Новая Москва. Зачем и как?
Эфир 23 октября 2011
Принято решение об увеличении территории Москвы в два раза. Говорится, что на новой территории будет создан и новый правительственный центр - фактически новая столица России. А что будет со "старой Москвой"? Как будут застраиваться новые территории? Кто представляет тот генеральный план, по которому будет создаваться "новая Москва"? Примут ли "новую Москву" жители столицы, граждане России в целом? Готовы ли отечественная архитектурная мысль и наш строительный комплекс к столь грандиозному, но совершенно неясному пока замыслу? Эти и многие другие вопросы обсуждают специалисты в области архитектуры, градостроительства, москвоведения.
Участники:
Михаил Хазанов, архитектор
Андрей Балдин, архитектор, писатель
Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства
Юрий Григорян, архитектор, руководитель мастерской "Проект Меганом"
Рустам Рахматуллин, историк Москвы
20.48.46. Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ее ведущий Виталий Третьяков.
Сегодня с более чем профессиональными участниками мы обсуждаем тему, которая, ну, как минимум, волнует всех москвичей, и даже не только москвичей, поскольку касается Москвы, новой Москвы, прирезанного к Москве гигантского куска территории Московской области, туда, в направлении Калуги. Тема передачи - 'Новая Москва, как и зачем?..'
20.49.30. Я позволю себе сказать о том, как я ее понимаю, как коренной москвич, как человек, который воспринимает Москву через ее древние архитектурные символы, здания, которые расположены вот здесь, в центре, как человек, который совсем не представляет, а зачем ему, вот мне, если только не по какой-нибудь чиновничьей, государственной, 20.50.06. такой официально деловой нужде будет ездить вот на эту новую территорию?
Я там явно не увижу Москву, какой я ее привык видеть, какая она стоит в моем воображении, и в памяти, и знании, в архитектурном виде, в литературном виде, вот как она запечатлена. И либо я хочу там увидеть что-то такое грандиозное, чего нет нигде в мире, и это будет для меня тоже Москва хоть и абсолютно новая, либо, я не знаю, зачем она 20.50.42. вообще, кроме расселения вот этих вот то ли 10, то ли 15 миллионов жителей или 20 миллионов, которые у нас здесь, в старой Москве пребывают.
Вот давайте вы выскажитесь зачем, и как. Михаил Яковлевич?
20.51.32. Блинкин Михаил Яковлевич: Разделю ответ на две части. В принципе, расширение Москвы было неизбежно, об этом вот круг людей, которые как-то заняты планированием, градоустройством, об этом говорил очень давно. Конкретный вариант расширения, ну, скажем так, дело вполне неоднозначное.
С точки зрения, вот узкотранспортной - грандиозная задача, это грандиозная задача, к которой пока я даже не понимаю, как подступаться?
20.52.04. Ведущий: А с точки зрения строительной, это еще более грандиозная задача?
Блинкин Михаил Яковлевич: Вопрос в том, пока нет концепции градостроительного освоения этой территории, а ее пока нет, есть только политическое решение, говорить, отвечать вот на столь содержательные вопросы, просто даже не понятно, как на них отвечать?
20.52.30. Григорян Юрий: Да, мне кажется, что ответа прямого на это нет:
Ведущий: Начальству убежать?
Григорян Юрий: мне кажется, что все равно, так или иначе, придется решать те проблемы, которые есть в старом городе, потому что пока новый, если это и будет город, что очень сомнительно, нечто там построится, конечно, пройдет какое-то время. Поэтому мне кажется, что это просто такой, скорее, 20.54.00. ментальный побег, который совершили разные люди в поисках новой земли, потому что строить на полях, конечно, незастроенных новые дома, не хочу сказать, панельные, ну, это проще, чем разбираться с промзонами, конечно, городскими.
Ведущий: Михаил, : зачем? - это для того, чтобы загрузить работой и деньгами и так загруженных и тем и другим архитекторов.
Зачем? Значит, за тем, чтобы осталась Москва Москвой, та Москва, которую любите Вы, которую люблю я, я тоже живу в прадедовском доме в Москве. Вот для того, чтобы мы эти дома еще увидели, вот хотя бы так; для того, чтобы остались хоть какие-то парки, знакомые нам, садики и скверики, и вообще, 20.55.00. чтобы остался город тот, в котором мы провели, в общем, первую часть своей жизни, скажем так, чтобы наши дети и внуки его тоже увидели.
Питеру очень повезло. Когда в 18-ом году, ну, там в 22-ом он перестал быть столицей ему крупно повезло. Вот поэтому он уцелел. Он пережил блокаду, но он бы не пережил те реконструктивные мероприятия, которые шли с первых дней пребывания правительства в Москве.
Москва уникальна. В одной точке сошлось все: торговля, администрация, как бы культура, все, все, все в одной точке, это невозможно, так не бывает без ущерба той исторической среды, которая: И мы это видели на свои вот просто своими глазами. Я еще помню старое 'Зарядье'.
Ведущий: Да.
Хазанов Михаил: Вот это ответ 'зачем?' Затем, чтобы Питер остался Питером, а Москва Москвой. Поэтому надо 20.56.01. искать новое место для административно-управленческого центра.
Ведущий: У вас самая гуманистическая версия 'зачем?'. Посмотрим, как у остальных? Андрей?
20.56.16.Балдин Андрей: Сама по себе стратегическая задача понятна, зачем Москву нужно разгружать, Но то, что это появилось сейчас, и дальше как это начало развиваться, мне очень не нравится. Это, скорее, что-то отдано на съедение вот тому самому строительному комплексу, о котором у нас шла речь. Это спекулятивный проект. Я думаю, что в таком формате он не продлится. Стратегические вопросы 20.57.00. будут решаться по-другому, Москву будут разгружать от столичных функций, скорее всего, в следующем году и в другом режиме и формате. Сейчас это, скорее, какие-то предположительные игры:
Ведущий: Рустам?
20.57.27. Рахматуллин Рустам: Мне тоже трудно ответить на вопрос 'зачем?', было бы легче отвечать на вопрос 'почему?', кроме того, было бы легче отвечать на вопрос почему, скажем, Москва развивалась бы во всех направлениях? Почему бы ей предложили бы разносторонний вектор такой развития и окружили бы эти новее протуберанцы каким-нибудь новым кольцом, вот тут было бы понятно.
Но, на вопрос в сущности 'почему на Юго-запад или зачем на Юго-запад?', почему и зачем? - вот на этот вопрос ответа у меня, действительно, нет. И это, конечно, не протуберанец, насколько я понимаю 20.58.00. терминологию астрофизическую, протуберанец - это выброс какого-то избытка энергии ядром, но, если на этой второй территории мы рисуем второй Кремль, то это не протуберанец, а деление ядра. А вот деление ядра это страшно, на мой взгляд, поскольку немедленно отсылает нас к нашему историческому опыту, то есть, к опыту опричнины и всех ее таких инверсий.
Ведущий: Идеологическая версия деления ядра - это есть начало жизни, а политологически и исторически:это 20.58.37. другое. 21.00.44. Ведущий: Я так был счастлив, я живу за городом в основном, и так был счастлив, как многие другие, что вот западное, северо-западное направление не забрали туда.
Хазанов Михаил: Ага:.
Ведущий: И не тронут там, не будет не котлованов гигантских, а вы вот предрекаете, что все-таки:
20.00.59.Хазанов Михаил: Все-таки будет, но это по линии железной дорогу окружной где-то вот на этом уровне. А на самом деле:
Блинкин Михаил Яковлевич: На уровне бетонки или на уровне дальней окружной?
Хазанов Михаил: Нет, дальней окружной, конечно. Ну, это далекая 21.01.16. перспектива, но я думаю, что этим кончится. А направление юго-западное оно же с 35-го года очень активно разрабатывалось, вы это знаете, это эспланада от Университета, да, которая шла туда, и там много чего есть и под землей. и над землей. Поэтому это тоже неслучайно.
И потом это дорога на Киев просто:.
Рахматуллин Рустам: Но тяготения к Киеву нет. Когда 21.01.39. мы опасались за северо-запад, мы понимали, что есть тяготение Петербурга, и этому тяготению 300 лет. Но тяготение на Киев сейчас в головах политической элиты, по крайней мере, не существует.
Хазанов Михаил: Ну, как бы к истокам, к азам, к .. да, а потом на те:
21.01.53. Ведущий: Хорошо. некое ядро этого, этой новой Москвы, просто календарные временные сроки каковы примерно? Кто-то может ответить? Сто лет:
21.02.59.Григорян Юрий: мне кажется, что здесь надо трезво посмотреть на то, что в реальности делается, ну, есть ли хоть один федеральный проект вокруг Москвы, и вообще, где-то, который закончен, или он сделан? Это большой инфраструктурный проект. Надо сначала построить 'Сапсан', чтобы можно было сесть на Киевском вокзале и через 20 минут быть в Чехове. Ну, то есть, как ИРР в Париже, какую-то инфраструктуру. Такого тоже пока нету.
Блинкин Михаил Яковлевич: Позвольте, я вот была 21.06.21.затронута: было затронуто понятие 'инфраструктура', вот тут я дам некоторое разъяснение. У нас из Москвы в Санкт-Петербург скоростные поезда ездят по старым рельсовым путем за счет того, что мы там сняли значительную часть пригородного сообщения на обоих концах, и все грузовое сообщение.. у нас грузы теперь между Москвой и Питером едут по маршруту через Череповец-Вологда-Ярославль, то есть, в три раза больше, длиннее, да. Вот. И, соответственно, все это обрушилось на, так сказать, 'ленинградку', на автомобили со всеми вытекающими последствиями.
Поэтому вот тот замечательный подход, что мы сначала делаем инфраструктуру, а потом продаем застройщику уже оснащенную территорию, не просто картофельное поле, а 21.07.04.оснащенную территорию. Там уже есть дороги, там уже есть какие-то рельсовые пути, там есть уже, естественно, подвод всех на свете коммуникаций, и мы продаем застройщикам оснащенную территорию. Вот до этого, я думаю, ну, сто лет-то правильно:
21.07.30.Хазанов Михаил: Ну, если брать то обстоятельство, что за сто лет не построили между двумя главными городами страны дорогу - это:
Ведущий: Ну, это не к тому, что не могли, а какие-то другие:
Хазанов Михаил: Да, чтобы враг не прошел.
Григорян Юрий: А как построить: притом, что мне кажется любопытным, участвовать с котлованов в таких проектов, я поэтому в этом участвую с открытым забралом, это интересно. Потому что, Если это произойдет, то приобретается опыт. Здесь мне кажется, ну, сто лет - это небольшой срок.
Хазанов Михаил: Учитесь на мышках лучше:
Ведущий: Сто лет:
Григорян Юрий: Это небольшой срок:
21.04.40. Ведущий: Ну, прецеденты в мире есть, новые столицы:Китай:
-Да.
-Почему, в Нигерии:.
Ведущий: .. .при Париже:
Хазанов Михаил: Да, разные примеры совершенно, да.
Григорян Юрий: Можно и за три года все сделать:
Ведущий: Можно.
21.04.59. Григорян Юрий: Нет, ну, здесь вопрос, что сделать? Потому что мне кажется, что это не Москва, это Подмосковье. Все-таки мне кажется, что уничтожение 'зеленого пояса' на юго-западе, вообще самой малонаселенной территории, которую, по-моему, выбрали именно поэтому, потому что там меньше всего проблем, там живет меньше всего народу, ближе к аэропортам, ближе всего к Рублевке, ближе всего к МГУ, к тому же Сколково, к каким-то тем проектам, ну, 21.05.22. потом это самое, в общем, по экологическим понятиям поприличнее, чем в других местах, в этом есть, конечно, опасность уничтожить Подмосковье. Я поэтому не рассматривал это как застройку.
Рахматуллин Рустам: Ведь нет технического задания, идея проекта на языке прозы называется 'техническое задание', архитекторы его не получили. Предполагается там строить Кремль?
Ведущий: Да. Ну, все-таки, так, действительно, допустим, это делается. Вот теперь как? Второй Кремль, ну, что-то того, 21.08.30. что в Риме при Муссолини сделали, непонятно все прижилось это:
, ну, я не знаю, вот ваши идеи? Все равно неравнодушны к этому, думаете об этом по ночам:.
21.09.00. Рахматуллин Рустам: Если позволите, я, действительно, не понимаю, почему решено отказаться от равнонаправленного развития города, которое было бы совершено органично, да? Когда возникает однонаправленный выброс, ассоциации у историка города, во всяком случае, возникают очень четкие - 21.10.00. это уже упоминавшаяся здесь опричнина, Но у Грозного, о чем немногие помнят, Арбат опричный был уравновешен Малым Арабтцем в районе Воронцова поля. Он еще как-то соблюдал равновесие, потому что там тоже был дворец.
Петр сделал однонаправленный выброс на Среднюю Яузу, но это не протуберанец, это именно анти-Кремль. Нам 21.10.30. говорят, что сейчас на Юго-западе будет несколько центров власти, но у Петра на Яузе были силовые, и пыточные центры в Преображенском, представительский, дипломатический центр в Лефортове, военные центры вызбор(?) гвардейских полков, но в действительности это был один альтернативный центр. Это был, конечно, анти-Кремль, вторая Москва, которая однажды в середине века была соединена с первой Москвой общим контуром, тем самым Валом компанейским Камер-коллежским.
И затем мы два века наблюдали, или полтора, как это 21.11.0.. неправильная фигура снова становилась правильной. Как вторая Москва втягивалась в первую, и потом обносилась яйцевидным или круглым контуром какой-нибудь следующей Москвы. В любом случае всякий однонаправленный выброс закончится выравниванием московской фигуры.
Спрашивается, для чего? И, если в этом протуберанце строится новый властный центр, это конечно, абсолютно петровский ход.
21.11.22. Ведущий: Понятно. То есть, то, что вы 'против', и подводите историческую базу, это понятно. Но даже, когда ты против, но решения принимаются, и в этом 'против' ты можешь предложить оптимальный вариант какой-то; либо у вас его нет, и вы тогда будете здесь выступать критиком, ну,:
21.11.45. Рахматуллин Рустам: Если я могу продолжать, то мне кажется:
Ведущий: Кремль должен быть один.
Рахматуллин Рустам: Кремль должен быть один, безусловно.
Ведущий: В Кремле должен быть глава Российского государства, что, если он не сидит в Кремле, то он не глава Российского государства.
Ведущий: 21.12.51. Хазанов Михаил: Для того, чтобы говорить о столице, надо вообще-то по идее смотреть на всю страну как бы и ее будущее устройство. Я, вообще, думаю, что этот разговор гораздо крупнее, разговор о том, что нас ждет впереди? Это что Федерация, конфедерация, это как бы какие-то другие формы и так далее, и так далее. Это вообще система расселения, если говорить так, по-честному.
21.13.20. А столица - это уже потом, это как бы следующий ход. Но у нас все наоборот, мы можем начать со столицы. Да, надо заменить центростремительное направление центробежным, безусловно. Надо пройти мимо Москвы. Ни в коем разе не надо говорить о расширении Москвы, это не расширение Москвы, а вынос, действительно, властных и представительских функций из центра, чтобы через центр больше эти линии силовые не проходили мимо.
21.15.22.Ведущий: Нет, это: а с этим клином-то что
делать?
Хазанов Михаил: С этим клином?
Ведущий: По этой схеме?
Хазанов Михаил: С этим клином это, безусловно, как бы попытка вынести те функции, которые перегружают город и, слава Богу, управленческий центр, ну, чем плохо, что управление современное современной страной будет сидеть не в феодальной крепости, не в :.сске(?), и не в какой-то там отделившейся, огороженной территории, а в нормальном городе. Туда потянется и бизнес, и представительства, и посольства и все, все, все: все уйдут.
Ведущий: Вы не против того, чтобы основные сакральные по-прежнему в России:
21.16.02. Хазанов Михаил: С сакралкой у нас все в порядке.
Ведущий: Нет, они были вынесены:
Хазанов Михаил: Она остается, она остается.
Ведущий: Нет, это музей остается?
Хазанов Михаил: Нет, остается не музей, почему?
Ведущий: Президент где сидит?
Хазанов Михаил: Нет, президент сидит каждый день:
-На даче.
Хазанов Михаил: Каждый день он сидит в зеленой зоне вот в этой новом управленческом городе:
21.16.21. Ведущий: А приезжает:.
Хазанов Михаил: А на инаугурации и на большие торжества он приезжает как бы в Кремль.
Ведущий: То есть, это еще:
21.16.30. Хазанов Михаил: А, может, и в Зимний дворец, это примерно, как бы:.
Блинкин Михаил Яковлевич: Господа, историки, архитекторы, я с ужасом вас прерываю. Вопрос заключается в 21.16.38. следующем. Если мы туда вселяем властные полномочия, за ним, как сказал мой тезка, идет бизнес, и все такое прочее, я задаюсь простейшей транспортно-урбанистической задачкой - насколько эта территория замкнута по жилью и рабочим местам?
Полного замыкания по жилью и рабочим местам не бывает, точнее, бывает, но это называется концлагерь. А. если этого замыкания нет, то у меня возникает совсем простенькая задачка - какие должны быть скорости сообщения вот в этом 21.17.10. увеличенном городе с аппендиксом в сторону Калуги, чтобы:ну, сейчас скорости сообщения у нас характерны не меньше 20 километров в час. Вот при таких скоростях вот этого города просто нет физически, город-то замечательный, но он не образует :.единство.
21.17.31. Ведущий: Можно тоннель прокопать:.
(говорят все вместе)
Балдин Андрей: - Скоростной транспорт:
Блинкин Михаил Яковлевич: Да, да, да:
Балдин Андрей: :не движется по кругу.
Ведущий: Сверху автомобили, снизу метро.
Блинкин Михаил Яковлевич: Причем тут по кругу?..
Григорян Юрий: Копать:
Блинкин Михаил Яковлевич: Поехали дальше.
Григорян Юрий: Это у Гоголя, по-моему, да, прокопать:
-И хрустальный мост еще сверху:
Григорян Юрий: -Да, да, да:.
21.17.49. Блинкин Михаил Яковлевич: Господа, тут говорилось еще о концентрации, немыслимой концентрации в Москве всех функций, там властных, информационных. Да, Бог с ними с властными, информационными. В Москве, - и в ближней, и в окрестностях,- обрабатывают, ну, там по разным показателям, от 65 до 80 процентов всего того, что приезжает в России - контейнеров, грузов, пассажиров, так далее.
Если мы с этой концентрацией не разберемся,не заменим нормальным гридем, сеткой, которая существует во всех странах с большой территорией, вот так не устроена дорожная сеть ни одной страны в мире. если мы это не поменяем, разговор большая Москва, малая Москва, расширим территорию в сторону Калуги, в сторону Питера - это работать просто не будет.
вот как сейчас хотят отстроить СКАД и обставить его грузовыми терминалами. Ну, хорошо, так сказать, мы эту удавку чуть-чуть распустим.
-Катастрофа будет.
21.19.02. Блинкин Михаил Яковлевич: Катастрофа. Значит, другого пути нет.
Ведущий: : Московская кольцевая автомобильная дорога, а СКАД - это:
Блинкин Михаил Яковлевич: СКАД - это мечта Министерства транспорта:.
Хазанов Михаил: - Это пятое кольцо:
Блинкин Михаил Яковлевич:: построить еще одно кольцо, и обвесить его грузовыми терминалами. Вот для 21.19.15. Москвы удавка откровенная, причем, все вот мне известные люди, которые разбираются в планировании и так далее, говорят, что считается, цифра там есть, - это удавка. Да? Значит, вот, если мы эту задачу не решим освобождение Москвы от несвойственной столице функции всероссийского грузового хаба, обсуждение вопроса 'большая Москва' вообще лишена смысла.
21.19.35.Ведущий: То есть, вы предлагаете вот это все вынести туда?
Блинкин Михаил Яковлевич: Гораздо дальше, гораздо дальше, за границу:
Хазанов Михаил: Вот по линии по этой:
Блинкин Михаил Яковлевич: Значит, по-простому говоря, значит, вот, когда мы едем от портов Балтики, мощнейший грузопоток, он должен разойтись в разные стороны где-то на уровне Вышнего Волочка, а все, что движется со стороны 'Минки', ну, с Запада, да, это где-то на уровне Вязьмы, ближе нельзя. Ближе Москву мы задушим.
Ведущий: Понятно.
21.20.00. Блинкин Михаил Яковлевич: Теперь вот второй вопрос. Когда мы построим вот эту гигантскую штуку, так сказать, самую эту границу Калужской области, да, нам надо решить абсолютно фундаментальные вопросы с новыми видами транспорта. Вот этот грандиозный тоннель - это, действительно, 'маниловщина', но в принципе вот в рамках того, что есть в Европе, в рамках того, что есть в Европе:.
Ведущий: Это один вариант. Второй, вы должны перебрать какое-то количество идей, если они есть?
Блинкин Михаил Яковлевич: Вот перебрать какое-то 21.20.41. количество идей: Значит, вопрос такой, что самое главное для меня, как для транспортника, так, если мы будем осваивать эту территорию традиционной для Москвы плотной многоэтажной застройкой, это тоже удавка. Большая периферия городов, вот то, что называют 'метрополитен Эрия', да, большая периферия городов принципиально малоэтажна. Это 'сингл фэмили', это, ну, односемейные дома, это таунхаус и так далее.
Вот такую периферию, она вполне съедобна, она комфортна для проживания, она транспортно вполне хорошо 21.21.15. осваиваема. И, если мы там втыкаем какое-то количество правительственных зданий, ну, на здоровье. То есть, не то, что полный запрет на серьезное многоэтажное строительство, но оно не(?) должно доминировать. Если мы там собираемся строить традиционные московские кварталы, вот при МКАДе такое, 32-этажное строение, - мертво, это нерешаемая задача. Абсолютно вот освоение по типу, ну, вот пригородных зон больших городов западных.
-Только непонятно, кто там:
21.21.39. Хазанов Михаил: Нет, эта версия вполне такая реальная, тем более, что вот те многоэтажные кварталы, которые сегодня, это самое будет дешевое жилье. А строиться в этой части должно не жилье экономкласса, а, конечно, следующее поколение жилых домов, которые более комфортны, более как бы соответствуют тому качеству жизни, о котором мы пока только мечтаем. И тогда те районы массовой жилой застройки они вот это и есть те самые социальные как бы задачи, которые автоматически будут решены.
Ведущий: А кто:
Хазанов Михаил: Все толстые уедут туда, а все потоньше останутся как бы в тех районах:
Ведущий::(неразб. слово)
Хазанов Михаил: Да, или наоборот.
(говорят все вместе)
-Самое лучшее, если наоборот произойдет.
21.22.23.Хазанов Михаил: Никакого выселения. Все на своих местах, очень естественно, потому что, как правило, идет такая ротация, да, непрерывно приезжают какие-то новые, новые люди, вот они будут на этом направлении селиться. Это как бы вектор, который показывает, но не в Москве, а вот в той Москве, которая будет новой Москвой.
Ведущий: Новые люди будут там :
Хазанов Михаил: Новые люди в новом городе.
Ведущий: Это будет город не москвичей.
Хазанов Михаил: Это будет: А сегодня, между прочим, москвичей вот так уж, если честно, осталось-то нас не очень много на самом деле. И как бы это в моем детстве там люди 21.22.56.разных районов отличались и сленгом и вообще и манерой поведения, и там многое чем. А сейчас это как-то все глобализировано и, наверное, так правильно, это неизбежно. И в этой юбке, или в этом протуберанце, как вам больше нравится, в нем найдется место вот для этих новых людей, которые будут пребывать к власти ближе, как у нас все происходит.
21.23.26. Но, все-таки, это начало полицентризма. И вот это очень важная вещь, что это уход от центра точки к центру многоточию.
Григорян Юрий: Мне кажется, что есть опасность, если соединить то, что говорил Рустам, с тем, что говорил Михаил, то мы получим следующее. Что обозначен новый радиус, он 21.23.42. замкнется в круг. На сегодня малый круг - это тысячи квадратных километров. Мы посчитали, что, если вот этот радиус замкнутся в круг, это 20 тысяч квадратных километров.
Ведущий: Это уже такая маленькая европейская страна?
Григорян Юрий: Да. И о чем это говорит? Что в тысячах квадратных километров живет 10 процентов населения Российской Федерации. Соответственно, вот в этот большой круглый город:
Ведущий: Съедется все остальное?
Григорян Юрий: Да, и тогда можно там оставить только пограничников. Ну, потому что ведь в принципе это суперконцентрация. То, что сейчас делается, то, что Москва 21.24.16.развивается территориально: кто сказал, что она должна развиваться экстенсивно? Ну, то есть, занимать новые территории?
Существует тысячи квадратных километров, на которых надо делать тысячу новых парков, например, надо сделать Москва-реку реально чистой рекой; надо сделать какие-то улицы, как это будет не больно; надо в постиндустриальную эпоху, индустриальные районы межевать на мелкие кварталы с парками и там кого-то туда расселять.
Но, кто сказал, что надо увеличивать ее территорию? Тогда туда приедет больше людей, а, когда мы увеличим ее территорию до 20 тысяч квадратных километров, ну, можно себе представить, что туда приедут все люди, ну, в смысле все жители Российской Федерации.
21.25.02. Ведущий: Да, одно из серьезных опасений. Многие его высказывают, что как только это начнется там строительство такое реальное, то туда поедут те, кто сейчас не решался. Москва не резиновая, и они слышали, что Москва не резиновая, там и так много:
Хазанов Михаил: А стала вдруг резиновой:
Ведущий: А стала резиновая: да, то можно:
Хазанов Михаил: Нет это, конечно, система сателлитов :Система городов-спутников:
Балдин Андрей: Я боюсь, что будет еще хуже, это как раз то, что возникнет опять эта человеконенавистническая идея 21.25.25. богатая Москва и бедная Москва. Туда будет вытеснена:
Ведущий: В какой-то момент они начнут воевать как две державы.
Балдин Андрей: Конечно, конечно:это социальное:
Хазанов Михаил: А это произойдет внутри.
Балдин Андрей: : это социальное деление - одна из тех бомб, которая под этим проектом есть. И поэтому я считаю,
Балдин Андрей: Выносить нужно гораздо дальше и систематически и с учетом всего того, о чем вы говорили. Вот только система: только система:
Ведущий: Столица остается здесь, а выносить все антистоличное?
Балдин Андрей: Да, да, да: именно так. Но, это не затея с новым центром. Мы уже видим, что это мутирует. Сначала 21.26.04. была какая-то, ну, допустим, политическая любая другая задача. Но, как только дело подвинулось, сразу же выяснилось, что это, скорее, игра в земельную стоимость, да, уже пошли какие-то спекуляции с землей. Уже пошел рост цен с подмосковными в этом секторе как раз ценами.
Мне кажется, что это работает пока, это работает, скорее, на тот самый стройкомплекс, которому в Москве уже тесно. Я с уважением отношусь к интересам строительного комплекса, но в данном случае - это мутация идеи. Она начинает решаться негодными средствами и приведет тем более к негодному результату. У нас нет стратегических средств для решения этих вопросов, инструментов нет. 21.27.00. И вообще, профессия архитектора и градостроителя, по-моему, уже так тихо, тихо идет в пике. Специалисты для этого нужны. А, если это пойдет так, как у нас обычно в последнее время делается, у нас возникнет та самая Москва для богатых в центре, а вовсе не то, что ты говоришь. И вот этот вот Москва-2 для бедных.
Ведущий: Старая Москва.
Балдин Андрей: Да, да, да: Потому что сами собой вот сам собой рубль ползет вот именно в этом направлении и это 21.27.26.будет очень плохо. И, мне кажется, что нужно успокоиться и дождаться, пока тот немножко:.
Ведущий: Идея не умрет сама собой?
Балдин Андрей: Да, пока не появится настоящая идея следующего года.
21.27.37. Григорян Юрий: Есть выход. Надо просто сделать Москву и Подмосковье. Дело в том, что Подмосковье потеряло свои права в какое-то время, и стала эти участки прекрасные, этот 'зеленый пояс' стал застраиваться панельными домами.
То есть, мы живем в новое время, воспроизводя то самое пространство, которое сегодня не межуется, не продается, и не производит новую городскую культуру. Надо оставить Москву и вот в этой зоне везде сделать Подмосковье, сделать, чтобы все дома были ниже 12 метров или 15-ти, чтобы плотность была низкая, чтобы огромные были заповедники, парки, 21.28.40. вычистить все это дело, и сказать, что вот эта 100-километровая зона вокруг Москвы - это есть заповедник. А, в конце концов, город, туда не надо больше людей. Люди будут приезжать, появляться, исчезать, это естественно. Просто иначе мы все испортим.
Рахматуллин Рустам: Не кажется ли это соединением 21.28.57.субъектов Федерации в один? Не покрывает ли эта мысль все, о чем мы говорим?
Хазанов Михаил: Нет, это возможно, потому что не было воли в Подмосковье остановить вот этот произвол застройщиков. Мне кажется, ну, как это можно брать в прекрасных местах как Переделкино:. Как можно строить там такие дома?
Блинкин Михаил Яковлевич: Наоборот:Была воля наоборот поощрять застройщиков.
21.29.16. Хазанов Михаил: Естественный процесс, как плесень расползание города:.
(говорят все вместе)
-Ну, кто-то должен остановить?..
Блинкин Михаил Яковлевич: Вопрос не об объединении двух субъектов. Было очень интересно и план, и он был отброшен по малопонятным для меня причинам. Если расширять Москву, надо посмотреть не на административные 21.29.30. границы, а на миграционные(?), они просто рисуются по корреспонденции, как люди реально ездят вот на работу, отдыхать, так далее.
-Да , да, да:
Блинкин Михаил Яковлевич: И вот тут возникает, что вот реальная Москва, она где-то доходит до Бетонки, где-то переходит Бетонку - такой неправильный эллипс.
Хазанов Михаил: Да от Калуги она, от Тулы начинается:
Блинкин Михаил Яковлевич: Вот в какую сторону по-разному.
Хазанов Михаил: Да, понятно, откуда ездит на работу, оттуда и:
Блинкин Михаил Яковлевич: Так вот это мы объявляем Москвой..
Хазанов Михаил: Да.
Блинкин Михаил Яковлевич: Остальную часть Подмосковья мы аккуратно делим между соседними областями, усиливая демографический и экономический потенциал. Этот план достаточно подробно обсуждался в профессиональных 21.30.00. кругах. И мне он до сих пор представляется наиболее разумным.
Значит, что происходит на этой новой территории? Вот самое наглядное - огораживание. Вот человек покупает картофельное поле.
Ведущий: Сейчас?
Блинкин Михаил Яковлевич: Да, сейчас, сегодня, вчера:
Ведущий: После объявления:
Блинкин Михаил Яковлевич: С момента объявления, с момента: Что такое огораживание? Человек покупает картофельное поле, а там идет дорожка. А все эти подмосковные дороги, они даже не двухполосные, они полутораполосные. То есть, если разъехаться, так немножко правым колесом на обочину, да. И вот вплотную к обочине 21.30.30. этой полутораполосной дорожке строится забор.
-Угу.
21.31.00. Так что сейчас вопрос чрезвычайно забавный - а где строиться? Потому что рубить леса глупо, но на экологию никто не посмотрит, да, но это, с точки зрения, освоения территории там , ну, плохо, ну, неудобно, дорого, да, а вот все, где можно было строиться, вот, ребята, огорожено.
21.31.19. Ведущий: : довольно быстро не объявить, что же там реально будет, то потом после никаких государственных денег не хватит выкупить это:.
Блинкин Михаил Яковлевич: Виталий Товиевич, соблюдать, собственно, законодательство.
21.31.31.Хазанов Михаил: Это вопрос законодательный. Дело в том, что нам землемеры, даже не землеустроители, а просто землемеры, у которых была одна цель- это ввести быстро в капитализацию всю землю Российской Федерации, вот эта идея она овладела настолько, что Градостроительным кодексом назван практически отвратительный Землемерный кодекс, который вот и провоцирует все это огораживание. Вот в этом дело.
У нас нет глобальной концепции. Мы смотрим , ну, как-то 21.32.00. вот так , а надо смотреть все-таки из космоса, сверху и так далее:
-А между прочим, вот Михаил сказал:
Хазанов Михаил: А сверху, а сверху, извините,
-Да, да:
Хазанов Михаил: А сверху это выглядит так: для того, чтобы Москва дышала, надо создать такие центры притяжения и около Москвы и подальше от Москвы, и за тысячи километров от Москвы, чтобы никогда человек из Новосибирска не(?) говорил, да, зачем мне в эту Москву?... Здесь чисто, здесь хорошо, здесь замечательно. Вот это как бы очень важный : все-таки, куда мы идем?
21.32.54. Ведущий: Значит, сейчас предлагаю вот сейчас абстрагироваться от всех сомнений. Ну, допустим, опять же, допустим, вам лично, вашей группе коллег, вашей фирме поручают и вы соглашаетесь, все-таки создать на той территории некий новый город со столичными, видимо, функциями, допустим, старая Москва - это музей, дорожки, будет чисто, ходят бабушки, молодые девушки-экскурсоводы 21.33.30. будут водить туристов, а старушки сидеть в музеях и показывать: А вот что там, вот можно, есть идеи, может, они исходят из 20-х годов прошлого века, когда об этом все-таки думали, конкурсы проводились и много дискуссий было, вот можно построить новый город со столичными функциями, какой должен быть Кремль, ну, не Диснейленд же, не повторение этого, ну, я не знаю:
Хазанов Михаил: Человечный:
Ведущий: Или вы вообще не хотите об этом говорить?
21.34.00. Хазанов Михаил: Мы очень хотим, мы думаем об этом.
Ведущий: Ну, вот это такое?
Хазанов Михаил: И каждый из нас был бы счастлив :
Ведущий: Представим, вот если:
Хазанов Михаил:: построить такой, это даже виртуально построить такую вещь это уже большое счастье.
На мой взгляд, он должен быть человечным. Вот слово 'человечность' оно как бы во всех тех столичных городах, которые мы видели там из новых столиц - Астана, Бразилия, оно там не присутствовало. Там присутствовал транспорт, там присутствовали как бы утилитарные стороны инфраструктура замечательная, там все присутствовало, кроме, ну, некой человеческой интонации.
Вот, мне кажется, нам всем не хватает такого вот тепла, 21.34.40. человечности, и как бы все-таки понимания того, что мы живем для :не для того, чтобы работать, а для того ,чтобы отдыхать.
Ведущий: А что значит 'человечность'? То есть, 21.34.51. человечность, как я расшифровываю то, что вы сказали, это, действительно, такой гигантский поселок, состоящий из коттеджей и вилл, центральная вилла, ну, она там не напоминает Кремль, но самая благоустроенная с представительной суммой некоторых помещений. Это вилла президента, того, кто президент?
Ведущий: В небоскребе как быть человечным?
Хазанов Михаил: А не будет там небоскребов, мы же 21.35.56.договорились, что небоскребы мы оставляем как жилье такого экономкласса как бы. Не дай Бог, там вообще жить нельзя. На самом деле , я бы запретил выше 12-го этажа людям жить, это вредно как бы.
Ведущий: Это что?
Хазанов Михаил: А мы строим, действительно, малоэтажную, очень парковую какую-то зону с хорошей пешеходной сетью, с хорошими водоемами.
Ведущий: В чиновники, где они работают?
21.36.20. Хазанов Михаил: Они вот так в ландшафтном парке они и работают. Вот это деревня посольская, вот это деревня:
Ведущий: А, ну, то я сказал:
Хазанов Михаил: Да, да, вы очень близко:
Ведущий: :.(неразб.)
Хазанов Михаил: Нет, нет, вы практически это описали. Вот это деревня президентская, вот это деревня министерская, вот эта деревня посольская. Очень все хорошо ложиться.
Ведущий: Нет, если бы вам поручили, вы бы сделали?
21.36.42. азанов Михаил: Да, запросто! Да, у меня целый институт безработный за спиной, я как бы : они бы мечтали об этом.
-Это его, это его:
Ведущий: И это бы функционировало и посольства бы работали.
Хазанов Михаил: Прекрасно, это бы замечательно функционировало, и производство было бы замечательно, рядом с железной дорогой там, можно быть, перекрывало бы 21.37.00. железную дорогу. У нас же колоссальные резервы, кстати, всерьез, это так..21.38.04. Ведущий: Понятно. Ну, у кого еще, Рустам. Ну, вот заставили вас, вы не хотите переноса, но сказали вам, вот дай свои идеи, какой должен быть этот столичный центр, вы же все-таки не выберете то, что Михаил предлагает - серия коттеджных поселков, тут посольство, тут Дума, тут, правительство?
21.38.21. Рахматуллин Рустам: Я не могу себе это представить. Если размышлять по аналогии, я уж буду держаться за одну аналогию. Давайте посмотрим, как происходило дело в Лефортове?
вот при жизни: вот при 21.38.50. жизни двух поколений в Лефортово сменились три или четыре дворца по проекту Растрелли, он строил, и сгорало, он строил и сносил, он как ластиком стирал, он рисовал и стирал. Это совершенно так. Анненгоф, он просчитал несколько лет, зимний Анненгоф по другую руку, он просчитал несколько лет. Елизавета пристроила к нему что-то эдакое, то тем временем было разобрано, потом здесь пристроили тронный зал, так пришла Екатерина.
Екатерина сказала, давайте построим все-таки на месте Анненгофа, построила, умерла, Павел отдал солдатам . Это так 21.39.20. и будет. Ничего вместо Кремля, кроме особого случая - Петербурга, особого за скобками, никогда не будет создано. Поэтому я не могу себе представить, как это создать? И мы гуляем сегодня по этой Петровской Яузе, ну, как по произведению археологии. Очень трудно даже экскурсоводу профессиональному даже с чертежами объяснить, что здесь делал Растрелли на протяжении 30 лет? Ничего непонятно: Это были просто кубики, это была игра, игрушка.
21.39.51. Ведущий: Рустам, впервые я пожалел, что пригласил вас в свою передачу:
(смех общий)
Ведущий: Да.
Хазанов Михаил: Надо сказать, что современное..(неразб), то есть, мы уже давно поняли, что 21.40.16.никакой нетленки не случится никогда, потому что пришли новые технологии, но они все имеют срок действия. Поэтому, да, как бы с нетленкой после 50-х годов покончено. Все, что будет сделано, будет потрясающе сделано, но будет иметь срок действия, пока кому-то не :
Ведущий: Разобрать:
(говорят все вместе)
Блинкин Михаил Яковлевич: Я скажу чрезвычайно простую вещь. Вот то, что говорил мой тезка, я, по крайней мере, реально понимаю по арифметике, как это транспортно 21.41.00. обслужить малоэтажную застройку в большой пригородной зоне, вот эту самую, значит, по типу любых пригородов североамериканских городов или там австралийских, каких угодно, да, вот это я понимаю как решить. Если мы там будем строить советские кварталы, вот как мы сносим там эти пятиэтажки и строим там 24-32, если там будем строить советские многоэтажные кварталы с грубым нарушением строительного устава 21.42.00. Российской империи образца 912-го года, транспортного решения эта задача просто не имеет, тупик.
Ведущий: Понятно.
Блинкин Михаил Яковлевич: Дело в том, что в строительном уставе Российской империи были записаны разумные вещи, что улицы и дороги должны занимать в зависимости от характера застройки от 20 до 30 процентов территории, это дословно столько, что сейчас есть в хорошем западном городе. Это было записано в наших документах 906-912-х годов. 21.42.20.Если мы сделаем там:
Ведущий: Советские более или менее соблюдали это.
Блинкин Михаил Яковлевич: А, ага, соблюдали, знаете, сколько в Москве? - Меньше 9-ти.
Хазанов Михаил: - 8 процентов, 8 процентов:
Ведущий: Но сейчас-то:
Хазанов Михаил: 8 процентов в Москве дороги:
Блинкин Михаил Яковлевич: Да, и сейчас, что их больше когда-то было?
-А в центре города там 20.
21.42.57.Григорян Юрий: Есть ответ, мне кажется, на это. Это город-сад на самом деле. То есть, типологически это разговор между урбанистами и дезурбанистами. Город есть. город в тысячу квадратных километров, круглый в пределах МКАДа, город существует. С ним надо что-то делать.
Но, в то же время, существует пригород. И, наверное, это должен быть город-сад тогда.
-Конечно.
Григорян Юрий: И в этом саду прекрасном люди туда поедут за тишиной, за природой, если это будет, действительно, экологично в высоком смысле слова, не в смысле сертификации или каких-то спекуляций, а, если это будет, действительно единство архитектуры с природой, и архитектуры там будет 21.43.39. мало, ну, просто мало, а в основном будет природа, и если это будет не один сектор, а весь круг вокруг Москвы, то возникнет синергия между этим зеленым поясом и вот этим вот напряженным телом. И люди в любом случае будут перемещаться. Просто сегодня, как вы совершенно справедливо сказали, физические перемещении тел в пространстве, ну, уже можно сказать, в виртуальную в постиндустриальную эпоху они не имеют такой необходимости, ну, это не настолько необходимо, чтобы передвигать большие массы физические людей.
21.44.08. Ведущий: Я за город-сад, но просто все-таки по сложившейся традиции, ну, только в язычестве власть, боги они могут там в кущах жить, некие друиды, там:
Григорян Юрий: Угу, сейчас эпоха друидов тогда наступила, мне кажется. Только такая власть сможет управлять эффективно.
21.44.31. Ведущий:: Нет, если президентский сад, премьерский сад:
Григорян Юрий: ничего страшного, если в экологическом офисе где-то за городом, могут люди делать хорошую работу по управлению государством так, как они могли бы управлять какой-нибудь корпорацией. Рахматуллин Рустам: Образом власти остается Кремль представительский.
Хазанов Михаил: Нет , нет:
Рахматуллин Рустам: Вот эти коттеджи станут образом власти?
Хазанов Михаил: Нет, не надо, надо выходить из этих 21.46.10.бездарных интерьеров, из этих занавесок пыльных с кистями. Стыдно смотреть на эту мебель, за которой сидят самые первые люди нашей страны.
Рахматуллин Рустам: Что будет образом власти?
Хазанов Михаил: Образом власти будет современный город, деловой, это высший менеджмент, да, государственный, вот он:
21.46.21.Ведущий: В голливудских фильмах показывают вот сейчас, офисы самых продвинутых компаний:
Хазанов Михаил: Да, да:
Ведущий: Стеклянные столы:
Хазанов Михаил: Почему нет?
Ведущий: Нет, я просто:
Хазанов Михаил: Да, да, да.. Но скорее это. Ну, Нельзя сидеть на фоне занавесок вот этих вот и за этими самыми кичевыми креслами это же стыдно, ребята!.. Когда сидят, действительно, в каком-то настоящем антикварном интерьере - это одно.
Ведущий: А какой должен быть стеклянный стол, чтобы я поверил, что это стол главы российского государства, как он: (неразб.) должен быть?
Хазанов Михаил: А вот это высокая задача дизайнера, так же, как высокая задача архитектора сделать новый как бы современный и неповторяющийся, как бы уникальный образ власти.
Мне кажется, что, конечно, образ новой и новой власти 21.50.01. образ надо искать. Вот тут нужны открытые конкурсы, только не тендеры, не 94-ый ФЗ, который вот где сидит у всех, а как бы настоящие творческие конкурсы, будем соревноваться.
Ведущий: То есть, сначала:.
Хазанов Михаил: Будем конкурировать на образ власти современной и демократичной.
21.50.17. Ведущий: Архитектурный образ современной, демократичной, прозрачной, транспарантной, толерантной:
Хазанов Михаил: Да, да, да: вот говорите, говорите, вот, вот, да:
Ведущий: Нет, где сидит президент? Ясно, что он сидит 21.50.46.в большой вилле и общаться с премьер-министром на гольфовом поле либо на велосипедной дорожке. Во-первых, она мне не очень нравится, а, во-вторых, я не верю, что от этого будет что-то понятно в наше время, когда террористы, тут экстремисты.
Григорян Юрий: А можно вам задать вопрос? А почему президент не может сидеть за простым столом?
Хазанов Михаил: Да, без тумбочек.
21.52.00. Я, во-первых, не верю, что в ближайшее время я лично, возможно, пересилю себя, буду относиться к данному конкретному человеку, если я его очень хорошо знаю, желательно лично, как к президенту, даже, если он сидит за простым столом, может быть, даже лучше, чем, если бы он сидел за имперским с : телефоном и прочее. Но , боюсь, что все остальные граждане Российской Федерации не очень будут:
21.52.30.Григорян Юрий: Вы уверены в том, что вы сейчас говорите?
Ведущий: Да, я проекцию своего мнения высказываю.
Григорян Юрий: А мне кажется, что надо как бы все-таки уважать народ?
21.52.40. Ведущий: Нет, это первое. Второе, я помню президента Буша с жевательной резинкой... Буша, да, когда он смотрел, смотрел, смотрел на все эти кремлевские дворцы, восстановленные Павлом Павловичем Бородиным, может быть, :.(неразб.) и этот хозяин земного шара, ну, что-то у него во рту какие-то слова неприятные, которые он хотел сказать моей Родине сегодня, они у него застряли там оттого, что он даже 21.53.10. резинку вынул и положил, ну, не приклеил, скажем:.
И третье. Пока не гарантировано единство Российской Федерации в нынешних ее границах, я предпочту, оно так надежнее, чтобы стол был имперский, ну, как дополнительна гарантия.
Если вас приглашают, некий гражданин по должности, который принимает решение, и говорит, вот вы мне скажите, мы это объявили, а что дальше нужно сделать? Ваш вариант ответов: 21.58.00. 'закрыть и забыть об этом и больше не говорить', а если вы не говорите так, то вот какие 2-3 шага конкретных вы предлагаете сделать, чтобы достичь этого :.(неразб.слово) идеала?
Ну, начнем с транспорта. Михаил Яковлевич?
21.58.26.Блинкин Михаил Яковлевич: Во-первых, я бы согласился со своим тезкой, что международный конкурс на уровне концепций. И в этом жюри должны сидеть так же, как это было в Градсовете Сколково, две трети архитекторов с мировыми именами. И мне, как технарю, совершенно не обидно, потому что это будет правильно, да? Вот, когда эта концепция будет ясна, перестать фантазировать, перестать заниматься политическим фантазированием и заняться, в конце концов, конкретным проектным счетом, что я, как транспортник, отсюда увезу или как я там их заставлю ездить или ходить пешком, а что фантазия, что уже невозможно, да?
21.59.00. Вот первый вопрос - взгляд, чтобы это было красиво, если это будет некрасиво, это на фиг вообще никому не нужно, да? А дальше - конкретный счет, чтобы это работало!
Ведущий: Нет, я имею в виду, если Гран-при вот очевидно Гран-при некому присудить, то уж за первое, второе и третье место не давать ничего, в смысле возможности реализовывать.
Блинкин Михаил Яковлевич: Продолжать исследования, продолжать исследования: Да.
Ведущий: Да. то есть, через пять лет новый конкурс:.
Блинкин Михаил Яковлевич: Ну, ничего не поделаешь, это на столетия: Да.
Ведущий: Да, ага. Да, Юрий:.
21.59.54. Григорян Юрий: Ну, я бы сделал сначала следующее. Я бы собрал, сделал исследования, собрал информацию о том городе, который у нас сегодня есть достоверно.
Дело в том, что...
Ведущий: Узнать, наконец, страну, в которой:
Григорян Юрий: Город, в котором мы живем, да. потому что на самом деле данные о миграции расходятся официально 22.00.12.и неофициально на 2, 5 миллиона человек. В общем, по сути дела, характер землепользования вот что это за город никто не знает. И этого даже не знают в Москомархитектуре. Это требует дальнейшего исследования. Прежде чем чего-то к нему пристраивать или как-то его благоустраивать, я бы исследовал это.
22.00.30.Ведущий: Такие конторы, как Мосгорстат, там и Госплан:
Григорян Юрий: Вот у них и вот, собственно, их статистика, она и отличается тем, что она не видит миграцию, например, мне непонятно.
Второе, второе я бы сделал, наверное, план... то же самое сделал с Московской областью, наверное, ну, или вот с каким-то стокилометровым этим кругом, и попробовал сделать общий план развития ландшафтного именно экологического всей этой территории.
И третье - я бы попробовал сделать так, чтобы эти два 22.01.00.тела, хорошо исследованные, они между собой не конфликтовали, а возникла синергия в этой инфраструктуре, в экологии и в перемещениях людей. Вот, мне кажется, в три шага тогда можно... после этого я бы объявлял конкурсы. То есть, мы бы поняли, что делать, ну, как бы на что объявлять конкурсы, потому что на сегодняшний момент это неочевидно.
Ведущий: Так, Михаил?
22.01.20. Хазанов Михаил:я бы объявил именно конкурс творческий на московскую агломерацию, как на единый организм, который имеет сопряжение с другими агломерациями, другими организмами. И обязательно смоделировал бы эту жизнь будущую этого организма с шагом, ну, скажем, 25 лет, то есть, 2025-2050-2075-2100-ый.
22.02.00. Это сложная задача, потому что это дает как бы возможность и назад опять же обернуться, и посмотреть, что было в 1975-ом году, что было в 2000-ом году, и так далее, и так далее. И, конечно, это коллективная работа. Это профессиональная работа, и для этого надо обязательно задействовать Союз архитекторов и Московский, и Российский, и много всяких клубов архитектурных, которые в последнее время отросли, может быть, позвать кого-то из иностранцев. Но 22.02.30. я в это не верю, потому что это как бы совершенно другая менталка, это совершенно другой взгляд на жизнь. Не живут они здесь, и идеи их здесь не живут, хотя вот в той книжке, о которой : которая у вас на столе, там и Майя, и Майер, и много иностранных фамилий, вообще, ничего плохого в присутствии в жюри, предположим, иностранцев нет.
А вот работать надо своими руками, своими силами, у нас все-таки лучшая в мире архитектурная школа, я в этом убежден.
22.05.01. Балдин Андрей: Ну, я все-таки попробовал бы, раздвинуть рамки проекта, место для новой Москвы или для чего, надо искать во всей стране. Но нужно искать дальше, раздвигать и в транспортном смысле и в любом.
Ведущий: Но, при этом в столице?
Балдин Андрей: Да.
Ведущий: Раз уж:
Балдин Андрей: Нет, нет, это не перенос столицы, а создание, допустим, создание системы федеральных центров - это не мои слова, это, в общем, наслуху достаточно. Вот в этом смысле и подумать. И только, когда раздвинутся эти большие 22.05.32. шарниры, которые, действительно, сошлись и заржавели, только тогда можно найти на нем, на этой новой карте новую Москву, вот нашу Москву нынешнюю и как-то оптимизировать ситуацию с зеленым городом, с конкурсами и так далее. Но сначала нужно сделать большее - нарисовать эту карту, иначе мы все: иначе все опять слепится в некий безвоздушный ком вот этот вот.
Ведущий: Рустам? Ну, вы точно сказали, лучше не надо?
Рахматуллин Рустам: Я бы сказал, лучше не надо. Я бы сказал, что полицентризм - это верно, слова Михаила, но 22.06.03. двоецентрие - не полицентризм.
22.07.30. Сейчас антимосковитость, антимосковкость мы не ощущаем на уровне слов. Все говорится во имя спасении старой Москвы, изгнания застройщиков, транспортной разгрузки, изгнание чиновников, спасение от вандализма, но :. И в этом парадокс такой вот новой опричнины, но в перспективе этот пустой сосуд может наполниться антимосковским смыслом моментально. И мы видели это при нашей жизни дважды. Я имею в виду совершено нейтральную, казалось бы, фигуру Белого дома. Но вспомните, что было 22.08.00. Белый дом в 91-ом и 93-их годах и как сейчас попытались поменять его функцию с представительской на там исполнительскую штрих, чтобы погасить его опричный посыл.
Вот такой игры, игры в два центра быть не должно. Во много центров - да, конечно.
22.08.23. Ведущий: Рустам, да, Вы одновременно мистик и политолог на архитектурной почве.
Мы должны завершать, должны, обязаны, все ресурсы исчерпали.
Вот я, любя архитектуру с младенческих лет, и любя Москву с тех же лет, с удовольствием бы, особенно после этого разговора, увидел на канале 'Культура' передачу, может быть, там серию передач там, в течение года, допустим, вот обсуждение того, каким должен быть этот новый град стольный, можно ли его построить?
Ну, москвичи, я уверен, смотрели бы взахлеб раз в неделю такую передачу, только должны быть разные люди, 22.09.40. разные идеи обсуждаться. И, может быть, в финале, помимо, собственно, телевизионного эффекта, рейтинга там и всего прочего, было бы какое-то решение. Мне кажется, канал 'Культура' обязан это сделать помимо тех музыкальных и иных конкурсов, которые он уже организовывает с большим 22.10.00. успехом. Я бы с удовольствием смотрел эти передачи, с удовольствием каждую неделю.
22.11.52. Спасибо! До новых встреч в программе 'Что делать?...' Вопрос, что делать с новой Москвой и делать ли ее вообще остается. Следовательно, мы, возможно, к нему вернемся.
22.12.02. До свидания! Спасибо.
|
