Участники:
Александр Демаков, советник директора Парка культуры и отдыха 'Сокольники'
Павел Селезнев, директор Парка культуры и отдыха им С.М. Кирова (г. Санкт- Петербург)
Владислав Ефимов, генеральный директор Парка культуры и отдыха 'Лукоморье' (г. Саратов)
Олег Шапиро, архитектор, автор проекта реконструкции ЦПКиО им. М. Горького в Москве
Ирина Коробьина, директор Государственного музея архитектуры им А.В. Щусева

18.31.35. Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ведущий Виталий Третьяков.Сегодня мы обсудим проблему, которая, может быть, особенно актуально, ну, по крайней мере, для Москвы в связи с прирезанием к Москве гигантского куска подмосковной земли; поговорим о парках в городе, центральных парках, ЦПКиО, как их раньше называли, они были практически во всех крупных 18.32.04. городах Советского Союза и во многом остались; поговорим о философии вот этого парка, каким он создавался в 30-е годы, видимо, тогда это началось, и каким он сохранился до сегодняшнего дня, и каким будет в будущем?
Я назвал передачу 'Парк в городе или город-парк'. А здесь собрались специалисты как теоретически подходящие к этому вопросу, так и практически этим занимающиеся. По ходу передачи мы со всеми с ними познакомимся.

18.32.34. Я начну с небольшой преамбулы. Вот я - коренной москвич, и, естественно, моя жизнь проходила в общении с этими парками. Я не жил нас ни у кого конкретного парка вот в непосредственной близости, но из нашей школы на лыжах и вообще физкультурой мы занимались в парке 'Лефортово', это или парк Московского Военного Округа. Если мы сами ездили на лыжи, то уже в Измайлово. Я в Лефортово жил. Если на выставки мы ходили, то в основном в Сокольники, а, если просто погулять и отдохнуть, карусели, 18.33.10. качели и прочее, то в ЦПКиО имени Горького, в парк Горького, и ВДНХ -у вот коренных москвичей все парки были каким-то образом распределены. Вот, давайте, начнем с того,
18.35.52. Ведущий:: какова была вот эта философия этих парков культуры и отдыха в момент их создания, как и почему они задумывались тогда советским руководством, советскими архитекторами, советскими градостроителями?
Пожалуйста, начнем.

18.36.13. Демаков Александр Григорьевич: Вы, знаете, вообще-то, в мире нигде не существует парков культуры и отдыха, везде существуют либо прогулочные парки типа Гайд-парка, развлекательные парки типа там, скажем, там Диснейленда. Парк культуры и отдыха - это изобретение чисто советское, поскольку парк культуры и отдыха в советские времена было идеологическим учреждением. 18.36.36. Ведущий: Ну, не только в смысле марксизма-ленинизма, там же:
Демаков Александр Григорьевич: Не только, не только:
Ведущий: Да.

именно коммунистическая идеология являлась как бы главенствующим при определении всех тех программ, которые проходили на территории парков культуры и отдыха.

18.36.52. Коробьина Ирина Михайловна: Ну, не только. Я думаю, что была, конечно, красивая идея города-сада, и вот эти вот парки, они как раз и были вот как бы элементами вот этого прекрасного города будущего. И были прекрасные проекты Ивана Леонидова, значит, вот, когда он проектировал 18.37.17. Дворец культуры нового типа, колоссальную роль во всей этой системе, как он называл, культуры организации трудящихся как раз и играли парки. Это были пространства для гармонии, для гармонизации людей, ну, и, естественно, они, как сказать, нагружались функциями, значит, как бы они должны были продвигать культуру, и физическую культуру, поэтому там большое как раз значение уделялось каким-то спортивным площадкам, там, ну, и так далее.

18.37.53. Ведущий: Должны были еще отучить там значительную часть населения от того, чтобы там собираться по дворам, по трущобам:
Коробьина Ирина Михайловна: Переориентировать, да, и представить им некую модель вот такой вот жизни, которая ориентирована на идеальную культуру: идеологическую, духовную и физическую.

Ведущий: На человека будущего:
Коробьина Ирина Михайловна: Да, на человека будущего.

Ведущий: Да:
18.38.17. Шапиро Олег: Ну, если продолжать, Гинзбург и Барщ сделали в свое время проект города-сада для реконструкции Москвы. Москва должна быть городом-садом. Все выкинуто: все выдвинуто за пределы, а все, что осталось между домов - все засажено садами. И в это, кстати, и в это же время как раз были задумал Парк культуры и отдыха имени Горького, видимо самое одиозный парк, потому что максимальное количество идеологии там было. Если вы сейчас помните, сейчас уже это видно, когда убрали все аттракционы, у него гигантская или такая ось в середине. Вообще, она должна была быть для массовых шествий, то есть, люди должны были придти с Красной площади, пройти через 18.39.00. Дворец Труда, потом перейти в парк, и уже по зеленой: в зеленом вот этом окружении дальше праздновать.

Ну, и дальше, конечно, здесь должны быть массовые шествия, прежде всего, пропаганда, она была, кстати, довольно качественная, спорт, культурные мероприятия, там, кстати, Большой театр выступал. Так что, жизнь там бурлила. И, конечно, это такой новый образ жизни, да? И важно, что первый архитектором парка был не кто-то, а сам Мельников, да, Константин: главный:
Коробьина Ирина Михайловна: Константин Степанович Мельников. Да.

Шапиро Олег: Да, был главный такой авангардист мира. Он был вот началом:главным архитектором парка сначала.

Ведущий: То есть, тогда лучшие архитекторы страны просто работали.

Шапиро Олег: И, правда, лучшие:
Ведущий: Мне очень приятно, что на эту передачу приехали из Санкт-Петербурга, из Саратова Всегда приятно, когда к нам на передачу приезжают из других городов.

18.40.10.Селезнев Павел Андреевич: Спасибо.

Ведущий: как :
Селезнев Павел Андреевич: В Ленинграде?..

Ведущий: Рождался ваш парк, вот в рамках ли этой концепции?
18.40.20. Селезнев Павел Андреевич: В Ленинграде в 33-ем году был создан Центральный парк культуры и отдыха. Он включил в себя три острова, кто знает Ленинград, это - Крестовский, Каменный и Елагин, соответственно, это были Дома отдыха, это была зона развлечений, это была зона такого тихого отдыха, и, естественно, занятия спортом, проводились всевозможные митинги, проводились всевозможные соревнования.

И на сегодняшний день от того ЦПКиО, которым был, остался только Елагин остров, два других острова, они, в общем-то, имеют самостоятельную судьбу
Сейчас это уже такой Центральный парк культуры и отдыха, но парк культуры такого тихого отдыха, то есть, это больше природный памятник с соответствующим времяпровождением.

18.41.26. Ведущий: Ну, поскольку большинство парков в городах вот столичных, губернских, областных называли: именем Горького, ваш отличается тем, что:
Селезнев Павел Андреевич: Именем Кирова:
Ведущий: Имени Кирова, да. один из немногих, которые имеют оригинальные, в данном случае питерское имя, и Саратов, да.

18.41.48. Ефимов Владислав Викторович: Ну, Саратов, я вот не хотел бы только, будем говорить, останавливать внимание на истории парка с парком культуры, потому что, вообще, изначально этот парк в начале 800-х годов был создан губернатором Панчулидзевым. он сделал целый каскад 18.42.14. прудов, парк, с помощью французов, значит, посадили дубы, которые сейчас уже существуют почти 200 лет. Вот.

И что самое парадоксальное, он в то время уже, в общем-то, его в полной мере использовал для прогулки, значит, для гуляния с фейерверками со всеми делами, значит, для жителей города Саратова.

Ну, потом, этот парк, 18.44.00. естественно, жил не одно десятилетие. Потом уже, до революции там собирались, будем говорить, активные люди, у которых было новое видение жизни. Потом этот парк, как все парки, в 35-ом году Постановлением Горсовета он был преобразован, и тут мы не будем оригинальны, - в парк культуры и отдыха имени Горького.

18.44.20. Ведущий: Хорошо, вы вспомнили о публичных садах, в Москве Эрмитаж публичный сад.

Коробьина Ирина Михайловна: Да, во всем мире.

Ведущий: Но вот философия, она все-таки резко изменилась. На ваш взгляд, какие функции сохранились до сегодняшнего дня, если они сохранились, и что можно сказать о сегодняшнем состоянии этих самых территорий, которые часто называются теми же 18.45.06. самыми именами, но где-то отрезали кусок земли, где-то больше ресторанов, я уж не говорю там о строительстве, вот это нужно сохранять примерно в том же виде, или функциональность должна быть совсем другая? У кого какие мнения?
Это очень интересный 18.45.30.вопрос. И вот, с вашего позволения, можно я:
Ведущий: Да, пожалуйста, прошу..

Ефимов Владислав Викторович: сейчас, говоря или выстраивая какое-то видение на парки, нужно серьезным образом вернуться к классификации парков, и полностью определиться, потому что, когда мы говорим о санкт-петербургском парке, тот, который 18.46.01. представляет из себя огромную территорию, на которой находится много архитектурных памятников, который каждый сам по себе может быть и являться, будем говорить, каким-то культурным центром, - это один вопрос.

Когда мы говорим о парке культуры и отдыха имени Горького, который вот, сейчас говорят, какая-то концепция рождается, еще до конца не родилась, но, тем не менее, эта концепция какая-то объединенная.

18.48.00. Ведущий: Ну, то есть, имеется в виду, в большом городе Москва или Питер, где может быть много парков с сходными(?) функциями, в маленьких городах все сосредоточено вот в одном этом:
Ну, да, да, комплексный такой подход, потому что эти парки никаким 18.48.20. образом нельзя ставить даже не по масштабности, а просто по своему направлению деятельности сравнивать,
18.48.36. Ведущий: Я имею в виду, что все-таки московские парки за одним ты идешь в одно место, за другим - в другое, ну, раньше так было. А, если всюду аттракционы, рулетки: то куда:
18.48.48. Коробьина Ирина Михайловна: Да, мне кажется, что: Мне кажется, что проблема вот этих бывших советских парков, общественных садов, публичных, да, которые дошли до наших дней, как раз в том, что с них как-то стерлась индивидуальность, что вот, ну, есть определенный набор, да, там - аттракционы, там какие-то заведения, где можно выпить, закусить:
Ведущий: Ресторан:
Коробьина Ирина Михайловна: Ну, и рестораны или 18.49.18. какие-то там кафе, что-то какие-то спортивные, да, небольшие объекты, и все это довольно низкого качества. И все это, действительно, более или менее, по всей стране одинаково, мне кажется, что проблема-то в том, что такое лицо несколько не потеряно, но стерто. И сейчас вот опыт Парка культуры имени Горького, он очень, по крайней мере, со стороны воспринимается позитивно потому что они пытаются вернуть ту индивидуальность, которую в свое время заложил Власов, которую начал закладывать Мельников, да, и вот они возвращаются, пытаются вернуться к этому качеству.

18.50.06. Шапиро Олег: А, давайте, я вам скажу. Значит, да, :(неразб.слово) Парка культуры Горького, видимо, так, потому что там такая мощная структура заложена, ну, и планировочная, и, прежде всего, в этом партерном парке, там, где парк, собственно говоря, Горького, не не Скучный сад, что сделать там что-то сложно, и остается только как-то его:ну, тем более, памятник архитектуры сохранять планировочную структуру, потому что она.. ну, она историческая.

18.50.38. Коробьина Ирина Михайловна: Ну, конечно, героизм в том, что они стерли этот Шанхай, какие-то там были бесконечные эти сааме заведения мелкие до низкого:
Шапиро Олег: Это просто слилось:
Коробьина Ирина Михайловна: .. качества.

Шапиро Олег: Вы говорите о директоре, ну, поскольку 18.50.50. мы с ним все время работаем,
Шапиро Олег: Просто обыкновенная человеческая смелость, потому что там все это было довольно криминально.

18.51.03. Ведущий: Нет, ну, без политической такой воли властей того или иного города не один директор, он может:
Шапиро Олег: Да, да, да: Вам: в одиночку не сделаешь:
Ведущий:: никуда, если его власть не поддерживает.

Шапиро Олег: В одиночку, да. Но, знаете, :, как-то я не 18.51.16. вполне согласен. Знаете, мне кажется, что парк - это парк, это функция, это общественное место ландшафтное. Почему один парк отличается от другого, чем Ридженс парк отличается от Гайд-парка и от Центрального парка - у них разные ландшафты. И в общем-то, в парке есть одни и те же функции. Где-то люди занимаются спортом, где-то они гуляют, где-то там бегают, да 18.51.40. там есть экскурсии, где-то какие-то лошадки там возят, и время от времени Большой театр или Метрополитен, или Ковент-Гарден выступают
18.52.00. Но, мне кажется, что парк, собственно говоря, нельзя перегружать всем этим. Он поэтому и парк, потому что там должна быть природа, где человек общается и прочее. Могут быть исключения.

Коробьина Ирина Михайловна: Почему? Есть парк Гуэль?
Шапиро Олег: Да. Могут быть исключения, могут быть - парк Гуэль или, например, Тивали, да, в Копенгагене, Или есть Лунопарки, которые, видимо, есть: Мне кажется, что парки развлечения должны быть отдельно. Другие же парки отличаются индивидуальностью, ну, конечно, разные архитекторы:
Коробьина Ирина Михайловна: Есть ландшафтные, есть рукотворные, неважно. Их может быть огромное разнообразие.

Шапиро Олег: Рукотворные - это все-таки рукотворность ландшафта.

Коробьина Ирина Михайловна: Ну, хорошо,:
18.52.37. Ведущий: Можно я задам вопрос, к вашему спору, все-таки нужно: Вот я простой городской житель, для того, чтобы мне в моем возрасте при наличии машины, пойти посмотреть на природу, я уже в парк давно в 18.53.09. никакой не хожу. Аттракционы тоже меня давно не интересуют. Если я иду на аттракционы, то зачем мне этот самый вокруг: деревья, может быть, действительно, закрытое помещение:
18.53.26. Шапиро Олег: Аттракционы, а деревья с аттракционами на уживаются, да.

Ведущий: Да. Вот я, да, если ты спортсмен, то, вообще-то, не очень хорошо, если вокруг много людей, тебе нужны там 18.53.41. тихие аллеи. Ну, вот как сейчас, кто решает, какие функции у того или иного парка и вообще, разводятся ли эти функции? Или просто как сложилось исторически? Есть эстрада вот эта, то там будут выступать, ну, кто может, духовой оркестр или оркестр Большого театра; есть танцплощадка, исторически ее нельзя трогать, танцплощадка, танцуют, вот танцплощадка осталась в ЦПКиО:
18.54.00. Шапиро Олег: Вы знаете, в ЦПКиО имени Горького, удивительная вещь. там танцевальная площадка осталась, там никто не танцует, правда, но есть район Андреевского моста, до тысячи человек танцует каждый день, особенно в субботу и воскресенье:
-Тысяча человек:
Шапиро Олег: Там низкая набережная, и там собираются абсолютно самостийные люди, и танцуют бесконечно, да, это замечательное зрелище.

18.54.28. Ведущий: Среднего и старшего возраста?
Шапиро Олег: Молодые.

Ведущий: Молодые:Я думаю, начиная от 15 до, наверное, 30-ти.

18.54.34. Коробьина Ирина Михайловна: Но, вы знаете, вот есть, допустим, Централ парк в Нью-Йорке, да, и там все бегают и так далее, и он как бы природный. Но по каким-то непонятным признакам становится очевидно, что эта природа хорошо спроектирована, и что это все - продукт, ну, человеческого там, я не знаю, таланта, ума, профессионализма.

Мне кажется, что главное - это создать качественную среду, а люди уже освоят ее. Вот Гайд-Парк, да, 18.55.11. он же не задумывался, что это место для ораторов, им там нравится, им там хорошо, они там собираются и это самое:.

Демаков Александр Григорьевич: Пятачок малюсенький.

Коробьина Ирина Михайловна: Да.

18.55.20. Демаков Александр Григорьевич: Знаете, я вот здесь одну мысль хочу сказать. Мы все-таки подходим к парку с точки зрения, каким хотят видеть парк потребители, жители. Поэтому мы в свое время провели достаточно серьезное социсследование, и каждый год проводим опросы общественного мнения.

мы на сегодняшний день прекрасно понимаем, сколько людей 18.56.47.приходят в парк, то есть, средняя у нас статистика порядка 7 миллионов человек в год посещает парк, с каким кошельком люди приходят в парк,. С какими устремлениями, сколько процентов хотят потанцевать, сколько процентов хотят послушать концерт, сколько процентов хотят принять участие в спортивных мероприятиях, и так далее, сколько процентов хотят посетить аттракционы?
18.57.10. И не считаться с мнением посетителей парка мы, наверное, тоже не в праве? При всем притом, что, да, на сегодняшний день должна быть, наверное, существовать единая концепция развития парков культуры и отдыха в городе Москве. Пока такой концепции нет.

Да, действительно, у каждого парка есть своя историческая особенность. Ну, вот, с одной стороны, мы вроде считаемся природно-исторический парк, да:
Коробьина Ирина Михайловна: Конечно, конечно. Если можно присоединить, пожалуйста, мой голос к вашему социологическому опросу.

Коробьина Ирина Михайловна: Вы знаете, что меня огорчает в парке Сокольники, который я, в общем, знаю и люблю, как-то там утрачивается вот эта вот своеобразная какая-то среда, ну, которую, может быть, задавали эти сталинские павильоны, вот эти деревянные. Там как-то это вот нечасто бывают, но год от года это все уходит, и уходит.

Демаков Александр Григорьевич: Согласен, да.

Коробьина Ирина Михайловна: И вот это вот, мне кажется:
Демаков Александр Григорьевич: Вот сейчас уже разработана целая программа, да, развития парка Сокольники. в прошлом году пришел новый мэр Москвы Сергей Семенович Собянин, и, 18.59.03. действительно, внимание к столичным паркам просто повышенное, и пошли деньги. Если раньше, ну, до:
18.59.13.Шапиро Олег: Извините, мне кажется, хорошо, что до этого было пониженное внимание, если бы пошли раньше деньги, уже ни одного парка не было:
Ведущий: Ну, это да:
Демаков Александр Григорьевич: Нет, нет, я имею в виду, что:
Ефимов Владислав Викторович: Почему вы все время ждете только деньги? Вот наш парк, например, он не финансируется бюджетом вообще, но могу сказать:
Ведущий: Ну, у вас парк:
Ефимов Владислав Викторович: Он частный парк.

Ведущий: Уникальный:
Ефимов Владислав Викторович: Да, и могу сказать, что еще..

18.59.29. Ведущий: Частный парк, который раньше был ЦПКиО:
Ефимов Владислав Викторович: Да:
Ведущий: И сдан в аренду частному:
Ефимов Владислав Викторович: Да. Но могу сказать, 18.59.40. что у нас руководство города и глава муниципального образования, и губернатор, в общем-то, нашли очень грамотный механизм
у него очень интересная, правильная и приятная позиция, когда, отдавая парк, он не отдал все на откуп, что 'гуляй, рванина, от рубля и выше', а такие узловые моменты, как инженерные сооружения, дамбы, значит, вплоть до того, проходные даже 19.01.30. дорожки он не отдал, а держится под контролем города. Почему? А потому что мы не закрываем парк, мы не берем деньги за плату.

Коробьина Ирина Михайловна: Правильно:
Ефимов Владислав Викторович: То есть, этот парк, он проходной. Люди могут даже получать удовольствие.

19.01.55. Коробьина Ирина Михайловна: Принадлежит городу.

Ефимов Владислав Викторович: Городу он принадлежит.

Коробьина Ирина Михайловна: Людям.

Ефимов Владислав Викторович: И вот такая позиция властей она , с одной стороны, нас радует, а , с другой стороны, мы стараемся, мы не берем никаких денег, мы работаем, собственно, то, что зарабатываем вкладываем.

Коробьина Ирина Михайловна: Да:
Ведущий: В связи с этим у меня тоже вопрос.

Ефимов Владислав Викторович: Да?
19.02.10. Ведущий: Вы специалист, а я вот от имени простых горожан. Вот, когда Александр Григорьевич говорил там насчет денег, это было понятно, почему он говорил, в частности, потому, и вот эта одна из функций парков, представления 19.02.38. человека возможности почувствовать себя вот в этой райской среде:
Коробьина Ирина Михайловна: Гармоничной:
Ведущий: Да, гармоничной:Это еще и то, что в ином месте ты получал за деньги в Большой театр нужно пойти, специально одеться, чтобы: заплатить деньги, чтобы 19.03.01. послушать оперного певца, а в парке культуры и отдыха Сокольники не нужно было специально одеваться, не нужно было платить деньги, ты слушал оперного певца там бесплатно. А вот как же в вашем случае, я не понимаю, кто за это все платит? За счет чего арендаторы, они в ущерб себе?
19.03.16. Ефимов Владислав Викторович: Арендаторы: Нет, не в ущерб себе, почему? У нас сеть ресторанов, кафе, та, которая, значит, соответствует местам зонирования, в каких-то архитектурных интересных решениях, а не просто какие-то пластмассовые забегаловки, Второй вопрос. У нас также есть аттракционные площадки большие, этот механизм. Вот.

У нас стали очень хорошо пользоваться крупные бизнес -То есть, у нас железнодорожники проводят постоянно День железнодорожника, они приглашают всех своих работников. Это что-то: Это надо видеть!
Ведущий: Парку платят за это, за то, что:(неразб. слово)
Ефимов Владислав Викторович: Парку платят, бизнес платит, бизнес платит парку. Да.

Коробьина Ирина Михайловна: Сейчас затронули 19.04.20 очень важную тему - сады, парки - это открытое общественное пространство, это то, что делает город городом, и, конечно, вход туда всегда и везде должен быть бесплатный.

Ефимов Владислав Викторович: Бесплатный да.

Коробьина Ирина Михайловна: Если парку нужно как-то свой бюджет формировать и так далее, там внутри уже может быть все что угодно и за большие деньги и какие-то эксклюзивные услуги и так далее. Но в принципе это должно всегда открыто, это принадлежит всем горожанам, это 19.04.40. принадлежит вот всем людям, всем нам.

Демаков Александр Григорьевич: Есть одна проблема. 19.04.56.Вот парк Сокольники на сегодняшний день его площадь 515 гектаров, понимаете. Для того, чтобы содержать эту территорию, нужно просто, действительно, колоссальнейшие средства. Город их дать не может.

Ефимов Владислав Викторович: А поэтому я сказал о классификации:
Демаков Александр Григорьевич: Поэтому парк должен сам зарабатывать:
Ефимов Владислав Викторович:: когда я послушал по Санкт-Петербургу и по вам, да:
19.05.13.Коробьина Ирина Михайловна: Но не на билетах, не на билетах:
Демаков Александр Григорьевич: Нет, нет, билетов нет, билетов нет: Аттракционы зарабатывают:зарабатывать..

Ефимов Владислав Викторович: Та нагрузка, которую положили вам на плечи,
кто хочет, занимается культурой и хочет заниматься архитектурным наследием, использует под музеи, это надо отдавать в 19.06.00. управление одним людям для того, чтобы они уже смотрели, каким образом они будут смотреть. А уже то, что касается ландшафта или каким-то еще сопровождающим - другим. А так, будем говорить, заниматься параллельно хоккеем, балетом, кулинарией и всем остальным, это, мягко говоря, очень сложно, не потому что, говорю:
Селезнев Павел Андреевич: Фокус-то в другом:
Ведущий: Да, Павел Андреевич, 19.06.29. Ведущий: Я, естественно, много раз был в Питере, каждый год как минимум, иногда по несколько раз, и во всех под Питером вот дворцах, ни разу не был в вашем парке.

Вот зачем к вам-то ходят, когда есть что посмотреть в Питере и :
19.06.54. Селезнев Павел Андреевич: Значит, все просто. Мне кажется, всегда в любом городе ЦПКиО, центральные парки пользовались огромной популярностью, вот как бы там ни было, а пригород это есть пригород, а парк в центре города - это совершенно другое. Полностью согласен с архитектором, что надо, конечно, все это дело зонировать, делить и, если это все-таки природный парк, то, ну, надо делать акцент на природу.

19.07.19. Сегодня, так как это Елагин остров, это была все-таки сто лет 19.07.41. царская резиденция, потом с 33-его года это Центральный парк культуры и отдыха. Там было все. И выступление артистов, и спортивные мероприятия, и это все пользуется популярностью.

Сегодня у нас на самом деле точно такая же история. У нас выступают артисты, у нас проводится День железнодорожника, 19.08.00. у нас проводилось там великолепное мероприятие там 'Усадьба Джаз' проходило ваше московское мероприятие. У нас занимаются спортсмены, проводятся какие-то небольшие соревнования, то есть, ну, по территории парка просто удобно там 5 километров дистанция и бегай на здоровье: И вот это все, конечно все равно должно сочетаться. Ну, например, вот в нашем ЦПКиО я вообще не вижу, конечно, 19.08.24. никаких аттракционов, хотя они были, они были, было колесо обозрения:
Ведущий: Принципиально они видеть не хотели:
Селезнев Павел Андреевич: Ну, я вот как директор, считаю, что на сегодняшний день у нас, во-первых, есть соседи 19.08.34. с совершенно замечательными аттракционами, и, во-вторых, все-таки люди, устав от городской вот так суеты, ну, из города еще надо выехать, это минимум там час, а то и больше, потом: а у нас вот 10 минут и нету шума машин, так сказать, очень все хорошо и замечательно.

Например, в ЦПКиО всегда был платный вход, то есть, там вот как:ну, в будни, конечно, он бесплатный, у нас платный вход.

Ведущий: Платный?
Селезнев Павел Андреевич: Да, и у нас платный вход и это является очень серьезной такой статьей дохода для парка, потому что, конечно, того:
Ведущий: Сколько?
19.09.30.Селезнев Павел Андреевич: 50 рублей взрослый, 20 рублей детский. И это, ну, мы давно там уже не повышали цену, это последние года четыре, была, конечно, еще меньше:
Ведущий: В советское время, естественно, было бесплатно:
Шапиро Олег: - Платно, платно:
Шапиро Олег: Огромные кассы, да:
Ведущий: Кассы, кассы..

19.09.56. Селезнев Павел Андреевич у нас, конечно, очень удобен вход, так как мы на острове, у нас там 19.10.14. три моста, и, пожалуйста: То есть, это очень просто организовать. Ну, потому что Сокольники я не представляю как там 500 гектаров, сделать платный вход, это:
Демаков Александр Григорьевич: Он был, по субботам, воскресенья он был до недавнего времени.

19.10.25. Ведущий: Я прошу прощения, прежде все, у телезрителей, как-то так с уверенностью говорил о бесплатности входа, и совсем забыл, что, действительно, вот из метро 'Сокольники' выйдешь, и там кассы. Если есть какая-то выставка, то билет там можно на вход и на выставку:
Коробьина Ирина Михайловна: Да, но вы знаете:
10.10.52. Селезнев Павел Андреевич: На счет платного входау нас бывают случаи, когда народ возмущается, спрашивает там, а за что мы тут платим и так далее, но надо понимать, все-таки это бюджет, люди получают очень небольшую зарплату, это идет в основном, конечно, на доплату тем, кто работает в парке. И при всем притом, мне кажется, что, когда человек платит, он как-то, может быть, даже так более по-серьезному относится к тому, куда попал.

19.11.36.Коробьина Ирина Михайловна: Угу. А можно вот я коротко поспорю? Ну, в советское время, действительно, был платный вход в эти общественные пространства, в сады и парки:Но тогда:
Ведущий: Ну, в большие такие вот?
Коробьина Ирина Михайловна: Но, тогда все принадлежало:, не было частной собственности ни на землю, ни на: не было заборов, секьюрити, и так далее. Сейчас 19.11.54. ситуация изменилась. И, когда города распадаются на частные зоны, то получается, что теряется цельность городской среды. И, собственно, вот эти вот общественные пространства, среди которых бульвары, парки, сады и так далее:
-Набережные:.

Коробьина Ирина Михайловна::это то, что: Набережные, да, то, что остается людям, это связующие части 19.12.16.парка. И, когда начинается продажа билетов, тем самым, ну, как бы это такая, ну, сегрегация что ли, да? Тогда получается, что город, и даже вот то, что принадлежит всем, и то оно закрывается как бы от всех:
19.12.30. Селезнев Павел Андреевич: В Санкт-Петербурге ничего, я считаю, не утеряно, ничего нету там частного, чтобы куда-то кто-то не мог попасть:
Коробьина Ирина Михайловна: Не согласна с вами:
Шапиро Олег: Нет, вы знаете, есть же музеи, в которые вход бесплатный, а есть музеи, в которые вход платный. И , в 19.12.43. общем, мне кажется, что люди должны понимать, что они сами содержат этот кусок земли, который, ну, который общий, да, то есть, они, платя небольшую, - вопрос, конечно, платы, величины, это должна быть очень доступная плата,- ну, платя ее, они все-таки вносят свой вклад в жизнь этого места. Мне кажется, это:
19.13.18. Ведущий: Вот оперные певцы там, Зеленый театр, так называемый:
Ефимов Владислав Викторович(?) Симфоническая эстрада, да:
Ефимов Владислав Викторович: У нес бесплатный вход, и это все бесплатно людям. Почему я говорю, массовые гуляния, когда проводят нефтяники или кто-то - это отдельная строка. Они платят парку, люди ничего не платят. Но, даже когда мы проводим до 40 мероприятий в год, это тоже не проблема жителей, это наши проблемы, потому что мы, привлекая большое количество людей, мы выигрываем в другом, они же заходят посидеть, 19.14.06. скушать что-то, они заходят опять же на те же аттракционы, они заходят в туалет.

Ну, опять же, даже туалет, туалет у нас платный, но туалет. Это достойного уважения уровня человека, вплоть до того, вот могу сказать, мы с прошлого года стали делать , что у нас пеленальные столики, памперсы бесплатные для мама. Значит, они могут придти:
Ведущий: Для детей?
Ефимов Владислав Викторович: Для детей, для мам с маленькими детьми, я имею в виду, приходят, пеленают, это все не входит ни в какую стоимость.

Ведущий: Ну, это понятно, почему вы это делаете, чтобы меньше :.вещами засоряли вашу же территорию:
Ефимов Владислав Викторович: Конечно.

19.14.41. Коробьина Ирина Михайловна: Это прогрессивная, мне кажется, правильная политика, умная.

Ефимов Владислав Викторович: И могу сказать, охрана вот у нас занимается не тем, что вход, не вход в парк, главная задача охраны - это границ парка и внутрь, это зона , где все хорошо. 19.15.25.Ведущий: Кстати, тут, вопрос хотел. Я забыл, что вы напомнили, все-таки о преступности внутри парка. Вы утверждаете, что у вас, наоборот, зона безопасности?
Ефимов Владислав Викторович: Зона безопасности.

Ведущий: Сокольники еще с дореволюционных времен:
Ефимов Владислав Викторович: К сожалению:.

Ведущий:: славились как раз, как один из бандитских(?) районов. ЦПКиО тоже:
19.15.45. Шапиро Олег: ЦПКиО, знаете, рубеж вот 70-90-х, ну, был прямо центр, ну, всех:всего, чего можно, да? Но сейчас убрали все. Там было, по-моему, 40 или 50 тиров, например, до того, как еще в апреле, в марте:
Ефимов Владислав Викторович: :(неразб. слово)
Шапиро Олег: Да, сейчас все убрали. Но это же безопасность, много функций, например, должен быть освещен хотя бы:
Ефимов Владислав Викторович: Да, это вот с этого начинается.

Шапиро Олег: Да. Потом должны быть патрули. Патрули потом:
Ведущий: Нет, есть просто парки, где была в советское 19.16.10. время, где безопасность внутри парка была больше, чем на улице соседней
Ефимов Владислав Викторович: Когда я пришел, нет, 19.16.20. ну, тяжелые времена были 90-х годов, конечно, понятно, да. мы первое во что вложили деньги - это в освещение. А ведь зимой у нас парк не работает, только люди гуляют.

Коробьина Ирина Михайловна: А каток?
Ефимов Владислав Викторович: Значит, каток обязательно. Селезнев Павел Андреевич: А он платный?
Ефимов Владислав Викторович: Каток платный, потому что там предоставляется за небольшие деньги
Селезнев Павел Андреевич: А у нас бесплатно:
Ефимов Владислав Викторович: Раздевалка, коньки всегда новые хорошие:
19.17.02. Коробьина Ирина Михайловна: Вот каток как раз может быть платный, даже дорогой, его нельзя перекрывать.

19.17.10. Селезнев Павел Андреевич: Придя в парк в 2001-ом году директором, был очень удивлен, что парк не закрывался, то есть, он был открыт, в том числе и ночью. Конечно, это абсолютно недопустимо при определенном статусе, и понятно, что, наверное, я бы вообще поставил чистоту и охрану на первые требования, это первое, что должно быть вообще в парке, то есть, все остальное это будет вторично. Но, если в парке будет чисто, и в парке будет безопасно, потому что, естественно, в будние дни это мамы с детьми, это 19.17.40. спортсмены, это пожилые люди. В выходные сложнее ситуация, это отдыхающие. Отдыхающие у нас отдыхают, ну, как и везде, по-разному. То есть, тоже это все надо обеспечивать. И это, конечно, два таких в моем понимании, две базовые составляющие, которые дальше позволяют уже оценивать парк и как-то его развивать в ту или иную сторону.

19.18.17.Ведущий: С Сокольниками что там? Бандитский район:
Демаков Александр Григорьевич: Да, нет, Виталий:Уже, уже:
Ведущий: Нет, ну, в литературе:.

Демаков Александр Григорьевич: Только в литературе, 19.18.25. да, в Сокольники уезжают:Нет, сейчас обстановка нормализовалась. тем не менее, частное охранное предприятие есть, система видеонаблюдения есть, в перспективе в следующем году будут поставлены в разных местах тревожные кнопки, прямая связь непосредственно с милицией. В этом плане все есть.

Одно плохо, что вот совсем недавно, ну, как года, наверное, четыре тому назад во всех крупных московских 19.19.04. парках были ликвидированы отделении милиции, были ликвидированы.

Ведущий: Это экономия:
Демаков Александр Григорьевич: Я не знаю. Это еще было :
Селезнев Павел Андреевич: Сейчас в районах ликвидированы отделения милиции, а мы про парк вспомнили:.

Демаков Александр Григорьевич: Ну, вот. значит, поэтому сейчас эти функции перекладываются на частные охранные предприятия, которые по сравнению, конечно, с работниками органов внутренних дел, не имеют тех самых полномочий. Вот:.

19.19.26.Ведущий: А вот это парковая полиция, ну, которая ездит на мини-автомобилях?
Демаков Александр Григорьевич: Есть, есть, есть:
- На велосипедах:
Коробьина Ирина Михайловна: В Сокольниках верхом было бы красиво патрулировать.

Демаков Александр Григорьевич: На лошадях, конная, 19.19.41.конная полиция она есть:
Коробьина Ирина Михайловна: Конная полиция:
Демаков Александр Григорьевич:: она ездит по территории парка.

19.21.51.Ведущий: Ну, Давайте будем приближаться к финалу. Вот то, о чем мы говорили, переросшие многие с общественных садов прошлого, дореволюционного в советское время, работавшие по определенной программе, идеологической в том числе, но не изучение марксизма-ленинизма, все-таки в парках проводилось, а нечто иное, вообще-то приобщение к культуре, вот: послушал в Зеленом театре, как сейчас говорят, звезду Большого театра, и потом уже сам начинаешь ходить в Большой театр. А сейчас как-то более прагматично что-то, ну, нащупывают вот в рамках Москвы, по крайней мере, больших городов какие-то свои функции.

А что дальше? Все-таки города-сада из Москвы, увы, не 19.22.50. получилось. Вот сейчас проводятся, будет проводиться гигантский эксперимент в половину Московской области, скажем так, к Москве привязан этот самый кусок земли, где есть сады, то есть, где есть леса, поля, реки, :(неразб.слово), холмы, овраги, ну, все, что угодно: Нужны ли там парки, нужно ли их в какой-то новой концепции разбивать? Или там они не нужны, потому что там вышел за забор гигантского многоэтажного дома с охраной и вот тебе там лес?
19.29.55.Селезнев Павел Андреевич: этот лес нельзя бросить просто так, чтобы он там жил какой-то своей жизнью. За ним надо, естественно, следить, и, естественно, надо увязывать с тем, что будет строиться. А без леса вообще никак нельзя. Это, ну, мне кажется, даже на психику людей будет плохо влиять, когда кругом одни джунгли каменные:
Ефимов Владислав Викторович: Я, когда увидел 19.30.47. картинку вот, будем говорить, туда, куда уходит сейчас Москвамне казалось, что для этого и выбрали 19.31.10. это направление, чтобы использовать там, где минимум или отсутствуют леса для застройки, а любыми путями сохранить эти лесные массивы.

19.31.41. Коробьина Ирина Михайловна: Да, но концепция города-сада, она очень привлекательная, и по-прежнему волнует наши умы и сердца. Но там еще и во времена Говарда все-таки стало понятно, что это утопия. Наверное, не получится. Ну, действительно, зато есть высококлассные профессионалы, которые грамотно работают в природной и городской среде. И, действительно, есть там 19.32.09. опыт, опыт Швейцарии, допустим, да, где, в общем, природа в городах она очень хорошо сохраняется, не просто сохранена, она очень хорошо осваивается умом и талантом человека.

19.32.22.Ведущий: Не помню, :.(неразб.слова) в Швейцарии точно не помню, ну, по-моему, примерно столько, сколько в Москве одной, поэтому, ну:.

Коробьина Ирина Михайловна: Да. Ну, сейчас у нас мы говорим же о расширении Москвы, да, и вот этот самый гигантских фрагмент как раз можно туда применить опыт зарубежный.

Шапиро Олег: Ну, уже изменилось, мне кажется, сейчас 19.32.38. гораздо больше шансов у Говарда было бы, потому что у нас есть транспорт, транспорт изменился, изменилась система коммуникаций, да. Мы в другом мире живем, нам не обязательно в каждую точку всегда самостоятельно передвигаться долго, тяжело, с какими-то затратами, с какими-то массивными приспособлениями. В конце концов, мы можем в чем-то не двигаться, да.

19.32.59. Коробьина Ирина Михайловна: Ну, не изменился закон капитализма, которые пришел в нашу страну, и всегда вот все общественные пространства и вот все эти зеленые пространства, всегда они будут предметом экспансии. А это означает, что рано или поздно они будут сокращаться.

19.33.15.Ведущий: То ест, публичная функция с частным правом все равно будут в конфликте.

Коробьина Ирина Михайловна: Ну, безусловно, это закон капитализма.

Шапиро Олег: Ну, просто ценности:
Демаков Александр Григорьевич: Но вместе с тем, 19.33.30. надо еще помнить о тех людях, которые сегодня живут в Подмосковье.

Коробьина Ирина Михайловна: Вопрос ценности просвещенного общества.

Демаков Александр Григорьевич: Надо еще все-таки думать о тех людях, которые живут в Подмосковье.

Ведущий: Да, безусловно:
Демаков Александр Григорьевич: надо в этих городах создавать условия для комфортного проживания людей, не залезая в зеленые зоны, не вырубая: Гораздо проще вырыть и построить на новом месте, чем вкладывать деньги в 19.34.00. то, чтобы создать такую достойную для проживания инфраструктуру уже на существующем месте. Конечно, снести 5-этажку и построить там как бы современный дом - это гораздо дороже, чем вы вырубите, извините меня, три гектара земли, подвести туда коммуникации и построить целый комплекс. Вот этого допускать нельзя.

19.34.18. Ведущий: Если никто не хочет ничего еще добавитьфинальный вопрос, он, ну, утопический, фантастический, А все-таки, вот, если бы те, кто здесь представляют конкретные парковые хозяйства, вот, если бы вашим паркам дали еще две такие же площади, как Москве, есть еще что-то сделать такое на новых площадях, если их дадут, чего уже не сделано, чем сегодня парки не являются, ну, кроме того, что будет просто расширение зеленых насаждений, и вместо там 5 ресторанов, можно сделать 25, ну, это понятно.

все идеи, естественно, связаны с активным отдыхом, 19.37.15.с пассивным отдыхом, людям не хватает, там не хватает цветов, не хватает фонтанов, не хватает скамеек, то есть, это там кому-то надо , чтобы можно было с собаками гулять, кому-то собаки чтобы не мешали.

Ведущий: Собаки, да, это:.

Селезнев Павел Андреевич: Это бесконечные разговоры, без сомнения.

Демаков Александр Григорьевич: Кто-то хочет с удочкой посидеть и половить рыбу, да.

Селезнев Павел Андреевич: Да, и чтобы рядом не играли там кафе со своей музыкой. И это все надо
19.38.29. Шапиро Олег: Вы знаете, мне кажется, что чем больше парк, тем больше вмещает, да, это более или менее понятно. Но мне кажется, что вообще экосистема зависит от: величины, чем больше кусок территории вот этой экосистемы, так называемой, тем она более устойчива, тем она более жизнеспособна, тем она будет себя чувствовать лучше, да, тем быстрее растут деревья и возобновляются. И в идеале, конечно, хорошо, как говорили, развести какие-то функции: кто-то ловит рыбу, кто-то еще, может быть, где-то, собственно говоря, 19.39.00. кто-то даже живет в маленьком доме или несколько маленьких домов, а там дальше есть школы: Что мы имеем? Мы имеем город-сад. Собственно говоря, в идеале парк должен быть бесконечным.

Ведущий: (неразб. слово)
Шапиро Олег: Мне кажется:
Коробьина Ирина Михайловна: Да.

Шапиро Олег: Вот в бесконечный парк, когда мы окунемся, вот, собственно говоря, такие мечты, мне кажется, 19.39.20. гуманистические мечты экологов в будущем. Кажется, не так далеко до этого:
Коробьина Ирина Михайловна: Да, я бы с удовольствием отвечу на ваш вопрос. У меня нет парка, но у меня есть у стен Кремля:
Ведущий: Возле Парка Горького:
Коробьина Ирина Михайловна: Нет, нет, у стен Кремля у меня есть музейный двор. Ну, в общем, тоже общественное открытое зеленое пространство:
Ведущий: Там, где:(неразб. слово) мы знаем:
19.39.40. Коробьина Ирина Михайловна: Да. И я бы мечтала, чтобы:
Коробьина Ирина Михайловна:: где-то появилось: Архитектурные инсталляции, вот еще мы не затронули тему, 19.40.02. мне кажется, очень важную - творческое управление парком. И вот опять же, вспоминаю Гайд-Парк галерея Серпентайн:
Шапиро Олег: Серпентайн?
Коробьина Ирина Михайловна: Да, да:Собирают ведь колоссальные деньги просто на этом проекте, и каждый год какой-то знаменитый архитектор реализует там свой проект легкий. И это стало явлением, которое собирает людей, просто специально приезжают со всего мира, а, в общем, идея простая, 19.40.28. да? И вот таких идей у нас немало.

И, конечно, я бы мечтала, чтобы, ну, хоть где-нибудь Музею архитектуры государственному, значит, вот какое-то пространство такое было передано.

Ведущий: Да, тогда парки задумывались как демонстрации вот этого изобразительного искусства, образцов 19.40.45. изобразительного искусства:
Селезнев Павел Андреевич: Но я вам скажу, что нас:
Шапиро Олег: Искусства, да:
Ведущий:: для массы, тут уже приучение вот к этому высокому искусству через парковую скульптуру.

Коробьина Ирина Михайловна: Конечно.

Ведущий: Там не того, что в Летнем саду, где такое 19.41.03. аристократическое, а более демократическое. У нас сейчас это только вот при Центральном Доме Художника:
Шапиро Олег: Ну, и то там:
Ведущий: :Парк скульптур.

Коробьина Ирина Михайловна: Почему, у нас есть фестивали 'Архстояние'. Выезжают за город архитекторы молодые, делают:
Ведущий: То есть, парк:(неразб. слова) совершенно..

Коробьина Ирина Михайловна: Ну, да, парк так и называют этот парк - Парк скульптуры.

19.43.07. Ведущий: Фактически сейчас парковой скульптуры нет, потому что, ну, не закупают же парки:
Шапиро Олег: В России нет:
Ведущий: Да, в России:
Демаков Александр Григорьевич: Но, с другой стороны:
Ведущий: Вот в Сокольниках:
Демаков Александр Григорьевич: Вот к примеру. Значит, вот парк:
Ведущий: Территорию увеличить?
19.44.13. Демаков Александр Григорьевич: Да, можно увеличить и территорию, тем более, те услуги, которые парк готов предоставлять, они достаточно безграничны, в общем-то, то, что нравится людям, все это парк в состоянии обеспечить и помочь. Но все-таки вот о скульптуре.

Идея очень простая. На разных аллеях парка сделать бюстовые скульптуры вот этих людей, которые воспевали парк, это наши соотечественники. При входе бюстовый: Сергея 19.45.16. Михайлович Третьякова. Понимаете:
Коробьина Ирина Михайловна: Знаете, как это:
Коробьина Ирина Михайловна: Знаете, как-то на слух идея не бесспорная, потому что все-таки этот язык портретной 19.45.50. скульптуры, он, скажем так, ну, вот в 21-ом веке, вот, если поставить скульптуру того времени, 19-го или начало 20-го века, да, а вот сейчас в Сокольниках, если появится такая галерея, вот я бы, наверное, не хотела, как посетитель:.

Ведущий: А, если:(неразб. слово)
(говорят вместе)
Демаков Александр Григорьевич: Нет, нет, дело-то в 19.46.05. том,что мы здесь преследуем еще и просветительскую цель. Просветительскую цель..

Коробьина Ирина Михайловна: Понимаю, я понимаю, да:
Демаков Александр Григорьевич: Идет мама с ребенком:
Коробьина Ирина Михайловна: Да:
Демаков Александр Григорьевич: Вот там Левитан. - Мама, а кто такой Левитан?- Это художник: Если мама мудрая, она еще в энциклопедию залезет, а потом в Третьяковскую галерею ребенка повезет.

Ведущий: Ну, во всяком случае, ясно, что мы как-то 19.46.21. нащупали:
Шапиро Олег: Есть пути:.

Ведущий:: безусловно:
Коробьина Ирина Михайловна: Есть пути, да:
19.47.23. Ведущий: Да, я согласен точно, что в советское время много было хорошего, там много было плохого, но, конечно, даже в Москве ну вот за пределами кремлевской территории и парков, газоны были паршивые, мягко говоря19.48.02. Ведущий: Да. Но мы должны заканчивать.

Наш сегодняшний разговор мне напомнил вот этот большой парк, в каких-то частях неухоженный, в каких-то частях хорошо отстроенный, отрегулированный, с клумбами, с дорожками, с прогулочными автомобильчиками, а где и с конной выездкой, и мне кажется, случайно, неслучайно, в конечном итоге, мы , эксперты, здесь присутствующие, практики этого дела :.(неразб слово) на 19.49.10. несколько идей, которые : которыми неплохо бы, чтобы воспользовались те, кто блюдет сегодняшние парки, городские власти разных городов России, там, где к этому коммерческие структуры привлечены, и они, ну, и вот эти вот архитектурная и городская общественность, которая озабочена тем, чтобы все это сохранялось.

19.49.36. Спасибо всем присутствующим и особенно, опять, питерцам, и саратовцу за то, что они навестили наш бренный и переполненный город Москву для участия в этой передаче.

19.49.50. Всего хорошего всем зрителям. Вновь обратимся через неделю к вопросу 'Что делать?..', он остается актуальным и проблем не уменьшается.

19.50.01. Спасибо. До свидания!