Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /
Стенограммы передачи "Что делать?" 17.10.2011
Почему русский язык перестает быть мировым?
Эфир 16 октября 2011
 
Русский был мировым языком в 19 и 20 веках, в частности, когда он стал оригинальным языком науки.

Сейчас это положение русского языка как официального языка российской науки давно утрачено, а статус его как общепринятого языка межнационального общения попал под угрозу. Мы используем кальки с иностранных языков и не пытаемся найти им аналоги в русском. И это исправить уже вряд ли удастся: английский язык - официальный язык научного мира. Но можно попытаться возродить исторический русский с помощью его оригинальной истории, с помощью церковно-славянского языка.

Проблема в том, что и внутри церкви далеко не все этим языком владеют и способны адекватно перевести церковно-славянские тексты. Как решить эту проблему, обсудим с ведущим программы Виталием Третьяковым и участниками программы 'Что делать?'.



Участники:

Михайлов Юрий Анатольевич, главный редактор научно-издательского центра 'Ладомир'

Иванова Мария Валерьевна, заведующая кафедрой словесности Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова

Кравецкий Александр Геннадьевич, руководитель Центра по изучению церковно-славянского языка Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН

о. Георгий Кочетков, ректор Свято-Филаретовского православно-христианского института

Прохоров Юрий Евгениевич, ректор Государственного Института русского языка им. А.С. Пушкина



19.09.57. Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ее ведущий Виталий Третьяков.

Обсуждаем проклятые вопросы русской современности и истории. Сегодня у нас исторически современная тема для обсуждения. На мой взгляд, это уже не только проклятый вопрос, я треклятый, если я в присутствии лингвистов профессиональных правильно выражаюсь, надеюсь, что правильно.

Тема звучит так: 'Почему русский язык перестает быть мировым?' Мне кажется, что не перестает, а перестал, - услышим сейчас мнение специалистов на сей счет.

как можно попытаться, за счет чего вернуть ему это общемировое значение, содержание, роль одного из мировых языков.

если кто-то за этим столом есть, кто сомневается, что русский язык перестал, в отличие от 20-го века, когда он таковым был, а, может быть, и 19-го быть мировым языком, вот, если есть, кто утверждает противоположное, и может быстро это доказать, то, 19.11.30. пожалуйста, я предоставляют слово в самом начале.

10.11.45. Иванова Мария Валерьевна: Ну, я думаю, что русский язык сохраняет свой статус мирового языка. Дело все в том, что Россия является членом Совета Безопасности, постоянным членом Совета Безопасности ООН, следовательно, язык русский является официальным языком ООН, следовательно, русский язык является мировым языком. Абсолютно, возможно, формально, но это так. 19.12.20. Ведущий: Был бы здесь политик или дипломат, он, безусловно, к вам присоединился бы в этом мнение. Но вот среди лингвистов это

19.12.30. Прохоров Юрий Евгеньевич: что считать мировым языком? Только по количеству людей, которые на нем говорят, им владеют? Тогда по отношению к прошлому веку, да, русский язык сократил ареол свой, количество этих людей, хотя тоже вопрос дискуссионный, просто раньше они были больше сосредоточены, с одной стороны, на одной территории; а, с другой стороны, он был обязательным для изучения во многих странах, что, как опыт подсказывает вовсе не свидетельствует о том, что он там имел распространение и как-то использовался.

19.13.07. Все-таки, наверное, мировой язык - это тот язык, знание которого позволяет, ну, в достаточной степени осуществить свое существование в этом мире. Вот китайский язык очень :очень много носителей китайского языка, а вот с точки зрения того, как в мире можно, зная китайский, просуществовать, - это вопрос? Поэтому что понимать под этим термином 'мировой язык'? Конечно, 19.13.40. русский мировой язык по сравнению с целым рядом языков. Нельзя говорить, что один лучше, другой хуже, но что это мировой язык, что с русским языком можно в принципе существовать без малого в любой точке нашей планеты, безусловно!

19.13.57.Ведущий: Ну, вот при всем пиетете личное отношение к Юрию Евгеньевичу Прохорову и к Институту, который он возглавляет, я должен с этим не согласиться, иначе бы я и не собрал эту передачу.

Я сейчас выскажу гипотезу, которой некоторые придерживаются, это не моя гипотеза. И вот первую часть 19.14.22. передачи давайте об этом поговорим. По числу говорящих, использующих русский язык, может быть, он еще там не совсем уступил, по сравнению с 20-ым веком, свои позиции, но, вот возьмем латынь - мертвый язык, который, тем не менее, имеет признаки мирового, поскольку используется в научной среде постоянно, ну, уж в медицинской просто он универсальный язык. Врачей много, они все понимают, и даже многие пациенты, вот мы, тоже понимаем кое-какие слова по латыни. Ну, помимо медицины, еще что-то.

19.15.00. Древнегреческий в силу опять же того, что используется в научной терминологии, в том числе преобразование новых слов, вот нанотехнология, - вот эта НАНО зазвучало, ожило древнее слово, - остается, на мой взгляд, неспециалиста, в числе мировых языков. А русский язык сейчас как научный язык сужается и сужается, терминология практически оригинальная не создается, либо 19.15.30. калькируется впрямую, либо даже просто там английскими буквами уже и передается - это один из признаков. А главное, как опять же, это не моя гипотеза, но, на мой взгляд, она основательна, - и мировым-то языком русский язык стал после того, как возникла оригинальная, собственно, русская терминология научная. Это произошло, происходило в 19.16.00. 18-ом веке постепенно, расцвет 19-ый век, и 20-й век. Сейчас это уходит.

Вот мой первый вопрос ко всем присутствующим - насколько вы с этим согласны и с тем, что тенденция таковая присутствует, и с тем, что это означает уход русского языка с мировой арены? Статьи сейчас нужно писать по-английски, ну, просто это для того, чтобы тебя прочитали на 19.16.30. международных конференциях научных, ну, если ты знаешь только русский язык, тебя, собственно, туда приглашать не будут.

Ну, Юрий Анатольевич, может, вы начнете, я знаю, что вы сторонник такого подхода?

19.16.41. Михайлов Юрий Анатольевич: Да. На моих глазах этот процесс развивается, поскольку мы регулярно выпускаем научную литературу. Я вижу, как на протяжении последних 20 лет происходит систематический отказ от желания писать по-русски научные работы. Это касается техники уже давно это явление произошло. В гуманитарной сфере оно набирает обороты, в первую очередь, среди тех ученых, которые, ну, отдают себе отчет ценности того знания, которое они представляют. Сегодня в гуманитарной сфере чаще можно видеть перевод с английского языка на русский исследование, которое написано русским отечественным ученым, находящимся, живущим в России. 19.17.26. То есть, мировой язык тот, на котором обществе стремится узнавать новые знания. То есть, когда-то русский таким языком был. Я приведу такой курьезный пример. В начале 19-го века в России разрабатывалось законодательство о регламентации проституции. Практически все юристы мира принимали участие в обсуждении этого закона. Его, в частности, разрабатывал отец Набокова. Почему?

Потому что законодательство в России было одним из самых передовых и поэтому читали законодательство по-русски и рекомендации писали на разных языках, как его 19.18.00. поправить, но, тем не менее, источником-то был русский язык. А сейчас:

Ведущий: Все-таки конец 19-го - начало 20-го века.

Михайлов Юрий Анатольевич: Да я оговорился.

Ведущий: :Набоков:

19.18.10. Михайлов Юрий Анатольевич: Да, да. Поэтому ситуация вот, на мой взгляд, уходящая. Язык великой культуры с уходом культуры как великой, утрачивает свои позиции. Сегодня язык научного знания - это отнюдь не русский язык, к сожалению. Если мы посмотрим, что нам говорит наш:(неразб. слова) мировой финансовый центр, Международный финансовый центр 'Сколково', то для меня лично совершенно очевидно, что основным языком общения на этих площадках будет английский язык, а это то, что будет определять жизнь в нашей стране, и я даже не сомневаюсь, что 19.18.40. нанотехнологические центры, которые создаются, там будут говорить по-английски. Ну, как, например, в Израиле документация в научной сфере ведется вся на английском языке, при всем национализме, который характерен для этой страны.

19.18.54.Ведущий: Ну, господа лингвисты?

19.18.59.Кравецкий Александр Геннадьевич Мне кажется, мы чуть-чуть грешим против истины, считая, что в 19-ом, не говоря уже о 18-ом веке, в России языком науки был русский. Но, все-таки издания Российской Академии Наук 18-го - начала 19-го века, издания на русском языке были в меньшинстве, и притом русские были в основном переводы, и 19.19.30. издания для широкой аудитории. Книги на европейских языках, научная литература в России выходила всегда, но наиболее, наверное, известный пример две знаменитые монографии об Аристофане Сергея Ивановича Соболевского, вышедшая одна в 15-ом, 915-ом, другая не помню, в каком году, на латыни.

19.20.00. И, в общем-то, современная ситуация, она сильно отличается от советской, от времен 'железного занавеса', и некоторой идеей искусственного перевода всего, чего только можно на русский язык, опять же курьезный пример. Было постановление Политбюро, запрещающее исполнение итальянских опер на языке оригинала. Ну , вот это мне кажется вот такое господство русского языка в науке в советское время - это все-таки результат этой же политики.

19.20.39.Ведущий: Кстати, Александр Геннадьевич, вот упомянули итальянский язык, оперу итальянскую, на мой взгляд, один из примеров сохранение языка как мирового, несмотря на то, что он не очень широко используется, это итальянский язык. Благодаря существованию института в века уходящего, 19.21.00. итальянской оперы, итальянский язык сохраняет признаки мирового, ну, по крайней мере, в сфере образованных людей, языка. 19.21.16. Иванова Мария Валерьевна: Да, что касается научного стиля. Ну, я должна сказать, прежде всего, что начал он складывать при Петре Первом, когда тот начал организовывать Академию Наук, Российскую Академию Наук, Императорскую академию Наук, потом позже возникла Российская для составления словарей. Но стиль формировался очень долго. И вот тот стиль научный, которым теперь мы владеем и который выделяется как один из функциональных стилей наряду с публицистическим, официально-деловым в системе русского литературного языка, он, в общем, оформился к середине 20-го века русский научный стиль.

Вот, это во-первых. А, во-вторых, развитость научного стиля никак не квалифицирует позиции русского языка как мирового. Понимаете, это : это внутреннее дело русского литературного языка, развит функциональный стиль, выделяется он как особо функциональный стиль или нет?

19.22.26. Теперь по поводу нынешнего состояния научного стиля в русском литературном языке. Речь может идти только о заимствованных терминах, и, действительно, термины абсолютно

Ведущий: Они там: на 95 процентов.

19.22.40. Иванова Мария Валерьевна: Да, пусть даже на 99, даже если на 100, это, конечно, наше больно. Я хочу сказать, что это сигналы, которые подает язык нам всем. Понимаете, это не языковая проблема, это не собственно языковая проблема. Это проблема нашей технической отсталости. если бы все эти открытия были в России, то, конечно, и наименования были бы русскими, потому что у русских очень богатая терминологическая система, в основе которой лежит 19.23.30. метафора, перенос значения. Вот, к сожалению, открытия делают не русские, и поэтому не по-русски называется.

Но, тем не менее, научный стиль характеризуется не только терминологией как таковой, это языковая система. Понимаете, есть другие языковые признаки, кроме собственно лексических, вот этих терминологических, и русский научный стиль существует, ему свойственные определенные характерные черты, как функционального стиля литературного языка.

19.24.05. Прохоров Юрий Евгеньевич: И мы обучаем русскому языку повседневно в общении, и обучаем русскому научному стилю, это, как говорится, разные занятия, это разные цели обучения. И, я думаю, что, действительно, это одна из составных частей. Ну, я всегда привожу пример, я студент филологического факультета, здесь одно Я подозрительно русское, да? А все остальное без всяких подозрений. Но это слова русского языка - студент филологического факультета. Слово 'нанотехнология' - абсолютно слово русского языка. Другое дело, из чего оно собрано, как оно собрано? И это как раз очень хороший показатель живости языка, что язык спокойно все это принимает, перерабатывает. То, что не надо, постепенно отмирает, то, что надо, - сохраняется.

И мы уже давно не замечаем русское это слово или нет? 19.25.00. Абсолютно русское слово 'шлагбаум', как известно, заимствованное, да. Но в словаре немецкого языка его уже нету, а у нас оно абсолютно русское.

Кочетков Георгий, священник: Но мне кажется:

19.25.13. Ведущий: Да, сейчас, меня все-таки поражает это хладнокровие отечественных русских лингвистов, которые не первый раз : программу 'Что делать?..', посвященную разным аспектам нынешнего существования русского языка, и всякий раз, говорят, да, там определенные тревоги есть, может быть, даже справедливо, но все идет нормально. Да. Отец Георгий?

19.25.38. Кочетков Георгий, священник: Мне представляется, что все-таки есть некоторая неопределенность в самом понятии 'язык мировой, не мировой', что делает язык мировым? 19.25.54. Ведущий: Ну, вот пример, латынь, Средние века, и до сих пор сохранившийся, поскольку терминологическая база во многом построена на латыни, язык остается живым и мировым. Все ученые мира понимают большинство слов по -латыни, потому что они постоянно этим пользуются, но по-русски они что они теперь, кроме слова 'спутник'? Да.

19.26.18. Кочетков Георгий, священник: Все-таки мне кажется, что этого недостаточно для того, чтобы сказать, что язык мировой. Он имеете в истории мировое значение, но в современности я бы остерегся назвать латынь мировым языком для нашей жизни.

Я думаю, что мировым язык может стать тогда, когда он имеете достаточную степень притягательности, он симпатичен. Вот сейчас говорили об итальянском языке. Когда мы слышим 19.26.46. итальянскую оперу, мы не бежим за словарями, Но все-таки мы предпочитаем слушать на итальянском языке даже, если мы не знаем языка. И для нас итальянский язык притягателен. Английский язык тоже притягателен, только в другом смысле.

есть утилитарность, притягательность практическая, утилитарная, пусть высокая, на научном уровне, пусть на самом высоком научном уровне, и есть привлекательность иного рода, которая возникает из состояния общения, на какой бы культурной 19.28.13. духовной базе мы хотим общаться. Если мы хотим общаться в той среде, которая вскормлена этим языком или порождена им, то этот язык, я думаю, что можно было бы считать мировым по своему значению.

Сюда могут входить и духовные вещи и должны входить духовные вещи. Не все люди будут читать какие-то специально 19.28.40. религиозные или духовные произведения, но способность общаться, так сказать, изучать какие-то основные идеи и термины вместе с этим того или иного языка они придают вес этому языку.

19.29.00. Ведущий: Вот я еще раз в иной форме выражу свою тревогу. За последние там десять лет слово 'артефакт' вытеснило все русские термины, которые относятся к вещам, к предметамк археологическим находкам, которые из древности до нас дожили, вот это слово 'артефакт' заменило все. Оно вошло в язык всех, все понимают, о чем речь. Ну, если это происходит, если одно слово заменяет целый пласт русских слов, то вот это означает, что, да, мы будем через 10 лет, через 20 лет 19.30.00. говорить на английском, допустим, научном языке, совсем не будем говорить на русском научном языке. Ну, автоматически это снижает статус русского языка. Ну, а как может быть иначе? Откуда вот эта успокоенность, я не понимаю?

19.30.15. Кравецкий Александр Геннадьевич: Вы знаете, причина спокойности в том, что, вообще-то, в истории русского языка такое случалось уже неоднократно. В Петровские времена, по сравнению с безумными заимствованиями текст Петровских времен куда менее сейчас понятен, чем текст древнерусской литературы. Ну, и где сейчас эти слова?...

20-е годы, безумные: все эти безумные аббревиатуры, 19.30.50. 'замком по морде' и прочее, прочее, это осталось только в виде анекдотов.

Ведущий: Сейчас аббревиатуры не меньше, и они..

Кравецкий Александр Геннадьевич: Их не меньше, но они другие, и они также забудутся, как и все остальное. И кого жалко, так это людей, которые будут читать тексты наших времен, что вот им нужны будут хорошие словари. Многое 19.31.10. будет непонятно. Обычно вот эти заимствования, быстро появляющиеся, в общем-то, они, ну, 90 процентов их также быстро исчезают. Но оставшиеся 10 - это и есть развитие языка.

Ведущий: Вы мне сейчас напомнили не только 19.31.24. наступление английского языка на русский, на родине русского языка, но и такого, как украинский. Вот об аббревиатурах. Кабмин - это украинский термин, используемый в политической лексике Украины, и он постепенно перебрался к нам. Совбез - Совет Безопасности. Не сокращали, не говорили Совбез, это что-то такое пренебрежительное, тем не менее, вот оттуда опять к нам перенесено. И еще много таких слов, которые приходят к нам : уже даже с территорий, окружающих Россию, где есть носители русского языка. Юрий Анатольевич?

19.32.10. Михайлов Юрий Анатольевич: Мне, честно говоря, не совсем понятна та динамика, которую вы обрисовали. Вот, смотрите, сегодняшний школьник не читает произведений русской классической литературы вообще, он даже названий таких не слышал. Современную прозу, естественно, не читает, в ней потребности нет, у них другая культура. Но все знают, если ты не выучишь английский язык, то ты не обретешь определенного социального положения в нашей стране, не за рубежом, а у нас. Поэтому вся социальная мотивация для изучения, освоения русского языка она отсутствует. Вот собственно в нашей стране нету как бы ярко выраженного такого государственного заказа или запроса со стороны общества, - владеть не то, что там языком 19.33.00.высокой культуры, да просто нормативным языком.

И я не очень понимаю вот этих аналогий в историческое прошлое, когда сегодняшняя реальность людей просто по жизни отталкивает от траты времени на освоение нашего богатства. То есть, речь идет о том, что мы практически, утрачивая, ну, в каком-то смысле национальный суверенитет, отказываемся от языка, который этот суверенитет формирует?!

19.33.30. Ведущий: Более того, я здесь добавлю, поскольку сейчас в сфере высшего образования вращаюсь, обязательным стало фактически требование, что часть дисциплин здесь, в России, нужно преподавать обязательно на английском языке. На мой взгляд, это по отношение к языку абсурд, и даже я бы выразился еще 19.34.00. основательнее, если наши преподаватели обязаны преподавать разные дисциплины на английском языке, то, вообще, зачем нам русским язык?

И второе. Зачем слушать лекции на английском языке в Москве, когда есть как минимум Великобритания и США, я уж не говорю там о Канаде или Австралии, где можно это услышать? В чем же специфика русского образования, обучения здесь, если здесь я буду читать, я обязан читать на английском языке лекции?

19.34.30. Кравецкий Александр Геннадьевич: Ну, да, это действительно абсурд. Мне кажется, просто то, о чем вы говорили, это вполне справедливо, но это уже не про язык, а про страну. 19.34.49. Иванова Мария Валерьевна: Но, это, действительно, очень существенная проблема. Проблема школы средней, которая разрушена абсолютно, идет, конечно, уничтожение гуманитарное:

Михайлов Юрий Анатольевич: Это народ отказывается от разговора на русском языке.

Иванова Мария Валерьевна: Я не знаю воли народа..

Михайлов Юрий Анатольевич: Или это спущено сверху?

Иванова Мария Валерьевна: Я не знаю про волю народа, ну, конечно, должна быть государственная языковая 19.35.08. политика обязательно в той ситуации, в которой мы все оказались.

Михайлов Юрий Анатольевич: Косноязычные депутаты, которые не могут выразить свою мысль, все мямлят: Это же никого не смущает. Ведущий: Нет, мы сейчас говорим не о невежестве по 19.35.30. отношению к русскому языку, а о том, что даже у вполне образованных людей он замещается английским, полуанглийским, у кого псевдоанглийским, кто меньше владеет английским.

Иванова Мария Валерьевна И, тем не менее, изучается английский исключительно для внешних функций, не для внутренних. Но внутри мы не будем говорить на английском языке.

Ведущий: Как не будем? Мы уже говорим..

19.36.14. Кравецкий Александр Геннадьевич: (?) Язык должен быть привлекательный. Пока многие люди смотрят, так сказать, куда-то за рубеж, и связывают свою жизнь и свой успех не со страной, в которой они живут, ничего не произойдет.

19.36.32. Ведущий: Давайте, вот у меня такое впечатление, как будто меня, чуть ли не единственного эта проблема волнует. На счет привлекательности и непривлекательности. Возьмем понятие, которое сейчас просто волной пошло всюду - это волонтеры, особенно в связи с Сочинской олимпиадой, 19.37.00. там набирают молодежь, волонтеры, волонтеры: Почему не добровольцы?

Иванова Мария Валерьевн: Что-то очень из красного словаря:

Ведущий: Вот, Мария, я так и назвал вопрос, из какого 19.37.12. комсомольца-добровольца, но добровольческая армия - это не из красного словаря, это из белого словаря.

19.37.28. Ведущий: Почему слово 'волонтеры' вытеснило слово 'добровольцы' русское? Ну, почему? 19.37.44.Прохоров Юрий Евгеньевич: Здесь сразу несколько таких аспектов. Я не могу не вернуться к латыни, если позволите, да. Латынь можно назвать живым языком только в одной ситуации. Я держал в руках словарь современного латинского языка, в котором есть даже слова 'посудомоечная машина' и все прочее. С этой точки зрения, может быть, он и живойЯ вас уверяю, 19.38.10. что 999 человек из тысячи даже не догадываются, что там есть латинский или греческий корень и считают, что это русское слово.

Что касается современного вот чтения лекций на английском языке, я думаю, что мы просто сейчас находимся в 19.38.30. том периоде своего развития, когда мы как никогда стремимся выйти наружу. Раньше мы наружу не выходили. Мы внутри благополучно варились, и со своей терминологией и все прочее. Сейчас время, когда, да, мы хотим выйти наружу. Я могу сказать, что нету цивилизованной страны, где бы ни изучался в высших учебных заведениях русский язык, из которой бы не хотели приехать люди, получить на русском языке образование

Прохоров Юрий Евгеньевич: Сейчас такой промежуток времени, когда, действительно, вот благодаря английскому языку, мы не только выходим наружу, но простите, и себя выносим наружу. Мы там себя представляем, а русскую культуру и русский язык, что тоже немаловажно.

19.39.25. Ведущий: Никто же не пишет, что не нужно изучать английский язык, и уметь на нем говорить.

Прохоров Юрий Евгеньевич: Да.

Ведущий: Речь только о том, что в научной части сфере, в политической во многом, в бытовой, разговор молодежи вот послушать, английский заменяет русский, Прохоров Юрий Евгеньевич: Вот, вот:

Прохоров Юрий Евгеньевич: Я бы, скорее, сказал, что молодежь говорит на таком русском, что уж пусть лучше говорит на хорошем английском.

Иванова Мария Валерьевна: На английском, да.

Что касается бизнеса какого-то, прекрасно знаете, что последние конкурсы 'Лучший русский язык СМИ' во всех, да, проходит под лозунгом 'Говорить по-русски хорошо - это престижно'. Это правильный лозунг. Но это очень правильный лозунг.

Ведущий: Имиджевая, как сейчас говорят, приманка:

Прохоров Юрий Евгеньевич: Ну, абсолютно правильно.

19.41.42. Ведущий: Скажите, пожалуйста, я пытался найти, не нашел, А есть вообще словарь русской научной лексики?

19.41.58. Прохоров Юрий Евгеньевич: Да.

Иванова Мария Валерьевна: Конечно. Терминологические словари.

Прохоров Юрий Евгеньевич: Терминологии:

Иванова Мария Валерьевна: Конечно.

Ведущий: Вот то, что терминологические это русские научные?

Прохоров Юрий Евгеньевич: Да, да.. словарь современного предпринимательства, русский словарь есть, что означают какие термины.

19.42.14. Иванова Мария Валерьевна: Есть двуязычные словари переводные терминологические:

Ведущий: Я просто к тому, что:.

(говорят все вместе)

Иванова Мария Валерьевна: Нет, именно терминов.

Ведущий: : кто-нибудь изучает вот, собственно, лингвистические, этимологию тех слов, которые являются научными терминами?

Иванова Мария Валерьевна: Конечно, есть комиссия терминологическая в Институте русского языка.

(говорят все вместе)

19.42.28. Ведущий: Сколько там из китайских, из латинских, из английских, и сколько, собственно, из русских?

19.42.40. Михайлов Юрий Анатольевич: Мне кажется, вы вот одну вещь не учитываете. Книги издают, вы посмотрите, в книжных магазинах, сколько переводной научно-технической литературы стоит? При Советском Союзе ее издавалось масса, сейчас ее почти не издают, потому что она устаревает. Нормативом является чтение научной литературы на английском языке. Исчезает потребность использовать русский язык для описания научных достижений. Фактически эта потребность исчезает. И вы этих книг не увидите. Вы увидите статьи отдельные, вы увидите доклады, может быть, на конференциях, хотя часть из них публикуется сразу на английском языке.

И, когда вот мы говорим, вот вы очень так любопытно рассуждаете, а я не могу понять, а почему в результате русский язык не станет мертвым в процессе вытеснения английским? 19.43.40. Вот он вытесняется, а что поднимет, вернет русский язык на позиции те, которые он когда-то занимал?

Потому, что если посмотреть историю Европы, формирование государственности, это было прямо связано с формированием национальных языков. Вот я лично никак не могу отделаться от ощущения, что общество, перестающее говорить на национальном языке, утрачивает государственный 19.44.00. суверенитет, и поэтому столько разговоров о развале России. Потому что, если я не испытываю потребность говорить на языке, который нас всех связывает, то, естественно, я как бы уже косвенно подтверждаю свое согласие с этой мыслью. Отсюда вот такие деструктивные процессы идут.

19.44.14. Прохоров Юрий Евгеньевич Простите, а на каком языке говорят граждане России?

Михайлов Юрий Анатольевич: Они-то говорят на русском.

Прохоров Юрий Евгеньевич: На русском.

Михайлов Юрий Анатольевич: Но я говорю о другом. Я говорю о том, что элита, которые видят свое будущее вот в социальном плане, в научном отношении, в культурном 19.44.30. отношении, стремится свое вот это превосходство демонстрировать не на русском языке, потому что:.

Михайлов Юрий Анатольевич: Язык обслуживает определенные потребности в обществе.

Прохоров Юрий Евгеньевич: Да.

Михайлов Юрий Анатольевич: Если в обществе 19.45.04. исчезает потребность говорить о современном научном знании на национальном языке, что это тогда такое?

Прохоров Юрий Евгеньевич: Простите, я не знаю, я не хочу, не слушаю, на каком языке говорят в научном каком-нибудь НИИ по нанотехнологии и все прочее, но у меня, честно говоря, святое убеждение, что на русском?

Иванова Мария Валерьевна: Я уверена, что на русском:

Ведущий: (неразб. слово)

(говорят все вместе)

19.45.25. Прохоров Юрий Евгеньевич: А термины используют, те термины, которые использует мировая наука. Потому что Россия не родина слонов сейчас, а составная часть мировой науки. И чтобы тебя понял любой научный сотрудник любой страны, да, используется определенная терминология.

19.45.42. Иванова Мария Валерьевна: Но не язык.

Прохоров Юрий Евгеньевич: Но, не язык!.

Иванова Мария Валерьевна: Отдельные элементы заимствованные.

Прохоров Юрий Евгеньевич: Это разные вещи:

Иванова Мария Валерьевна: Более того, национальный русский язык, он необъятно широк, это целая система употребления языковых единиц, элементов, текстом, как 19.46.00. угодно. Понимаете, вы говорите лишь не обо всем национальном языке, а только о литературном языке, пусть он составляет эпицентр, да, национальной языковой системы. Более того, в литературном языке, где есть стили художественные, там язык художественной литературы, есть теперь выделяемый церковно-религиозный стиль, скажем, послание Патриарха, да. Есть научный стиль, есть официально-деловой:.

Ведущий: Мария Валерьевна, мы сейчас этот:

19.47.52. Ведущий: Сейчас перейдем ко второй теме сегодняшнего разговора.

Значит, вторая гипотеза, первая лингвистами оспорена здесь, вторая гипотеза состоит в том, что все-таки некое неблагополучие в сфере русского языка, в русском языке, безусловно, наблюдается, то возникает вопрос, а как это неблагополучие ликвидировать?..(неразб слово) И вот, как мне кажется, я даже публично на сей счет выступал, мне дурно было бы ввести для 19.53.20. поддержания вот этой живой, животворящей основы русского языка преподавание хотя бы факультативное, но только широко развитое церковнославянского языка в школах, в общеобразовательных школах, так же, как в Италии латынь преподают в школах обычных и древнегреческий.

Я вот слышал, что сейчас затруднения у тех, кто работает в церкви, служит в церкви с переводом с древнерусского и церковнославянского на современный русский, собственно, религиозных текстов.

Иванова Мария Валерьевна: С церковнославянского.

Ведущий: Да, уже переводчиков не стало и в этой сфере 19.54.00. хватать, отчасти потому что современный русский язык не образует вот тех абстрактных понятий, которыми можно передать то, что сочинялось давно. Ну, не знаю, тут, наверное, с отца Георгия можно начать. Вот, не может ли это восполнить дефицит собственно русской лексики и вообще нынешний дефицит русского языка?

19.54.24. Кочетков Георгий, священник: Знаете, я бы очень горячо поддержал более тесное взаимовлияние, проникновение церковнославянского и русского языков. Только мне кажется, что здесь есть некоторые трудности.

С одной стороны, да, нужно, чтобы славянская стихия, церковнославянская стихия ближе была к русской стихии, и в этом смысле возможность преподавания в школах церковнославянского должна быть предусмотрена, на мой взгляд, обязательно.

19.55.00. С другой стороны, должен быть какой-то и встречный процесс. Русская стихия должна приближаться к церковной. И в церкви существовать параллельно с церковнославянской, как это происходит в большинстве:в большинстве церквей..

19.55.18. Ведущий: :.современный вы имеете в виду?

Кочетков Георгий, священник: Ну, конечно, просто мы же признаем, что есть высокий стиль. Да, конечно, все можно выразить на русском языке, тем более, что в русском языке много совершенно естественных заимствований из церковнославянского, которые мы называем русским языком. Очи - это славянское или русское? Да русское слово, хотя оно 19.55.40. древнее, да и множество других, это можно бесконечно называть.

Поэтому, да, нужно, чтобы русский язык должен быть не только утилитарным, не только бытовым, и даже не только научным, не только культурным, он должен быть еще и 19.56.00. духовным языком. Для этого нужно сближение с церковнославянским.

С другой стороны, вот, повторяю, нужно оживить, как бы расширить возможности вот этого духовного творчества, и поэтому в церковной среде нужно глубже, вообще, использовать русский язык, больше его использовать. Но трудность в чем? Русский язык слишком долго существовал 19.56.30. параллельно с церковнославянским, с 17-го века, во всяком случае, и настолько долго, что русский язык уже как бы не предусматривает некоторых : некоторые понятия, их нужно заимствовать, их нужно как бы в русский язык впитать из церковнославянского, допустим.

10.56.49. Ведущий: Вот об этом речь идет, тем самым обогатить его:.

Кочетков Георгий, священник: Совершенно верно.

Ведущий: Компенсировать уход этой лекции научной.

19.57.00. Кочетков Георгий, священник: Вот этот разрыв, который обедняет возможности русского языка. Его надо как можно быстрее преодолевать.

Ну, и понятно, что церковнославянский язык тоже воспринимается многими только как религиозный, и только как конфессиональный, и если человек вдруг имеет косвенное отношение к этой конфессии, или к духовной религиозной жизни, то он может отшатнуться, он может сказать, а зачем мне все это нужно? Я не собираюсь использовать это все в своей жизни? Ну, может быть:

Ведущий: Ну, во-первых, чисто лингвистически тут, ты можешь верить в кого угодно, или не верить ни в кого, лингвистически:(неразб. слово)

19.57.36. Кочетков Георгий, священник: Да. Я хочу сказать, что церковнославянский язык не универсальный язык.

Сейчас много новых понятий, много новых каких-то 19.58.00. нюансов, поэтому есть некоторые трудности и в сфере церковнославянской и в сфере русской. Сближение этих двух миров буквально принесло, безусловно, только пользу.

Ведущий: Да, Юрий Анатольевич, вы не лингвист, но :.сталкивались с этой проблемой.

19.58.18. Михайлов Юрий Анатольевич: Вот ведь, смотрите, вы ставите проблему языка высокой духовности. А мы сегодня говорим о том, что язык опрощается, примитивизируется, превращается в суржик, тот, на котором общество говорит. То есть, общество вдруг испытало 19.58.44. колоссальную потребность в том, как высказать свою приверженность определенным религиозным взглядам, ну, и говорить о Боге. Получился колоссальный разрыв между тем, что хотелось бы и тем, что реально практикуется.

И это четко, например, выражено в выходящем сейчас Большом Академическом словаре русского языка, где авторы, составители его, он в 20 томах выходит, декларируют, что он охватывает лексику от времен Пушкина до начала 21-го века, богословской лексики там нету. Причем, там какой лексики, не 19-го века, а, например, того языка, на котором писал Иван 19.59.10. Ильин в середине 20-го века, этой лексики там нету.

И получается, что запрос говорить, так сказать, о высоком, а словарный запас утрачен. Причем, он где-то присутствует, фактически реально мертвый язык.

А главное опять же- нет заказа, нет социального заказа на: духовность вроде бы нужна, а как о ней говорить, мы не знаем. И вот полное разрушение этого пространства, вакуум. Вакуум заполняется, я так грубо выражаюсь, мусором.

20.01.00. Для меня это просто гигантская проблема как издателя. То есть, сегодня общество обратилось к этому, и не в состоянии это язык поднять.

20.01.08. Ведущий: Да. Вопрос к лингвистам, речь идет о религиозности:

Иванова Мария Валерьевна По поводу церковной:

Ведущий:.. речь идет о том, чтобы:

Иванова Мария Валерьевна: : по поводу церковнославянского:

Ведущий:.. восполнить вот из этого источника то, чего сейчас не хватает русскому языку?

20.01.20. Иванова Мария Валерьевна: Ну, вы знаете, если по строгой лингвинистической терминологии, церковнославянской - это, действительно, язык Русской Православной Церкви. Это кирилло-мефодиевская традиция, это язык основной богослужебных текстов, которые были переведены Кириллом и Мефодием, солунскими братьями, с греческого на славянский. Этот язык старославянский канун, он распространился как литературный язык всех славян на разных славянских территориях, и приобрел вот черты территориальные. И этот уже язык несколько уже трансформированный в лингвистике принято называть церковнославянский. В данном случае - церковнославянский русский.

20.02.00. Что касается языка науки, то церковнославянский имеет к языку науки весьма отдаленное отношение. надо вам сказать, что были периоды в истории языка и в истории России, когда была потребность в отказе от церковнославянского, от древнерусского, от книжнославянского языка, это была как раз Петровская эпоха и весь 18-ый век пронизан таким призывом научиться писать не по-церковнославянски, не на книжнославянском, типа древнерусского литературного языка, отказавшись от него, а на 20.03.00. разговорном русском языке.

20.03.22. И весь 18-ый век все пытались в 18-ом веке создать новый язык. Карамзин создавал новый слог, как известно, так вот, Ломоносов Михаил Васильевич именно в это время пишет предисловие о пользе книг церковных в российском языке. Он как раз указывает на один из источников обогащения русского языка, как язык древних текстов. И, действительно, идет переосмысление церковных славянизмов. Они из архаичных 20.04.00. элементов становятся элементами новыми. Начинает Радищев, потом продолжает это Пушкин. А церковные славянизмы приобретают торжественную коннотацию, гражданскую стилистическую коннотацию, и так далее.

Конечно, обращение к церковнославянскому языку во многом обогатит, да, и разовьет русскую речь и русский литературный язык.

20.04.24. Ведущий: Ну, а..если терминология научная уходит:

Иванова Мария Валерьевна: Ну, терминология не изменится.

Ведущий: Нет, нет, ну, пусть да, нужно откуда-то подпитывать, откуда еще можно подпитывать этими 20.04.40. оригинальными словами, пусть там они идут от Кирилла и Мефодия, переведенные с греческого и так далее. Да, пожалуйста.

20.04.46.Кравецкий Александр Геннадьевич: Ну, вообще в русском, в современном русском языке и даже в самом его примитивном варианте славянизмы все-таки занимают существенное место. Ну, известный такой Никита Ильич Толстой когда-то предложил перевести на русский язык известную пословицу: 'Устами младенца глаголет истина', что 20.05.10. ртом ребенка говорит правда. Вот.

И для, собственно, по отношению к русскому языку церковнославянский занимает примерно то же место, что латынь по отношению там к итальянскому. И ситуация, когда общество каким-то образом сталкивается вот с этими текстами,.пусть понимая их лишь отчасти, это, конечно же, для языка оказывается такой живительной подпиткой 20.06.00. И поэтому, конечно же, в каком-то виде изучение церковнославянского языка в школе было бы очень желательно,

Но мне кажется, очень интересно было бы подумать, а, собственно говоря, вот в чем, вот в какой части светская культура может обращаться к церковнославянским текстам? И тут довольно, 20.07.28. по-моему, есть неожиданный момент. Современное чтение, современное чтение с экрана, чтение не текста подряд, не линейное чтение, а щелканье по гиперссылкам, когда мы читаем не роман от вступления до конца, а вырабатываем привычку нелинейного чтения,

эта привычка оказывается очень полезной для восприятия литургической поэзии, которая насыщена аллюзиями и тоже своеобразными гиперссылками И для современного человека, привыкшего вот к такому, привыкшего читать текст не подряд, расшифровка, расшифровка таких символов, ну, оказывается чем-то, чем-то достаточно близко. На самом деле, это достаточно близкое к современному искусству, в значительной степени спровоцированного компьютерным миром, ну, скажем так, читателю Павича (?) чтение литургических текстов намного естественней, чем читателю Диккенса, просто потому, что здесь привычка к нелинейному чтению.

20.11.52. Ведущий: Ну, вот я не совсем понял ход вашей мысли, потому что слишком большим волевым усилием нужно обладать для того, чтобы по всем этим ссылкам пройтись и разгадать этот первоначальный смысл. Мне всегда казалось трудным читать научные книги, потому что помимо всего прочего, потому что ты должен прыгать по ссылкам, сноскам 20.12.20. по страничным, потом еще заглядывать в ссылки, сноски, которые идут в указателях сзади, ну, и так далее. В этом смысле такая хорошая научная книга это тоже компьютер, это вряд ли обучает. Но уж что точно, что если и произошло на последнем этапе нашей жизни обогащение русского языка, то только за счет того, что священников выпустили на экраны телевизоры и стали печатать о них статьи, они свою лексику привнесли, стали показывать Рождественские и Пасхальные богослужения, когда там в течение ночи ты автоматически 20.13.00.приобретаешь какое-то количество этих слов, ну, и греческих тоже, но и русских, ну, там люди стали, что десница - это правая рука, а

шуйца - это левая рука. Раньше таких почти не было, то есть, сама жизнь показывает, что этот источник бьет, и надо его расширить.

20.13.26. Прохоров Юрий Евгеньевич: Я, как филолог, и носитель русского языка, могу только приветствовать, если некий курс церковнославянского языка, например, будет в школе по той простой причине, что это послужит базой для лучшего понимания современного русского языка. Ведь если немножко утрировать ситуацию, то я думаю, все согласятся, что в современном русском языке крошечное заимствование из английского, французского, голландского, немецкого и фантастические заимствования из церковнославянского и 20.14.00. древнерусского все-таки, да, если уж называть все своими словами.

В современном русском языке 99 процентов заимствований из этих двух языков.

Ведущий: В современном, а в том, который был до сегодняшнего дня:

20.14.10. Прохоров Юрий Евгеньевич: Естественно. И сейчас он точно такой же. Мы говорим на русском языке, а все основное заимствовано из этих двух источников, а вовсе не из глубоко чуждых нам латыни, древнегреческого, и, не говоря уже про английский. Поэтому я могу только это поддерживать. 20.14.31. И мне кажется, это было бы очень интересно.

Кочетков Георгий, священник: Да, спасибо.

Ведущий: Проблема, безусловно:

20.17.59. Кочетков Георгий, священник: Мне кажется, это очень все-таки интересная и серьезная проблема. Изучение церковнославянского языка, безусловно, укрепило бы, во-первых, базу бы грант такой вот, скажу специально, и специально скажу не на русском. Вот.

Ведущий: Почву?

Кочетков Георгий, священник: Да.

Ведущий: Под ногами.

Кочетков Георгий, священник: Почву под ногами, совершенно верно в культурной сфере, в духовной сфере, это как раз то, что больше всего пострадало вот в перипетиях 20-го века, то, что больше всего утрачено, поэтому наиболее 20.18.30. актуально. Мы никогда не будем себя уважать, если у нас не будет вот этой почвы. Если мы не будем ее наращивать.

Русский язык очень пострадал, его надо, действительно, как-то возрождать, и славянский, безусловно, ему помог, безусловно, хотя бы, даже, если бы небольшой процент людей бы разбирался, пусть на каком-то уровне, но все-таки, действительно, знали бы этот язык. Пусть не совершенно, не как специалисты, конечно, но все-таки знали бы его, могли бы 20.19.00. прочесть древние тексты. Это было бы:имело бы огромное значение для возрождения русской культуры.

Ведущий: Вы опять вывели все в духовной сфере, в религиозности, а я чисто в светском: эту проблему.

20. 20.36. Кочетков Георгий, священник: А духовность - это и для светских людей, это для всех.

Иванова Мария Валерьевна: Это все:

Ведущий: Да, но , когда вы к этому подводите, то скажем, ну, тут собрались, Третьяков собрал церковников, вот ему он 20.20.50. там за РПЦ, за православие, за народность, я в данном случае не за то, не за второе, не за третье, а вот конкретно за обогащение русского языка. Скажите, а ваш институт он готовит вообще преподавателей соответствующих и вообще, их кто сейчас, только в филфаке готовят?

20.21.06. Кочетков Георгий, священник: Знаете, наш преподаватель церковнославянского языка, конечно, получил светское филологическое образование. Вот.

-Конечно:

Кочетков Георгий, священник: Вот. Безусловно. Другое дело, что он получил потом еще и духовное высшее образование, и тогда он может преподавать у нас церковнославянский . но это для нас очень важно, чтобы люди знали этот язык, не просто могли прочитать.

Ведущий: А где готовятся эти люди, у вас есть преподаватель, который закончил филологический факультет.

20.21.30. Кочетков Георгий, священник: Да.

Иванова Мария Валерьевна: Да.

Ведущий: Это замечательно. А он-то готовит.. вы -то готовите таких преподавателей, или вы просто обучаете там будущих священников?

20.21.40. Кочетков Георгий, священник: Ну, мы даем высшее образование людям, которые не обязательно совсем священникам.

Ведущий: Не лингвистическое?

Кочетков Георгий, священник: Не специально лингвистическое, у нас конечно нет филологического факультета, у нас только богословский и религиоведческий, 20.22.00. поэтому : поэтому: Но, знания этого языка очень важно. Вот это вот пространство очень важно.

Ведущий: По-моему, Русской Православной Церкви там в одной из своих академий просто открыть филологический факультет.

Кочетков Георгий, священник: Я думаю, что это и есть и будет, потому что все-таки 20-й век, действительно, сильно нанес большой ущерб и духовной культуре и Церкви, поэтому нельзя мириться с тем, что хотя бы с тем, что я сказал только 20.22.30. что, что и священнослужители недостаточно знают церковнославянский язык.

Ведущий: По-моему, 10 лет 21-го века нанесли ущерб культуре и духовности примерно такой же, как весь 20-й век нашей стране. А уж языку-то в значительной степени точно.

Ведущий: Хочет еще кто-то что-то сказать, последние 20.24.42. реплики, я буду завершать. Нет, да.

Почему русский язык перестал быть мировым, или перестает быть мировым, по самому вопросу главному передачу мнения разошлись. Не лингвисты ощущают эту проблем тревожнее, чем лингвисты. не мне судитьто прав, кто виноват, тем более в финале, но мне кажется, что никто бы здесь не возражал против того, чтобы в рамках многочисленных национальных 20.25.40. программ, которые уже существуют и будут еще создаваться, реализовываться, все-таки была выработана фундаментальная внятная программа сохранения, развития, умножения, сбережения, как сказал бы Солженицын, русского языка, где вот нашлась бы и финансовая возможность 20.26.01. поощрения изучения старославянского и какого угодно и возможно компенсация нашествия англосаксонской лексики, которое мы имеем.

20.26.13. Мы на этом завершаем. Вопрос, что делать, остается актуальным, проблемы не исчезают, я уверен, что проблема русского языка, проблемы русского языка , увы, не исчезнут тоже в ближайшее время, поэтому нам будет, о чем поговорить при следующей встрече.

20.26.27. До свидания, всего хорошего Спасибо всем!


 
  Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /