50 лет назад в эти дни - с 16 по 31 октября 1961 года - в СССР проходил XXII съезд КПСС. На этом съезде Никита Хрущев представил проект Программы строительства коммунизма, а итогом съезда, 31-го октября, стало утверждение Программы КПСС, в которой, в частности, утверждалось, что к 1980 году в СССР будут созданы основы коммунистического общества.

Реализовать Программу не удалось, мечта не осуществилось, но с тех пор вместо нее так и не было предложено никакой другой цели, идеи, мечты, которая воплотилась бы в конкретной политике.

Почему провалилась коммунистическая мечта? Нужна ли мечта сейчас? Необходимо ли нам, в России, как в Европе и в Америке, ориентироваться на некую мечту, которая является опорой общества и вектором политики, направленной в будущее?
На эти вопросы попробуем ответить в студии программы 'Что делать?' с ведущим программы Виталием Третьяковым и его гостями.

Участники:
Сергей Черняховский, доктор политических наук
Иосиф Дискин, доктор экономических наук
Валерий Соловей, профессор МГИМО МИД России
Борис Межуев, доцент философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Андрей Колганов, заведующий лабораторией экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

20:33:13 Добрый день, дорогие друзья и коллеги, это передача 'Что делать', я ее ведущий Виталий Третьяков. Название сегодняшней передачи 'С мечтой или без мечты'. И я уверен, что абсолютное большинство телезрителей не догадается, о чем мы будем говорить, если даже я скажу, что отталкиваемся от события, которое произошло в нашей стране в октябре месяце ровно 50 лет назад. Ну, пока я представлю сегодняшних экспертов и гостей нашей передачи и моих хороших друзей.

20:33:58 Итак, сегодня в обсуждении интересующей нас проблемы участвуют: Андрей Колганов, доктор экономических наук, Борис Межуев, философ, доцент философского факультета МГУ. Историк, я бы сказал, и мыслитель политический Валерий Соловей, профессор МГИМО. Иосиф Дискин, доктор экономических наук, ну, не только экономических. Сергей Черняховский, доктор политических наук. Итак, о чем речь?

50 лет назад в Москве, в Советском Союзе состоялся 22 съезд коммунистической партии Советского Союза. Он был интересен и примечателен тем, что на этом съезде была принята новая, третья, программа Коммунистической партии Советского Союза, вот она. Такая книжечка непритязательная тогда выпускалась. А эта программа нас интересует потому, что она имела и второе название - программа строительства коммунизма.

20:35:40 Итак, ровно 50 лет назад в нашей стране было зафиксировано в самом главном документе того периода, что коммунизм можно построить, что его нужно строить, и что он будет построен в ближайшие десятилетия. И вот в этот момент должен был в принципе начаться существовать в нашей стране коммунизм. Этот идеальный замечательный, а, может быть, и нет, строй. Поговорим сегодня, нужно ли жить с мечтой. Нужно ли иметь мечту. Если нужно, то какую. А, может быть, нужно жить без мечты. Есть подозрение, что мы сегодня живем именно так.

20:36:49 . Первый вопрос. Это была мечта - коммунизм? Сергей Феликсович, может, вы начнете?20:37:40 Черняховский. Спасибо. Ну, конечно, мечта была. Можно гадать, когда она исчезла или исчезла она вообще полностью. Но, когда документ принимался, и, как минимум, еще несколько лет эта мечта была. Хотя определенные фигуры в политическом руководстве страны с ней конкретно начали бороться уже в 66-м году.

20:38:06 Ведущий. Так.

20:38:08 Дискин. С моей точки зрения, мечта была, но она жила в определенных группах. Это активные группы общества, связывающие свои надежды с развитием страны, идентифицировавшие себя с Советским Союзом. С тем, с тем строем. Они действительно, и которые к тому времени много выиграли от советского этапа развития России, они верили. Другой вопрос, что это вот, вот помните, да, 'мечта прекрасная, еще не ясная, уже зовет меня вперед', помните это? 'нам нет преград ни в море, ни на суше'. Ну, эта дивная метафора самосознания того времени.

Ведущий. Лично вы верили на каком-то этапе своей жизни?

20:38:55 Дискин. Да, да, безусловно. Да.

Ведущий. Вот так долго вы пытались отойти от этого, оказывается, просто верили.

Дискин. Ну, я просто говорю, что верили далеко не все.

Ведущий. Да.

Дискин. Обыватели не верили, а люди, которые жили с верой и мечтой, которые выстраивали основания для собственной жизни, они верили либо в коммунизм, либо в антикоммунизм. И это сильно раскалывало страну.

Ведущий. Хорошо. Валерий Дмитриевич.

20:39:21 Соловей. Вот эта вот сама идея строительства коммунизма в СССР, она родилась, точнее, выросла из очень мощного заряда социального исторического оптимизма. Этот заряд оптимизма был присущ обществу в целом. Но в таком доктринальном виде, как это было прописано в программе, в это не верили уже даже тогда, в 61-м году. Безусловно, нет.

Ведущий. В том числе.

Соловей. За исключением очень узких идеологизированных, крайне идеологизированных групп.

Ведущий. Даже вот те, это, в общем-то, те, кого называют шестидесятники, вот те, кто составлял

Соловей. У них была

Ведущий. Писал эту программу?

Соловей. У них было смутное (?)бетование мещанское некого града, сияющего на холме. Да. Нов то, что эта программа выполнима, не верили уже тогда, когда она писалась.

Ведущий. Хорошо. Вадим.

Межуев. Борис.

Ведущий. Борис Владимирович.

Межуев. Вы знаете, мне кажется, что, конечно, люди верили. Мне кажется, это даже не то, чтобы они верили, а для них это была некая жизненная реальность. В 61 году в апреле человек вышел в космос, советский человек вышел в космос. И я думаю, для многих людей в конце 61 года было совершенно очевидно, что в ближайшем будущем именно советский человек полетит на Луну, именно советский человек

Ведущий. На Марс.

Межуев. И на Марс, да.

Ведущий. Да.

Межуев. Откроет, как мы помним по фильму '9 дней одного года', холодный термояд, будет дешевая энергия, будет дешевая пища. В общем, большая часть населения всего мира будет жить в условиях сытости и процветания. Поэтому я думаю, действительно, люди в это верили и имели основание для этого.

Ведущий. Андрей.

20:40:54 Колганов. Для меня это вопрос сложный, потому что в 61 году в октябре месяце мне было 6 лет. Однако я, тем не менее, помню 22-й съезд. Помню те идеологические компании, которые с этим были связаны. И что-то я улавливал в настроениях людей. И тогда, и потом. И я должен сказать, что люди, верующие в это, были. И я, пожалуй, относился некоторое время к их числу. Но я вот готов согласиться с тем определением, которое здесь было дано, что в коммунизм люди верили, а вот в ту доктринальную форму, которое все это приняло в программе КПСС, уже не слишком. И я, пожалуй, через некоторое время стал относиться к таким же людям. Я по-прежнему, как бы это сказать, имею основание быть убежденным в перспективе. Но то, что написано в программе, я воспринимаю с очень большим скепсисом и имею очень большие претензии к этому документу.

20:42:12 Дискин. С моей точки зрения, там, если кто помнит текст, он очень технократичен, а вовсе не доктринален. Поэтому на счет веры.

Ведущий. Нет, там есть и доктринальная часть и потом.

Дискин. Доктринальная, да. И поэтому.

Колганов. Так вот они как раз разорваны, технократическая и доктринальная.

Дискин. Совершенно верно. Поскольку писали разные люди.

Дискин. Да.

Ведущий. Сейчас мы об этом поговорим. Я хочу в этом споре, в начале спора тоже принять свое участие. Одной фразой и одним примером. Я тоже считаю, что значительная часть, Верили. И приведу доказательство из сегодняшнего дня. И печальное, и трагическое доказательство.

20:43:14 Ведущий. Примерно месяц назад все средства массовой информации наши обошло сообщение о том, что в Кабардино-Балкарии в поселке, который называется Нейтрина, была убита семейная пара. Вот этот поселок, возник, очевидно, что он возник при этой вот нейтринной обсерватории на Северном Кавказе в конце 50-х - начале 60-х годов. Итак, поселок был назван ни Заветы Ильича, ни Ленинск, ни Сталинск, ни Хрущевск, ни Брежневск, ни, и никак иначе.

Колганов. И не Путь к коммунизму.

20:44:15 Ведущий. Люди, которые назвали свой поселок Нейтрина, поселки, названия поселков утверждались на партийном уровне. Нельзя было просто так назвать, как хочешь. Вот люди, которые называли свой поселок Нейтрина, они верили в светлое будущее. Когда наука в этой конкретной стране, наука и вот те, кто ее организует, и все мы сделаем так, что все будет хорошо, у всех будет всего много, мы будем изучать этот космос и летать туда. И не думать о бренной этой самой пище, потому что ее будет достаточно. В голову тогда никому не могло прийти, что по поселку Нейтрина будут ходить

- Угу.

Ведущий. Люди с автоматами или с ножами, убивать ученых. Вот, на мой взгляд, название этого поселка показывает, что была мечта. Она была не вот, не марксистско-ленинская только. А, а нечто большим. И доказывает, что сейчас нет этой мечты ни в марксистско-ленинском, ни в каком ином положении.

20:45:33 Соловей. Дело в том, что особенность всех таких мечт, прошу прощения за неловкое словцо, в том, что они рано или поздно иссякают. Такой заряд не может быть исторически длительным. Он иссякает. И характерно, что в иуде-христианской цивилизации сейчас осталась только одна нация, которая имеет мессианское измерение. Это американцы. А когда-то мессианское измерение было характерно практически для всех крупных европейских народов. Сейчас нет.

20:46:11 Ведущий. Ну, хорошо, но в космос реально взлетели на этой мечте? Нейтринные обсерватории строили на этой мечте?

20:46:18 Соловей. Я думаю, что, да, безусловно. То есть она становится, говоря языком опять же программы, да, и языком Ленина, так сказать, материально-технической силой. Она способна стать. Но этот запал рано или поздно иссякает.

Ведущий. Да.

20:46:30 Межуев. Мне кажется, что эта мечта никуда не делась. Во-первых, она была гораздо старше не то что марксизма-ленинизма, но явно старше, чем, даже, чем социалистическое движение. Она восходит к истокам , идеалам Просвещения. А еще, скорее всего, и дальше, может быть, и в Средние века, и в античности можно увидеть истоки этого. Это была идея, что человек рожден для познания. И что приоритетная задача человека - это познавать истину. Не торговать, не обогащаться, не воевать, кстати, а познавать истину. И, соответственно, общество, главное, кого оно должно порождать, оно должно порождать людей вот ученых. Во т в свое время.

Ведущий. Творцов.

Межуев. Творцов. Творцов науки, да, ну, прежде всего науки. Потому что искусство, оно на самом деле существует, тоже великое искусство рождается, когда существует великий потребитель этого искусства. Массовый потребитель его. И такой он был в советское время.

20:47:22 Межуев. Сейчас эта мечта не то, что не исчезла, она усилилась. Она усилилась, даже немножко приобрела.

Ведущий. Усилилась?

Межуев. Конечно. Она приобрела только немножко эгоистический какой-то компонент. Потому что сейчас мы, собственно, и мечтаем.

- В отдельно взятой семье?

Межуев. Не в этом дело. Просто для людей вот та эпоха, эпоха 61-го года, все больше, все больше обретает такие романтические розовые черты, черты вот какого-то утерянного рая. Когда были идеалы, когда, значит, интеллигенция была каким-то массовым явлением. Когда не надо было стыдиться, что ты интеллигент. Когда в общем общество шло по пути прогресса. Кстати говоря, в Америке что-то похожее происходит тоже. Там ностальгируют по 60-м годам примерно, как и мы сейчас. То есть, на самом деле я думаю, в ближайшее время произойдет ренессанс этой идеи. Здесь ли, в Америке, в Европе.

20:48:09 Ведущий. Но не в коммунистической упаковке.

Межуев. Ну, я думаю, не в прежних, не в прежней антологии, как сказали бы философы. Возможно, без массового атеизма, без какого-то иного, иных аспектов этого учения, который характерен для 19-20 веков. Возможно, без ставки на пролетариат, там, ну, вообще возможны разные модификации этой мечты. Но, во всяком случае, то, что она не исчезнет, это совершенно очевидно. Она не может исчезнуть, пока существует человек и его научный поиск.

Дискин. Значит, ну, я позволю себе не согласиться. Ситуация, мне представляется, что здесь очень важно ввести еще и социологическое измерение. Дискин. Я хочу напомнить, что большинство городского населения в Советском Союзе было только в 70-м году. Это как раз был период острого распада традиционного общества. И такое общество всегда нуждается в мощном ценностном основании.

20:49:32 Дискин. Так было в Европе, так было в США. И это был вот, это был такой период, когда либо коммунизм.

Межуев. А почему в прошедшем времени? Что, в Соединенных Штатах сегодня не существует ценностной национальности? Она существует.

Дискин. Еще как. Но просто, я извиняюсь, в Соединенных Штатах сильно религиозное общество. Чего в Рос, в Советском Союзе уже не было. И нужно было и либо религиозное основание всей деятельности. Либо была его замена в виде коммунистической идеологии.

Ведущий. Религии.

Дискин. Коммунистической религии, абсолютно верно.И те, кто хотел, думал о смысле жизни, им нужно было ясное обоснование. Сегодня другая Россия. Ведущий. Ну, это понятно.

Дискин. Ценностно-рациональное, которое выстраивает свою жизнь на основе рационального поведения. В одних случаях ценностно.

Ведущий. Это, когда убивают ученых в поселке Нейтрина - это рациональное поведение?

Дискин. Это в том числе и рациональное. Только там-то ценностно-рациональное. Вот там-то как раз ценностно-рациональное. Потому что эти ученые являются врагами религии, врагами этого народа.

Ведущий. Хорошо.

Дискин. Там-то как раз ценностное. А в большинстве страны уже доминирует, это тоже социологически показывают, индивидуальное рациональное поведение. С другой мечтой уже.

Ведущий. То есть стоило все-таки верить?

Дискин. Конечно.

Ведущий. Стоило?

Дискин. Конечно. И это соответствовало, и по существу выбора не было. Поскольку религиозные устремления были подавлены. И единственное метафизическое обоснование, которое в тот момент существовало в массе, идеологически сформированное и так далее, это была вера в коммунизм.

Ведущий. Понятно, да.

Черняховский. Да, можно я включусь?

Ведущий. Да, да, пожалуйста.

С чем я не согласен, с тем, что вот был какой-то раскол тогда, в 61-65-м году, коммунисты - антикоммунисты. Вот антикоммунисты тогда, я не знаю, где искать можно было бы реально. Нет, ну, примерно ясно, где его можно было найти. Но довольно далеко и в других особых условиях. Вот.

для меня, ну, как бы какой-то такой другой мир. Если бы я увидел антикоммуниста, я бы решил, что прилетел инопланетянин. Этого не было, не только, что этого не было в семье, это можно понять.

- Ну, в семье точно.

Черняховский. Этого не было на уровне класса, это не было на уровне знакомых. Я жил до с 72 года с 64-го в городе Обнинске.

20:55:22 Соловей. Не верить в коммунизм - это значит быть антикоммунистом?

Черняховский. Нет. Он сказал антикоммунист.

Ведущий. Ну, немножко огрубляем немножко, ну, утрируем. Да. Но это.

20:56:04 Черняховский. Но мне все-таки кажется, по многим признакам косвенным, о которых, наверное, не будет времени говорить, что эта вера, это принятие было массовым. И вот что считать доктринальным? Если брать концептуальное строение этой программы, и действительно, в первую очередь ее технократическую часть. Вот, понимаете, марксизм и коммунизм - это как бы соединение коммунистической мечты и рационального инженерного обоснования. И вот именно это, что это можно сделать, это можно сделать, изменив, там, производительность труда, обеспечив комплексную механизацию и автоматизацию, причем, на очень предметном уровне.

20:56:43 Ведущий. Это материализм. Это называлось материализм.

Дискин. Да.

Ведущий. Исторический материализм, да.

Черняховский. И, и такой вот прикладной инженерный подход, причем, абсолютно оправданный. Что, да, основные проблемы от того, что труд для одних становится радостью, для других проклятьем. И значит, надо создать такие условия, в которых для всех он станет радостью, потому что они будут заниматься интересным трудом. Ведущий. То есть, стоило верить?

- Стоило, конечно, верить.

- одновременно и силой.

Черняховский. Когда во что-то верят, это верить.

20:58:46 Колганов. Да, одновременно и силой, и слабостью той мечты, которая формировалась в начале 60-х годов, было то, что она имела глубокие рациональные основания. Это был, силы, понятно, потому что программа ставила реальные проблемы. Проблемы, которые и сейчас перед нами стоят. И которые надо было как-то решать. А, фраза о преодолении противоположности между умственным и физическим трудом, это не просто некий, так сказать, расхожий штамп коммунистической пропаганды. Это есть некая реальная проблема, которая существует в современном мире тоже. Проблема, связанная с тем, что происходит раскол общества по принципу 20-80. Когда 20% людей заняты содержательным творческим трудом, а остальные 80% их обслуживают или сидят на социальном пособии.

20:59:33 Колганов. Это проблема. Это проблема, которая раскалывает общество едва ли не глубже, чем в свое время было расколото на буржуа и пролетариев. Поэтому, когда ставилась задача это преодолеть, это было всем понятно.

Дискин. Только ставилась задача, извините, не прерываю? Только мелкая проблема. Коммунизм формировался, как этическая концепция. Но слово 'не про честь, не про совесть', кроме в программе не было. в программе вообще не было этического измерения.

- А моральный кодекс?

Ведущий. Моральный. Как раз тогда часть этой программы

Дискин. Нет.

Ведущий. Моральный кодекс строителя коммунизма.

Дискин. Кодекс-то появился.

Ведущий. Да. Но как.

Дискин. Только проблема эта была вообще про этические основания жизни. Я очень хорошо знаю. Перед тем, как идти сюда, я перечитал этот текст. И еще раз убедился, что, выстраивая основания для серьезной метафизики, было полное непонимание места этической конструкции и этики в основании общества.

21:00:43 Черняховский. Нет, это было не, не непонимание.

Дискин. Непонимание.

Черняховский. Сама концепция была не этическая, рациональная. Это раз. Во-вторых, там было четкое понимание, что этические основы в разное время, в разные эпохи, они будут совершенно разные. Потому что то, что справедливо для египетского селаха, и то, что справедливо будет для современного программиста, ну, только.

Колганов. Я попробую договорить все ж таки. Итак. Я вижу в этой программе одновременно и сильные, и слабые основания для коммунистической мечты. Сильную я сказал. Она затрагивала при всем своем, так сказать, и догматизме, и непроработанности очень многих вопросов, которые стояли реально, и тем, что не всегда были ясны средства решения целого ряда проблем, которые поднимались. При всем при том она реальные вопросы поднимала, которые действительно лежат в основе, так сказать, нерва современной жизни. До сих пор. Которые до сих пор не решены.

21:04:52 Колганов. И в этом ее было очень глубокое, прочное основание. И в этом была ее слабость. Почему? А потому что неуспех в решении этих вопросов подрывал мечту. А этот неуспех стал обозначаться достаточно быстро. Он стал обозначаться достаточно быстро. Мечта эта могла бы существовать очень долго, если бы имелись зримые подкрепления ее реализации в практической жизни.

- Угу.

Колганов. Но таких зримых подкреплений становилось все меньше и меньше с течением времени. И это привело к угасанию мечты.

Межуев. Можно?

Ведущий. Да, да.

Межуев. Ну, мне кажется.

Ведущий. Сейчас, Борис, секунду.

Межуев. Да.

Ведущий. Вот просто тут много очень того, что, несмотря на идеологизированность этой книжечки, этого текста,

- Переживет века.

Ведущий. Нет, то, что до сегодняшнего дня дожило, как задача, до сих пор не решенная. Или, во всяком случае, в данный момент не решенная.

21:05:53 Ведущий. Закрепить за советской наукой, ну, советской заменим на российскую, завоеванные передовые позиции. Вернее, возвратить, я бы сказал сейчас. В важнейших отраслях знаний. И занять ведущее положение в мировой науке по всем основным направлениям. И если это не инновационное все то, о чем сейчас говорят, то плюньте

Дискин. Не инновационное.

Ведущий. Бросьте в меня камень.

Дискин. Не инновационное. Сейчас мы и разберем.

Вы знаете.

Колганов. Нет, не инновационное, согласен.

- Абсолютно не инновационное. Это и погубило.

Ведущий. Лидерство, научное лидерство здесь обозначено как-то?

21:06:26 Дискин. И что? С лидерством все хорошо по сию пору.

Ведущий. Да. Борис.

21:06:39 Межуев. Если не спорить конкретно о данном тексте, потому что текст написан в каком-то контексте, да. Ну, вот действительно, почему, собственно, это все погибло? Потому что вот эта великая мечта, она не включала в себя две вещи. Это сферу духа и сферу плоти. То есть, с одной стороны, она вытеснила религию в экзистенциальном смысле этого слова. То есть она никак не отвечала человеку на вопрос о жизни и смерти. я хочу обратить ваше внимание на то, что прогностически, это тоже очень интересный документ. Одна часть его, по-моему, прогноза сбылась. Значит, сбылась, естественно, в критической части. А-а, капитализм - последний эксплуататорский строй. Гигантски развив производительные силы, он превратился затем в величайшую преграду на пути общественного прогресса.

21:14:01 Ведущий. И перечисляется. Нищета сотен миллионов людей. Не принес изобилия материальных и духовных благ всем людям на Земле. На Земле, не только в нашей стране. И так далее. Если послушать, там, президента, например, премьер-министра, то примерно у нас это все есть.

- Конечно.

Ведущий. Слово 'коррупция' тут, правда, нет. Вот. Вот мы сейчас это все видим? Мы поумнели от этой книжки, вот исходя, за эти 50 лет? Такое ощущение, что во всяком случае, критики писали, сегодняшние публицисты, смелые, а-а, да, Иосиф Евгеньевич, коротко.

21:15:48 Дискин. Ну, с моей точки зрения, не поумнели. Поскольку, с моей точки зрения, на лицо огромная деградация социальных наук. Прежде всего в понимании природы и специфики российского общества.

Ведущий. Только у нас в стране деградация?

Дискин. Ну, и нет, есть места, где с социальными науками получше, чем у нас. В целом не весело. Но у нас совсем плохо, с социальными науками. Я не говорю про гуманитарные. Вот там еще относительно прилично. А, и проблема состоит, на мой взгляд, в том, что мы не очень, не хотим понять, что мы сегодня живем в качественно ином обществе, в обществе, глубоко индивидуальном. И пытаемся применять. Ведущий. Это все написано, как критика капитализма.

Дискин. Да, но.

Ведущий. Мы живем в том обществе, которое здесь описано, как капиталистическое.

Дискин. Да, это правда. Это правда. Да, это правда. Но предполагалось, что, и самое главное, что программа. Вот совершенно правильно сказали.

21:16:54 Дискин. Ее рациональная экономическая часть, со строительством индивидуальных домов, с созданием потребительского сектора, особенно индивидуальное жилье, формировало глубоко, предпосылки для создания рационально-индивидуального поведения. Колганов. Проще говоря, на основе этой программы строили материально-техническую базу капитализма.

Дискин. Отчасти.

Ведущий. А думая, думая.

Колганов. А думали, что строим (говорят одновременно)

Дискин. Согласен, согласен. Но поскольку этика рассматривалась.

21:17:27 Ведущий. Обеспечить в Советском Союзе самый высокий жизненный уровень по сравнению с любой страной капитализма.

Дискин. Ну.

Ведущий. Но сейчас же еще больше разрыв. Мы чем занимались все эти 50 лет? В книжке все написано, чем нужно было заниматься.

Дискин. Мы к 1985-му году, если я правильно помню, имели децильный коэффициент 6 с половиной. Но при этом имели очень низкие, низкую мотивацию трудовую. Мы, ну, там, вы нам делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем. Тогда полагали, что можно регулировать развитие идеологии. Сегодня нужно регулировать жизнь институтами. Индивидуальную рациональную деятельность можно регулировать институтами. О чем тогда просто не знали, а сегодня мы говорим, но не делаем.

21:19:35 Ведущий. Итак, это самое. Правильно я понял, что цели поставлены правильно, описаны проблемы, которые существуют, в общем и целом, и по мере того, как будет движение к этим целям, тоже правильно, только это все приписано капитализму. Но неправильно назвали вот эту главную цель. Ее назвали коммунизмом. А ее нужно было бы назвать как-то другим словом.

Дискин. Потребительским обществом.

Ведущий. Да.

21:20:03 Чернряховский. Вот не было все-таки, я считаю, здесь в целях чего-либо, что можно описать, как потребительское общество. Потому что

- Почему не было?

Черняховский. Потому что не только.

- А в средствах было?

Черняховский. И в средствах не было. потому что не только, потому что не только в главах, отнесенных к ведению идеологического отдела, но почти в каждой главе, вполне технократической, можно как встретить установки от том, что это складывается, станет обществом само организации. Это станет обществом сознательности. Это будет строиться на увлеченности людей своим трудом. 21:20:50 Черняховский. На самом деле проблема не в том, что стали, там, дали слишком много потребления. Его было не так уж много.

- Мало.

Черняховский. Хотя, хотя по большому счету, что такое Перестройка? Это бунт сытых. Это бунт сытых. Но проблема была в другом, что не было решено в силу ряда причин. Это не дали всем вот этот творческий труд.

21:23:16 Ведущий. Все большее развитие получат небольшие, средние, благоустроенные города. То есть коттеджные поселки по-нашему сейчас. Что позволит улучшить условия жизни. Предстоит широкая программа коммунального строительства и благоустройства всех городов и рабочих поселков. Газификация, телефонизация. Ну, сейчас мобильный у всех есть. И так далее, и тому подобное.

Колганов. Не у всех.

Ведущий. И пользование коммунальным транспортом - трамвай, автобус, троллейбус, метро во втором десятилетии станет бесплатным. А в конце станут бесплатными коммунальные услуги, пользование водой, газом, отоплением. Если бы это все сделали, вот если бы это все, был бы коммунизм?

Соловей. Никогда.

Ведущий. Или, или капитализм?

21:23:57 Соловей. Никогда.

Ведущий. Да, пожалуйста.

Соловей. Никогда. Вы знаете, на этот счет есть замечательное место в Мастере и Маргарите. Когда первым коммунистом, как его называли сами коммунисты,

Колганов. Дьявол.

Соловей. Прокуратор говорит,

Колганов. А.

Соловей. Царство любви и истины не наступит никогда. Это судьба всех всех утопий,Вот ничего другого эта программа уже дать не могло. Потому что все документы, все произведения такого рода зиждятся на одной принципиальной ошибке. На неадекватном понимании человеческой природы.

Соловей. Поэтому он, обсуждать,

Ведущий. Детали.

Соловей. Обсуждать, где она сломалась, это бессмысленно. Она была обречена с самого начала.

Мужуев. Вы знаете, мне кажется, надо разделять коммунизм и царство добра и истины. Потому что царство добра и истины на земле, видимо, достичь не возможно по целому ряду антропологических причин вышеупомянутых. Но коммунизм вещь вполне реальная. Я вот думаю, действительно, вот я не считаю невозможным, что Америка в течение 50 лет перейдет к коммунизму. Конечно, не руководствуясь вот программой 22 съезда, но руководствуясь своей устремленностью, как они сами выражаются.

- Капиталистической

Межуев. К постиндустриальному обществу.

21:25:19 Ведущий. А как вы, а какой будет коммунизм?

Межуев. А коммунизм будет .

Ведущий. Бесплатный газ, автобус, троллейбус?

Межуев. Нет, это не будет бесплатным газом, автобус, троллейбус.

Ведущий. А что?

Межуев. Это, это будет мир, в котором 70%, 80%, скажем, ну, так, 60% людей заняты интеллектуальным трудом, все остальные в сфере услуг. А, значит, все остальное, то есть сфера материального, значит, производства.

Колганов. Никогда.

Но почему это нельзя себе представить? Это вполне можно себе представить. Можно назвать это коммунизмом вот в вашем смысле этого слова. Вполне. А почему это не коммунизм? Это мир, в котором.

Черняховский. Почему это не коммунизм?

- Я могу сказать, почему это не коммунизм.

Межуев. Это мир, в котором люди живут ради познания. Это мир, в котором.

Ведущий. А вот эти 40%, которые обслуживают, они будут?

Соловей. Они не живут ради познания.

Ведущий. Они будут довольны?

Соловей. Это утопия.

- Борис.

Соловей. Это утопия, просвещенческая утопия. Потому что всегда вопрос о средствах, не о целях.

21:26:55 Межуев. Нет, нет, нет, подождите. Я сейчас без высокой мистики. Понимаете, вот, что это приведет к счастью, добра, истины и красоты, я не верю. Но то, что это приведет к господству науки и выведению науки в качестве основной производящей силы, и, соответственно, интеллектуального класса, который эту науку, значит, осуществляет.

Ведущий. То есть

Межуев. Это возможно.

Ведущий. Материально-техническую базу

Межуев. Она уже там создана.

Ведущий. Коммунизма можно создать вот?

Межуев. Понимаете, вся проблема заключается в том, что коммунизм вот такого типа, который я сейчас описываю, он не является планетарным. Кто-то должен обеспечивать этот рай.

Ведущий. А-а-а, то есть.

21:27:28 Ведущий. При коммунизме обязательно должен быть еще

- Социальное неравенство, конечно.

Межуев. Должен быть кто-то. Нет. Я сейчас не говорю о том, что мне это нравится. Я говорю о том, что это вполне реально.

Колганов. Все люди занимаются творческой деятельностью. У каждого не менее пяти работ.

- Да. (смеются)


21:28:46 Ведущий. Андрей, пожалуйста.

Колганов. Я хочу сказать пару слов, почему проект не удался.

Ведущий. Ну, вот это.

Колганов. Почему мечтание не осуществилось.

Ведущий. Можно сделать вот это?

Колганов. А-а.

Ведущий. Бесплатный газ, свет, вода, всем коттеджные поселки и так далее.

Колганов. На каком-то этапе может быть.

- Нельзя.

Колганов. Но проблема создателей этой программы заключалась в том, что они не знали, а отчасти и не хотели знать, в каком реальном обществе они свою программу пишут, и для какого реального общества они ее пишут. Не хотели.

Дискин. Знали.

Колганов. Не хотели знать. Не хотели знать. Извините меня, был ли поставлен на 22 съезде вопрос, а как была реализована вторая программа партии? Не был.

Черняховский. Есть.

Колганов. Не был.

Черняховский. А зачем? На него на 20-21-м ответили уже.

21:29:35 Колганов. Нет. На него не ответили.

Черняховский. Да.

Колганов. На него не ответили.

Черняховский. Социализм. Выполнили программу.

Колганов. Потому что, если вы раскроете вторую программу

- Да.

Колганов. И вы увидите, что большинство положений этой программы реализовано не было.

Черняховский. Андрей, в первой программе было записано 'созвать учредительное собрание'.

Колганов. Так реализовали. И разогнали. Правильно.

- Не разогнали, а зафиксировали.


Колганов. Ну, не важно. Так вот, не была реализована вторая программа партии. Больше того. Уже где-то с 24 года перестали вспоминать о том, что в России, в советской России, как бы это сказать, для капитализма имеется гораздо более прочная материальная база, чем для социализма.

21:30:22 Колганов. И что в 61 году очень многие задачи, которые надо был решать на базе капиталистического развития, до сих пор еще не решены. И собственно говоря, получалось так, что фактически провозглашалось строительство коммунизма, а решали задачи капиталистического развития.

Дискин. Ну, извиняюсь. Я хочу напомнить. (Говорят одновременно)

Ведущий. По одному.

- Ленин ровно об этом и писал.

Ведущий. По одному.

Дискин. Писал, что для того нужна диктатура пролетариата, чтобы те задачи, которые стоят и не решает капитализм, удалось решить более эффективно. Дискин. Люди не хотели знать страну, в которой жили, вопрос состоял не в том, что они не знали, там, количество дорог, производительность труда. Они не, абсолютно не понимали социологической природы того общества, Колганов. Согласен, согласен.

Дискин. И поэтому и по сю пору.

Колганов. И поэтому получилось так, что те задачи программы, которые действительно можно было отнести к специфическим задачам строительства коммунизма, они-то как раз и не решались. Вот.

Дискин. Они и не могли решаться.

Колганов. Стояла задача дать людям возможность творческого труда. Сократить тяжелый физический, неквалифицированный труд. Это было сделано? Это не было сделано совершенно.

- Может, и правильно.

Черняховский. Почему совершенно?

21:32:01 Колганов. По сравнению с 61 годом, в то время, когда я учился в университете, практически никакого прогресса в этом отношении

- Нет.

Колганов. Не было.

- Не надо.

Колганов. Это правда.

Дискин. Дело не в этом. Дело в том, что надо понимать, что экономическое развитие Советского Союза близко не позволяло решать те задачи, которые были

Колганов. Согласен.

Дискин. Были поставлены

Колганов. Согласен. Согласен. И плюс к этому эти задачи не хотела решать правящая элита.

Дискин. Нет. Хотела.

Колганов. Не-е-ет.

Дискин. Хотела.

Колганов. Совсем не хотела.

21:32:36 Дискин. У нас с вами разная позиция.

Колганов. Совсем не хотела.

для этого надо было 10 лет толочься в кабинетах Госплана, что в моей жизни было, чтобы видеть - хотели. Хотели.

Колганов. Проблема заключалась в том, что те задачи, которые были сформулированы.

- А что хотели?

Колганов. Трансформировались вот в что. Программа материально-технического, построения материально-технической базы коммунизма трансформировалась в лозунг 'копай глубже, кидай дальше'. То есть просто наращивание производства.

21:33:08 Дискин. Это неправда.

Колганов. Просто наращивание производства.

Дискин. Это неправда.

Черняховский. Вот он говорит, как человек из Госплана. Я говорю, как человек с завода, который, он 10 лет в Госплане и 10 лет на заводе. Вот в той или иной степени все эти задачи постоянно пытались так или иначе решать. В чем-то делали, в чем-то не делали.

Колганов. Да, но приоритет-то остался не за этими задачами.

Черняховский. Да как не за этими?

Колганов. Приоритет остался

Колганов. А социальные цели, которые здесь поставлены, решались очень медленно. И со скрипом.

Дискин. Да.

Колганов. Вот в чем была проблема.


21:34:40 Ведущий. У меня вопрос сейчас. Только коротко выскажитесь. Материально-техническую базу капитализма в нашей стране мы бы быстрее и эффективнее построили,. Результат когда бы был лучше - с этой книжкой или без нее прямо капитализм строим?

Колганов. С мечтой, безусловно, у нас получилось лучше. Более того, мы создали избыточную для капитализма материально-техническую базу. И для того, чтобы капитализм заработал, пришлось кое-что сделанное.

Черняховский. Разрушать.

Колганов. Разрушать. Потому что без этого никак капитализм не получался.

Ведущий. Конкретный ответ.

Черняховский. Мы сделали недостроенную базу коммунизма, которую пытается и не может освоить капитализм сейчас. Потому что ему не удается прижиться на ней.

21:36:15 Соловей. Вы знаете, без этого документа дело бы шло гораздо лучше. Потому что другая реальность социальная родила бы и другую мечту. Которая была бы гораздо более эффективна и гораздо болееадекватна

Ведущий. Она была же

Соловей. Человеческой природе.

Ведущий. Это же, это же до того была такая реальность. И там была какая-то мечта.

Соловей. И там было.

Ведущий. Там или что?

Соловей. Нет, я имею в виду несколько иное.

Ведущий. Условно говоря.

Соловей. Потому что сама социальная реальность порождает определенный тип мечтаний. И та меч, то мечтание, которое бы породила та социальная реальность, условно, капиталическая, капиталистическая, была бы более эффективна.

21:40:58 Межуев. Разумеется, в том виде, в каком это тогда декларировалось, это казалось утопией. Даже сами интеллигенты многие перестали хотеть быть интеллигентами. Я уж не говорю о том, что народ хотел совсем другого, да. Вот. Но в ближайшем будущем я предполагаю возможным появление, возникновение вновь этой мечты. Потому что интеллигент, это все-таки, конечно, более творчески насыщенная жизнь, чем жизнь рабочего или жизнь служащего.

Я не согласен, что это интеллигентская мечта. Это мечта где-то на стыке инженерной интеллигенции и квалифицированного рабочего класса. В первую очередь. И вот этот стык-то, не знаю, как его обозначить.

- Вы часто видели квалифицированный рабочий класс, вы с ним разговаривали о мечтах?

Черняховский. Я хочу напомнить то, что я сказал, да. Я 10 лет проработал на заводе. И видел его в частности квалифицированный.

Ведущий. Нет, ну, он все-таки не такой, как в советских фильмах показывали?

Черняховский. Немножко не такой. А очень похожий.

Ведущий. Не, нет, он очень не такой.

Черняховский. Нет. Вот, вот

Дискин. Пойдите в экспериментальный цех ЗИЛа 80-х годов. И вы бы увидели такой интеллектуальный рабочий класс.

- Ну, хорошо, допустим, он есть, да.

21:44:53 Ведущий. Я имею в виду другое. Да. Да.

Черняховский. Вот.

Ведущий. Да.

Черняховский. Действительно это мечта, очень сильно восходящая к традиции Жюль Верна в этом отношении. О, технократически гуманистическая. Кстати, Жюль Верн написал же коммунистическую утопию свою, это Таинственный остров. Это реально вот, как Дефо написал либеральную утопию, Приключения Робинзона Крузо, так был Таинственный остров с коммуной на этом острове.

Ведущий. Ладно. Утопия, она есть, вот эта страна, остров.

- Да.

Я напоминаю, что в названии программы вообще никакой коммунизм, программа коммунизма не фигурирует. А название сегодняшней передачи 'с мечтой или без мечты'. А сейчас есть мечта у нашего общества? Если нет, то нужна ли. И какой-то одной фразой. Ну, мы ее зафиксируем. Или, может быть, ее не нужно? Вот и не нужно таких книжек, капитализм там, коммунизм, упомянут, не важно, что.

21:57:58 Ведущий. По кругу. Сергей Феликсович.

Черняховский. Ну, во-первых.

Ведущий. Есть.

Черняховский. По данным социологии, две трети общества выступает за социализм.

Ведущий. То есть, есть мечта?

Черняховский. Во-вторых, формируется мечта проснуться перед Перестройкой. Можно немножко пораньше. А, в-третьих.

Ведущий. Не понял. В смысле, чтобы не было Перестройки?

Черняховский. Ну, проснуться, и сейчас 85-й, лучше 80-й. и олимпиада на дворе.

Ведущий. А, ну, да, да. Чтобы не было, да.

Колганов. И не допустить.

Черняховский. Вот. И чтобы этих 30 лет не было. такая мечта постепенно вызревает в осознанном, не осознанном виде.

21:58:35 Черняховский. И, в-третьих, да, нужны, конечно. В книжке это оформлено, в большой, в маленькой. Но нужны цели. И очень

Ведущий. Нет, цель, да, мечта.

Черняховский. Нет, вот именно целевая мечта. Конечно, нужна. Потому что, как писал тот же Вебер, а-а, возможное часто становится возможным, потому что стремились к невозможному.

Ведущий. А, то есть он все правильно? Стремились к невозможному, получили нечто так.

Черняховский. Да. Получили недостроенный коммунизм, который не может переварить рождающийся капитализм, его материально-техническую базу.

21:59:11 Дискин. Я думаю, что мечты сегодня есть и очень разные.

Дискин. Да. И при этом проблема для того, чтобы это стало мечтой страны, а без этого, действительно, я согласен, вряд ли бывает успешное общество. Для этого надо тем, чтобы люди каждый день чувствовали, что это возможно. Поэтому общая идея постепенно складывается. Вот фиксируется социологией это.

Соловей. У общества есть три очень сильных желания, которые объединяют всех без исключения. Во-первых, общество хочет, чтобы нынешняя власть исчезла. Во-вторых, оно хочет, чтобы появилась другая власть, достойная того общества. И, в-третьих, все сверху донизу, включая, как самых богатых, так и совсем бедных, хотят справедливости. Вот это три вещи, которые объединяют сейчас все российское общество.

Ведущий. Справедливость я понимаю, как мечту.

Соловей. Да.

Ведущий. А какая другая власть вот это?

Соловей. А вот это смутное, но очень сильное и становящееся все более сильным желание.

- Чтобы могла что-нибудь изменить

Ведущий. Нет, как, какая, какая вот у это. В чем.

22:02:50 Соловей. А вот для этого. Для этого и существует.

Ведущий. Специфика той субстанции властной, она, чем от этой власти? Власть, она и есть власть.

Соловей. Нет, нет, с точки зрения общества, я подчеркну, уже всего общества, скажем, 80-90%, нынешняя власть не просто не эффективна, она еще абсолютно неправедна. И поэтому общество желает, чтобы она исчезла.

Ведущий. Чтобы была праведная власть,

Соловей. Исчезла, просто исчезла.

Ведущий. Идеальная такая, да?

Соловей. Вы знаете, какова будет формула этой власти, да, ее предложат идеологи интеллектуалы.

Ведущий. Нет, как мечту.

Соловей. Осуществляться она будет в результате массовых практик. Это очень скоро мы увидим. Но вот этой власти уже не хочет никто.

Так, Борис.

22:04:16 Межуев. Вы знаете, я думаю, все-таки нет единой мечты. Я все пытался.

Ведущий. Но нужна она или нет?

Межуев. Нет, я даже не уверен, что она нужна в том смысле, в каком вы ставите этот вопрос. Потому что страна действительно очень разная. Одна часть мечтает жить в Белоруссии. И очень большая часть людей в России мечтает, что в России было, как в Белоруссии. И в экономическом, и в политическом отношении. Другая часть мечтает жить, как в Финляндии. Третья мечтает жить, как в Китае. А четвертая, как в Соединенных Штатах Америки. И я все пытался найти.

Ведущий. То есть мечта всех расползтись по своим?

Межуев. Нет, ну, все, страна вообще большая. Она может быть и тем, и тем, и третьим, и десятым. На самом деле, может быть, если найти какое-то интегрирующее звено. Вот было такое выражение - Россия мир миров. Вот на самом деле Россия, может быть, опять хочет стать миром миров. Чтобы там была и Белоруссия, чтобы там была и Финляндия.

Ведущий. Чтобы ты мог перемещаться.

Межуев. Да, да, да.

Ведущий. Не понравилось там,

Межуев. Чтобы там были Соединенные Штаты и Китай.

Ведущий. В Китай.

22:05:06 Межуев. Чтобы, чтобы была хорошая аграрная, значит, база, как в Белоруссии. Чтобы были хорошие средства коммуникации, как в Финляндии. Чтобы была хорошая.

Ведущий. А, в смысле лучшее ото всюду?

Межуев. Лучшее ото всюду. Чтобы была хорошая интеллектуальная.

Ведущий. Это называется коммунизм.

Межуев. Нет, ну, почему. Это называется.

Ведущий. Или там.

Межуев. Как вам сказать. Ну, можно сказать коммунизм. А можно, русская идея. А можно сказать, что это всеотзывчивость. Но, во всяком случае, я думаю, если найти.

Ведущий. Всеотзывчивость, когда чужой страдает.

Межуев. Единую.

Ведущий. На него реагируют.

Межуев. Нет, есть единая.

Ведущий. Когда на чужой достаток так.

Межуев. Ну, почему, это не обязательно достаток. Господство закона, как в Соединенных Штатах. Господство социальной гарантии, как в Европе. Хорошие продукты, как в Белоруссии.

Ведущий. Николай Васильевич Гоголь описал это.

Межуев. Экологически чисто.

Ведущий. В известной пьесе под названием Женитьба.

Межуев. Да.

Ведущий. От того.

22:05:55 Межуев. Ну, я во всяком случае

Ведущий. Как известно, чем закончилась

Межуев. Ну, может быть, может быть, вы знаете.

Ведущий. Данная любовная

Межуев. Может быть, вы знаете

Ведущий. Интрига

Межуев. В этом и есть та самая русская мечта, которая нас всех объединит. Россия слишком большая страна, чтобы быть одинаковой. Она может быть, она имеет для себя возможности быть разной.

Ведущий. Понятно. Да.

22:06:14 Колганов. Мое впечатление заключается в том, что сейчас российское общество находится, я бы сказал, в напряженном состоянии поиска мечты. Потому что вот те мечты, о которых здесь говорилось, индивидуализированные мечты, мечты, берущие за образец что-то такое, что находится вне России, это людьми на сознательном или на подсознательном уровне все-таки воспринимается, как некий суррогат, как нечто недостаточное. И ищется какая-то иная мечта, более высокая. Поиск такой мечты идет. Я вижу это по литературе.

Соловей. Это так.

Колганов. По литературе. Потому что в литературе мы видим два сорта. Мы видим традиционную прозу, в которой описывается человек, лишенный мечты. И весь ужас его существования, такого человека. И мы видим фантастическую прозу, где та или иная мечта реализуется или пытается реализоваться.

22:07:16 Колганов. И вот вал этой фантастической литературы, он свидетельствует о таком поиске. Там, конечно, масса того, что можно назвать и скопизмом. Но даже в этом и скопизме присутствует элемент конструирования мечты. Потому что человек не хочет, хочет бежать не просто куда-то, а во что-то такое, что его устраивает. Вот пока общество живет в таком вот взвешенном состоянии. Оно не обрело эту мечту. Оно ее только ищет. Но без нее оно существовать не хочет.

Ведущий. Все.

Вот сейчас я, когда пролистывал перед этой передачей, а местами перечитывал эту книгу, то я видел, ну, это же все говорится то, ну, немножко другими словами. То, что говорится сейчас. То есть, вопрос 'что делать' не устарел и через 50 лет в нашей стране. 22:12:26 Ведущий. Собственно, на этом мы и завершаем. У меня нет никакой надежды, что через 50 лет мы сможем в этой студии, к сожалению, с этими людьми, изучить еще какой-то вот сегодняшний документ такого плана, и проанализировать, что там будет. Но я очень надеюсь, что разговор будет существенно иной. Что все-таки мы поднимемся куда-то выше, чем перечислять другими словами то же самое, что уже было сделано. Может быть, нужно для этого жить без всякой мечты. А, может быть, нужно ее опять себе завести. Я не знаю. спасибо. До свидания. До новых встреч в программе 'Что делать'.