петровская Елена Владимировна:.. когда они писал о кино в начале 20-го века, он выявил феномен так называемого рассеянного восприятия, то есть, вам не надо садиться перед 21.26.31. экраном и смотреть:
21.26.40.Кьеза Джульетто: Нет, я с вами согласен. Фоновый шум, как вы говорите, это часть повестки дня, а это фундаментальная часть повестки дня. Значит, люди должны все слушать одно и то же.
21.27.30.Ведущий: Это всюду в мире, ну, вот:
Кьеза Джульетто: Во всем мире. Могу даже доказать с другой точки зрения. Кто определяет стоимостью, я по-итальянски говорю, коста контато, знаете, сколько людей 21.27.43. знают, что стоимостью одной минуты управляется где-то в Вашингтоне. Там существует Международная ассоциация рекламщиков, которая определяет, в Италии должна стоить так, в другой стране так, в третьей стране - так. Они определяют. Значит, они определяют, как можно оболванивать миллионы людей:
Ведущий: :Нет, дело в том, что, Джульетто, нет, 21.28.06. вписывает наше телевидение с политической точки зрения в общемировой контекст, на мой взгляд, он прав. Почему, потому что, если мы знаем, это же мы точно знаем, что есть люди, которые подсчитывают в каких передачах, в какие часы реклама на телевидение наиболее эффективна и за нее заплатят больше денег.
Кьеза Джульетто: Да.
Ведущий: То почему.. есть такие люди?
Кьеза Джульетто: Есть, естественно:
Ведущий: Почему мы не можем предположить, то есть, 21.28.34. раз есть люди, которые следят за тем, в какие минуты дороже всего можно продать рекламу на такой-то товар, то нет людей, которые думают о том, как в эти минуты продать не утюг, не автомобиль, а человека, образ, идею? Ну, рекламщики умные, а политики, получается, идиоты?
Лысенко Анатолий Григорьевич: Ведь мы говорим сегодня, не думая об одной вещи - в стране, у нас например, я не знаю, так сказать, западный опыт, у нас нет культуры телесмотрения.
Ведущий: А это что такое?
Лысенко Анатолий Григорьевич: А я тебе скажу. У нас человек относиться: есть, во-первых, страны, есть семьи, есть общества, где люди обсуждают даже семьей, чего мы будем смотреть? Чего мы будем смотреть? И для себя люди..
21.31.37. Ведущий: Это нормальная вещь?
Лысенко Анатолий Григорьевич: Нормальная вещь, я считаю, очень хорошая вещь. Есть люди, которые для себя отмечают в этих программках, которые выпускаются, не только там, сколько раз та или другая певица выходила замуж:
21.31.50. Ведущий: Ты не считаешь, что это люди, которые уже полностью сошли с ума, потому что, ну, чтобы придти домой и час обсуждать в семейном кругу, а что мы сегодня будем смотреть, по-моему, это абсолютная зависимость от телевизора.
21.32.00. Лысенко Анатолий Григорьевич: Почему? А, может, они обсуждают, и говорят, ребята, не будем мы сегодня смотреть телевизор: А у нас смотрят телевизор: как ты смотришь телевизор, ты заходишь домой, извини за выражение, снимаешь пиджак и брюки, включаешь телевизор, и потом ты уже просыпаешься в два часа ночи и во сне ты еще нажимаешь на кнопку:
Ведущий: По-моему, это две формы зависимости, просто несколько разные.
21.32.30. Лысенко Анатолий Григорьевич: Нет. Я тебе скажу, я бы не демонизировал, ребят, телевидение вот при всем притом, понимаете, это - одна из составляющих сегодняшней жизни. Пугать телевидением нельзя, менять телевидение надо, двумя руками 'за', двумя руками 'за'. Но меняющиеся общества меняют и телевидение.
21.32.48. Петровская Елена Владимировна: Ну, я думаю, что и телевидение меняет общества.
Лысенко Анатолий Григорьевич: И телевидение меняет общество.
Шевелев Григорий Александрович: И телевидение, бесспорно.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Извините меня, я прошел на телевидении полжизни, если не больше, и наверху, и внизу, и знал все механизмы и знаю их, - да, влияет. Но представить 21.33.40. себе центр управления при этом, я бы очень хотел увидеть таких людей:
21.33.46.Фортунатов Антон Николаевич: Проблема в том, я прошу прощения, что на самом деле, и демонизация, и какие-то чрезмерные восторги по поводу телевидения - есть отражение вот этого противоречия между телевидением и человеком. Поэтому мы сколько угодно можем размышлять о том, это зависимость или нет, когда люди обсуждают задолго до начала телепрограммы, что им смотреть, а , может быть, это, действительно, попытка по-человечески оторваться от этого липкого влияния такого, да?
Поэтому вот проблема человека, вот она самая большая проблема, телевидения скукожило этого бедного человека до вот:
21.34.19.Ведущий: Тогда вот, мы, собственно, уже перешли:(неразб. слова): давайте перейдем к культуре, к искусству.
Мы все здесь прямо десятилетиями, меньше, косвенно связаны с телевидением. И там никто не считает взять, тем более, что не реально, там с завтрашнего дня закроем:(неразб.слово), потому что оно ужасно. Ну, если даже 21.34.46. ты так думаешь, тебе это не удастся. Но, есть гигантский механизм, где каждый вроде бы творец.
Ведущий: Но много творцов, но, если ты понимаешь, что этот механизм работает по совсем твоим правилам, то, что тебе 21.35.02. кажется, что ты творец, оно выливается:ты творишь в определенном русле, ну, как-то нужно это отрефлексировать, описать, в книге описать.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Конечно.
Ведущий: Вот. А не просто сказать, что это там естественно, неизбежно. В конце концов, я просто беру по отношению к телевидению фразу, там кто-то не смотрит телевидение, говорит, есть такой выражение, там снобизм такой - я не смотрю телевизор. Я говорю своим студентам, если вы не интересуетесь телевидением,.. это не значит, что телевидение однажды не заинтересуется вами. И что оно с вами сделает, еще неизвестно, как вы там будете это:(неразб. слово). А противостоять этой гигантской машине вы просто не можете, вы - песчинка:
что меня здесь больше всего не устраивает, так это то, что раньше в советские в принципе памятные времена там было идеологическое, не идеологическое, но художественная самодеятельность называлась художественная самодеятельностью. И художественную самодеятельность, когда показывали по телевизору, говорили: это художественная самодеятельность из колхоза:
21.36.21.Лысенко Анатолий Григорьевич: Абсолютная правда.
Шевелев Григорий Александрович: Да, да:
Ведущий: А, когда люди представляют высокое искусство, высокий класс этого искусства, так и говорили, а вот сейчас художественную самодеятельность называют высоким 21.36.40. классом, показывая чаще в лучшее время, ну, это вот не совсем, наверное, хорошо?.. Анатолий Григорьевич, вам, любителю книг?
21.36.47. Лысенко Анатолий Григорьевич: Ну, я тебе скажу, тут я двумя руками 'за'
Ведущий: Вот, слава Богу:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Я считаю, я, кстати говоря, считаю, что канал 'Культура', на котором сейчас выступаю, при всем том, что он выполняет гигантскую роль, но он играет и вредную роль, потому что создание канала 'Культура' привело к такому, что он превратился в своеобразное гетто культуры.
Шевелев Григорий Александрович: Резервация:
Лысенко Анатолий Григорьевич: И, когда: Резервация, потому что, когда начинается: 'Ребята, почему у вас нет программы? - Как нет программы 'Культуры', а канал 'Культура'?...'
Ведущий: Вот они чтица только за:(неразб.слово)
21.37.16. Лысенко Анатолий Григорьевич: Да, да, да: Вот пойди и посмотри. Да, трагедия в чем? Что, конечно, телевидение - мне бы тоже хотелось, чтобы была высокая культура, хотя, я не совсем согласен, что телевидение предназначено для высокой культуры, ну, тут есть момент. Ведь мы имеем в виду центральные каналы, федеральные каналы, правильно? 21.37.40. Они рассчитаны на всех.
Скажу просто по своему опыту. Когда мы создавали Российское телевидение, нам было очень легко, его не было. мы от нуля создавали Российское телевидение. Садись, рисуй сетку, мы знали все, как плохо, мы хотели сделать все, как 21.38.00. хорошо. А потом начинается очень простой вопрос. Вот идет эфир с 9 часов до 10 часов. Этот эфир смотрят: колхозник из Мордовии, членкор из Нижнего Новгорода, плохо знающий русский язык крестьянин из Башкирии, и так далее, и так далее: Мы же не можем объявить по каналу: товарищи, у кого рейтинг или там IQ меньше, чем такой-то, а, ну, быстро 21.38.30. выключить телевизор. Нет, мы работаем, телевидение работает усреднено, оно работает на все. Отсюда высокие, так сказать, вещи, они, конечно, обрезаются.
И то, что мы себя утешали, что мы при помощи телевидения пропагандируем высокое искусство, нет. Мы пропагандировали, я бы сказал так, классическую, может быть попсу, если есть такое понятие, оно, по-моему, есть.
Ведь, чтобы мы не говорили, но симфония Шнитке не 21.39.00. может идти по телевидению, ну, не может она: То есть, она не воспринимается.
21.39.15.Ведущий: просто обращаю внимание, Анатолий Григорьевич, что я говорил не о том, что не показывают оперу по этому каналу, а показывают только по этому, и нужно ли показывать оперу. Я говорил, что самодеятельное называют высоким, а исполнителей самодеятельности называют звездами, равно как и настоящий мастеров тоже называют звездами.
21.40.41. Лысенко Анатолий Григорьевич: Да. Потому что, к сожалению, к сожалению, оно ведь отражает те реалии, которые происходят сегодня на эстраде, на эстраде, в театре и все.
Ведущий: Опять, все:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Посмотри, кто на эстраде, это та же самодеятельность.
Ведущий: Ну, давайте, телевидение и массовая культура, грубо говоря, звучит тема. Пожалуйста, коротко:
Петровская Елена Владимировна: Вы знаете, я вот хотела бы как раз, раз вы переходите к этому аспекту темы, попытаться примирить вот эти две позиции, как раз это возможно. Я согласна с вами. Я думаю, что, конечно, телевидение ближе к массовой культуре. Что уж говорить: Но, я к массовой культуре отношусь тепло, во всяком случае, критиковать ее вот так вот в лоб не стану.
Дело в том, что, конечно, мы все видим манипулятивный 21.41.30. момент в массовой культуре, это очевидно. Мы об этом говорим практически весь вечер, обсуждая телевидение, как инструмент. Но, если бы этим исчерпывалась массовая культура, она бы не существовала, в ней есть другой элемент, который по-разному можно называть, там утопическим, как угодно. Имеется в виду, что это есть отражение некоторых чаяний, страхов, желаний, то есть, это то, где зритель встраивается в то, что он видит, смотрит естественным путем. 21.42.00. Там, где он не противостоит этому зрелищу, а где зрелище является продолжением его самого, если хотите.
Поэтому, телевидение, мне кажется, как орган массовой культуры, как проводник массовой культуры, улавливает и справляет оба эти моменты. И, если, может быть, в политических передачах вы можете четко разграничить и сказать, да, вот здесь происходит манипуляция зрителем и так далее, то, что касается развлекательных передач, нельзя сказать, что нас оболванивают, только это нельзя сказать. 21.42.30. Потому что есть какой-то наш собственный эмоциональный запрос, который таким образом реализуется. Нам кажется, что это не высокая культура, ну, и что, ну и что? Потому что она отражает что-то.
И вот дальше было бы интересно проанализировать, какие именно желания, какие именно там, я не знаю, конфигурации бессознательного таким образом схватываются телевидением, причем, непроизвольно.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Я бы с удовольствием прочитал такое исследование, честно говоря:
21.43.03. Ведущий: Пожалуйста, Антон Николаевич, на эту тему.
Фортунатов Антон Николаевич: Вы знаете, мне кажется, что визуальная культура телевизионная, она априори уплощает и упрощает весь тот гигантский пласт человеческого бытия, который есть культура.
Ведущий: Опошляет:
Фортунатов Антон Николаевич: Ну, опошление - это уже идеологические, так сказать, такие ярлыки. Я говорю об упрощении:
Ведущий: Эстетическое я бы сказал.. да, извините.
21.43.25. Фортунатов Антон Николаевич: Вот, и в этом смысле здесь есть несколько важных моментов. Один из них опять-таки технологический. Культура начинает быть технологичной благодаря телевидению. И , я не знаю, феномен группы 'Битл', которая, так сказать, побывала на шоу Эда Салливана, и она, так сказать, стала популярной в Америке. Ну, и многие, многие другие. Поэтому сейчас художественная самодеятельность - это следствие того хоровода, который 21.44.00. технологии, информационные технологии пустили вокруг нас, ну, сами того не ведая, сами того, может быть, и не желая.
И культура в этом смысле она вписывается в этот хоровод, этот калейдоскоп вокруг нас вращается, и мы просто не успеваем следить, отделять. Вот Хворостовский спел, а тут же, значит, сыграли в 'крокодил' те же самые его какие-то приятели, так сказать, по сцене.
21.44.25. Петровская Елена Владимировна: Простите, но в Хворостовский поет Крутого.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Да, он же тоже изменил свое так сказать:
21.44.45.Фортунатов Антон Николаевич: Если калейдоскоп пустить очень быстро, то это вращение превратиться из каких-то красивых картинок в какую-то пеструю мелькающую и очень утомляющую такую суету, да. Вот в этом смысле телевизионная культура и массовая культура, которая возникла на базе телевизионной, она - вот это пестрая суета, пестрая лента вокруг нас.
Ведущий: Григорий Александрович.
21.45.08. Шевелев Григорий Александрович: Телевидение, как мне кажется, ну, на центральных каналах пытается сегодня сплавить, соединить вместе высокую культуру и массовую культуру. Ну, я только что сказал, что на каком-то канале , не помню, я вчера случайно увидел передачу 'Призрак оперы'.
Петровская Елена Владимировна: Да.
Шевелев Григорий Александрович: Да?
Петровская Елена Владимировна: Первая передача потрясающая:
Ведущий: Первый канал:
Шевелев Григорий Александрович: Да, на Первом канале, да, когда пытаются, да, вот как-то это соединить. Мне 21.45.30. кажется, на самом деле, это такая достаточно про:(неразб. слово) и перспективная идея. Но есть массовая культура и массовая культура. И вот, мне кажется, в какой-то части телевидения, которая идет на поводу или, да, вытаскивает, поднимает, не знаю, как подобрать слово, ту самую массовую культуру, которая даже на самодеятельность на хорошую не похожа. Вот в этом отношении:
Лысенко Анатолий Григорьевич: Во-первых, художественная самодеятельность была качественная.
Шевелев Григорий Александрович: Да.
Лысенко Анатолий Григорьевич: Давайте так говорить. 21.46.01. Я помню, как кричали: 'Кто выпускает этих: бардов! Это же самодеятельность, как можно выпускать бардов!' Ты помнишь, было категорически запрещено.
21.46.43.Кьеза Джульетто: Ну, я в основном не согласен с этим. Я считаю, что самый важный пункт - это антропологические изменения, которые производятся сейчас через телевидение, антропологические. Потому что человек омо виден-с, человек, который видит это, другой человек, система обучения совершенно другая, телевидение укоротит все идеи, и значит, ты потеряешь сложность всякого интеллектуального процесса. 21.47.10. Это автоматически, это происходит из циклических причин. Поэтому, люди, которые смотрят телевидение в основном, значит, большинство населения будет менее умное, чем человек, который читает, и это очевидно.
Интернет, не только телевидение, превращает человека 21.47.35. в кретин, мы наблюдаем уменьшение интеллектуального уровня несколько миллиардов людей. Все, что происходит на наших глазах, нравится, не нравится, но телевидение производит уменьшение интеллектуальных способностей.
21.48.00. Даже смотреть видеоклип. Я только один пример. Молодые знают, а я тоже увлекаюсь. Смотрите, как они ведутся. Это искусственно и очень тщательно организовано, чтобы люди ничего не видели. Смотрите издалека один видеоклип, вы будете смотреть, что кадры меняются с невероятно высокой скоростью, которой в кино традиционно не было никогда. Когда человек не может смотреть один кадр больше чем два, полтора секунды. Значит21.48.30., человек, который пройдет постоянно через это давление, потеряет всякие идеи, а, как сказать, углубление мысли. Его мысли просто вырезаются.
Ведущий: Да.
Кьеза Джульетто: Поэтому я считаю это очень глубокие и отрицательные нечеловеческие изменения, когда 21.49.00. технологическая структура меняет образ мышления человека вне его контроля. Я рассмотрел бы идею массовой культуры через эту призму.
21.49.10. Ведущий: Так. Мы завершаем. Мой последний вопрос буквально одной фразой, чтобы мы не то, что итог подвели, а вот динамично закончили. можете вы представить, что те недостатки современного телевидения, мирового и отечественного, 21.50.00. которое вы, например, видите и понимаете, что оно реально существует, вот их можно исправить, если группа людей соберется в одном месте, примет какое-то решение, там:(неразб.слово), или вот, действительно, это саморазвивающаяся, уже заряженная гигантским: гигантской инерцией система и вот нужно там сбоку как-то, все обдумав, принимать какие-то решения? Григорий Александрович?
21.50.26. Шевелев Григорий Александрович: Мне кажется, что вот, если мы соберемся там, сколько нас, шесть человек, да, вшестером, и задумаем переделать телевидение, я думаю, что из этого на самом деле ничего не получится, даже в том случае, если соберутся люди, там, имеющие более высокие чины и так далее и талант, и прочее:
Мне кажется, что телевидение настолько завязано на общество, на общественную жизнь, что оно может меняться только в связи с изменениями реальной жизни, только в связи с изменениями реальной жизни.
21.51.01. Фортунатов Антон Николаевич: Я считаю, что изменения уже происходят, и эти изменения позитивные по сути своей, потому что телевидение в том виде, о котором мы с вами сегодня рефлектировали, оно уже, в общем-то, дело прошлого, и оно выходит в Интернет, абсолютно Джульетто прав, оно превращается в айпи технологии, и это просто становится элементом нашей визуальной культуры. Но это элемент визуальной культуры и мы его перерабатываем, мы выходим на новый уровень благодаря телевидению с новым 21.51.31. отношением к миру, уже только не через экран, а с помощью экрана, да, немножко как бы со стороны смотря на то, что происходит на телевидение.
Ведущий: Анатолий Григорьевич?
21.51.40.Лысенко Анатолий Григорьевич: Когда-то, лет 20 тому назад, кто-то из очень ярых депутатов сказал, что телевидение надо закрыть , почистить и открыть. Ему сказали, что закрыть вы закроете, но откроет телевидение уже
Ведущий: Кто-то другой:
Лысенко Анатолий Григорьевич: :другое правительство. Другие депутаты. Закрыть сегодня телевидение 21.52.00. нельзя. Здесь взаимоотношения телевидения и человек, мы сегодня говорим только о телевидении, давайте думать, что все-таки есть еще и человек, и человек должен думать , выбирать и определяться во взаимоотношениях с этой штукой.
21.52.14.Ведущий: То есть, по сути человек сильнее телевидения?
Лысенко Анатолий Григорьевич: У меня, я, как человек пожилой, и у меня оптимизм сохраняется, мне кажется, что человек все-таки посильнее. Он придумал, он и переварит.
-Согласен:
21.52.27. Кьеза Джульетто: А я считаю, откровенно говоря, я намного пессимистичнее смотрю, как вы понимаете. Я считаю, что телевидение, конечно, будет падать в большой кризис, вот очень скоро, но, вообще, влияния омо виденса может прекратиться только в течение одной гигантской кризис цивилизации. Эта цивилизация связана с телевидением. Когда эта цивилизация будет рухнуть и будет рухнуть довольно 21.53.00. быстро, я считаю, потому что кризис нарастает такими темпами, что для нас скоро не будет времени и не будет легко даже вот включить телевизор, тогда, конечно, будет кризис цивилизации.
После этого посмотрим. Но, это нас ведет в прямом смысле к кризису цивилизации.
Ведущий: Елена Владимировна?
21.53.20. Петровская Елена Владимировна: Вы знаете, я, конечно, так мрачно не воспринимаю будущее телевидения, и поскольку здесь сидят видные работники телевидения, то я, как простой зритель, хочу сказать, что очень многое зависит от вас, господа. Если вы будете воспринимать телевидение не только как механизм, или как то, что находится во взаимодействие с обществом, но и как область риска, где можно уронить рейтинг во имя высокой идеи или какой-то новизны, то я, как зритель, буду вас очень признательна.
21.53.58. Я завершу эту передачу вот чем. Ну, я пытался, как мог, вначале, по крайней мере, на юбилейный тон, юбилейно-торжественный тон вывести передачу, но, предполагал, что вот она совсем так уж не может быть. Тем не менее, завершу следующим. У нашего телевидения, я имею в 21.54.22. виду отечественное, наше советское, российское вот наше телевидение у него масса достижений, и за многое мы ему должны быть благодарны, не все сегодня перечислено, и уж, во всяком случае, оно, на мой взгляд, точно заслуживает того, чтобы иметь собственный день.
Есть День танкиста, есть День десантника, есть День радио, телевизионщики не очень любили себя ко Дню радио приобщать. И как-то вот не совсем отмечали День радио, не 21.55.00. считали День радио своим профессиональным праздником. Вот 1-е октября может быть Днем Отечественного телевидения, мне кажется. И тогда, когда это все учредится, а делают это высшие даже по отношению к телевидению силы, тогда, может быть, наступит новый этап осмысления того, какое нам дальше телевидение нужно.
21.55.26. Повторяю, юбиляр почтенного возраста, между прочим, нашей страной рожденный, и много чего принесший нашей стране и нашей культуре, во всяком случае, на отдельном этапе своего развития.
А мы сегодня завершаем. Спасибо за внимание. К вопросу, что делать, вернемся. Как видите, применительно даже к телевидению он актуален и будет оставаться таковым.
21.55.53. До свидания, до новых встреч в программе 'Что делать?..', всего хорошего!
|
