19:09:02 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?', ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня я хочу обсудить вместе с присутствующими здесь экспертами, специалистами, философами, натурологами, религиоведами, астрономами, представителями и гуманитарного, и естественного знания, очень актуальный вопрос. В принципе, об этом часто говорят.Итак, Реальные знания против суеверия и лженауки. Что побеждает. С одной стороны, очевидно, если судить по средствам массовой информации, и массовому общественному мнению, побеждает суеверие, лженаука, пара наука, астрология, и все такое прочее.

19:10:13 Ведущий. Но это такой легкий, легко высказываемый диагноз. А ведь он чем-то объясняется. И, может быть, есть какие-то более основательные тенденции под этим я хотел бы для начала попытаться уточнить сам термин. 19:11:15 Ведущий. Понятное. Прагматическое, что-то наиболее в житейском смысле наиболее близко к рациональному. Вот это же все люди в разговоре, в своем мышлении обыденном, они воспринимают каждый по-своему. Так вот, мы можем определить, что такое рациональное знание. Можем дать пару-тройку определений, которые бы нас, вот печку, от которой мы дальше будем танцевать, выстроили бы здесь. Кто хочет?
19:11:50 - Философы бы открыли.

Ведущий. Ну, наверное, философы. Хотя само название 'метафизика' философии уже предполагает нечто иррациональное.

Буданов. Безусловно.

Ведущий. Да.

Буданов. Здесь есть проблема демаркации. Наука, не наука. И, если, во времена Аристотеля мы говорим о натурфилософии, да, где была целостная картина мира. И многие вещи очень красиво объяснимы были. Тем не менее, умозрительно и часто наивно и смешно это выглядело. Вот. Позже, когда появился экспериментальный критерий в науке, это со времен Бэкона, в общем, в эпоху Возрождения, возникает вот критерий научности, доказательности практикой, опытом, воспроизводимым опытом, опыт можно было ставить многократно.

19:12:46 Буданов. И с этого момента возникает позитивная наука. Образ науки, в которой надо изгонять метафизику, вещь недоказуемую. Это уже появляется где-то после Ньютона, такая позиция. Возникает три волны позитивизма, так мы говорим. Все это заканчивается в начале 20 века. То есть философии науки критерий хорошо известный верифицируемость, то есть возможность проверить знания.А позже Поппером будет введено, введены другие критерии, фальсифицируемости. То есть возможность, опровергнуть теорию. Вот, если есть такая возможность, то мы можем говорить о научности этой теории. То есть, сегодня мы не можем напрямую поставить эксперимент о большом взрыве. Но, тем не менее, по косвенным основаниям мы можем, значит, рассуждать о произошедшем, по-видимому, когда-то вот этом первом толчке.

19:13:42 То есть то, что научно рационально, это то, что может быть, а) повторено и б) то, что нельзя опровергнуть?
Буданов. Ну, да. Значит,
Ведущий. Подождите. Вот вы просто, из последних научных открытий, во всяком случае, об этом раструбили все средства массовой информации. Но не журналисты явно это создали. Это то, что на этом научном комплексе в Церне, значит. Получили
Буданов. Скорость
Ведущий. Скорость, большую, чем скорость света. Вот как мне к этому относиться?
19:14:13 Буданов. Вам к этому относиться?
Ведущий. Да.

Буданов. С любопытством. Поскольку в действительности незыблемые основания теории относительности, здесь подвергаются неким испытаниям. Честные ученые, вот они что в этих случаях говорят? Товарищи, ну, мы просто просим проверить, параллельные эксперименты поставить по подобным, значит, вот. А утверждать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, большая наука в общем-то не склонна. 19:15:08 Буданов. Поэтому навечно законы не записываются. Законы Ньютона со временем модифицировались и были дополнены Эйнштейном. Вполне вероятно, что мы подходим к рубежу, когда и эти законы.

Ведущий. То есть рациональное знание - это то, что мы
Буданов. Перерастает.

Ведущий. Можем рационально осмыслить в данный конкретный момент?
Буданов. Да, теоретическая подложка, модель необходима.

19:15:27 Легойда.

Легойда. Мне кажется, очень важный этот принцип фальсифицируемости Поппера, о котором уже было сказано. Потому что это действительно демаркационная линия между, например, собственно научным знанием и ненаучным, например, религиозным знанием. То есть, если теория в состоянии описать условия, при которых она не будет выполняться, о чем уважаемый коллега сказал, это относится к категории научного знания. То есть оно в принципе фальсифицируемо. Если мы не можем сфальсифицировать предложенную нами теорию, значит, она скорее всего не относится к области научного знания. Это очень важный момент. Это не значит, что это знание хуже или лучше, но оно просто не находится в области науки.

- Есть другие.

19:16:00 Ведущий. То есть подделывается только настоящее вот? Ненастоящее, оно не подделывается.

Легойда. Нет, не обязательно настоящее.

Ведущий. Ну, я так.

Легойда. Ну, например, тезис о существовании бога, вот на мой взгляд, да, его очень сложно сфальсифицировать. И поэтому мы понимаем, что существование бога не является предметом науки.

Ведущий. Ну, да, да.

- Так же, как и доказательства.

Легойда. Так же, как и, безусловно. То есть мы выводим факт существования бога за пределы научного знания.

Ведущий. Да, да, да.

Кувакин. Действительно, понятие рационального знания очень широкое. Я думаю, конечно, скорее всего, его нужно ассоциировать с научным знанием. Хотя есть рациональное знание, которое не является научным. Ну, например, обыденное, которое оправдывается обыкновенной повседневной практикой.

Ведущий. Повторяемостью
Кувакин. Да
Ведущий. Многочисленной.

Кувакин. Рутинностью. Оно может вполне, потому что оно ведет к определенному успеху. И в этом смысле надежно, хотя не имеет за собой никакой теории осмысляемой. Но вообще в строгом смысле, конечно, рациональное знание, обычно такое знание, которое, конечно, логично. Оно внутренне связано, логично. И за собой, как правило, может иметь некую теорию.

19:17:13 Кувакин. Но, что самое главное в данном случае, мне кажется, рациональное знание, оно обладает высокой транслируемостью без искажения сути. То есть я могу сообщить некую теорему. И эта теорема будет по миру ходить и передаваться от головы к голове в сущности один к одному.

Ведущий. То есть, в принципе она понятна?
Кувакин. Она понятна, да. И она будет воспроизводиться с очень высокой степенью точности.

Ведущий. Словесно другими людьми?
Кувакин. Логически будут, другой язык, но будут те же самые понятия, та же самая логика.

Ведущий. Скажите, пожалуйста, а вот сколько из образованных людей, людей с высшим образованием,вот экономисты, юристы, вот эти люди с высшим образованием, сколько могут объяснить, почему по асфальту хорошо катится колесо, а по снегу плоская лыжа? 19:18:20 Кувакин. Если человек физик, он.

Ведущий. Нет, если физик, да.

Кувакин. Да.

Ведущий. А если экономист, а если юрист, он сможет?
19:18:57 Зинченко. здесь как раз, вот мы-то говорили по поводу рационального знания внутри головы специалиста.

Ведущий. Да. Да.

Зинченко. Это то рациональное знание внутри отдельной науки. Ну, за исключением философии, которая все про всех знает. То здесь вот речь как раз идет, наверное, и тот вопрос, который поставлен в начале передачи в контексте, как вот наука, научное знание становится частью общественного сознания. И как уже вот, выливаясь в определенный тоже режим ценностей, каким образом через вот это общественное сознание становится частью моего индивидуального сознания. То есть, я, как вот психолог, как историк или как, там, гуманитарий, начинаю понимать про то, как машина ездит по мокрому асфальту. Вот это уже дальше, чем просто по сухому. Поэтому.

Ведущий. Нет, нет, это, по каким каналам, я понимаю. А как это там все образуется.

Буданов. Идея колеса просто так не рождается в головах.

Ведущий. Да. Я хочу все-таки, вот эту печку мы установили, или есть какие-то еще следы?
Буданов. Дело в том, что рациональность вот такого здравого смысла, она на самом деле культурно-историческая, конечно же. Современных ученых, если мы их, так сказать, с их идеями отправим в прошлые века или даже, так сказать, в иные культуры, там все это очень грустно может кончиться.

19:20:38 Буданов. И простой пример тому. Когда появились прививки, и Пастер пытался, соответственно, прививать болезни в легкой форме, то это вызывало страшное сопротивление. А в случае миссионерской деятельности просто была смерть врачей. Так вот, это не было здравым смыслом и повседневным знанием. А это научное знание, которое потом только становилось частью культуры. Поэтому здесь вот обыденная рациональность, она лукава. Здесь есть слепые пятна, которые в общем-то человек.

Ведущий. Но тогда получается то, что вы сказали, что еще рациональное знание - это то, что в любых частях человеческой цивилизации действует в принципе. Ну, если отбросить, кто, чего боится, уколов, там, в смысле, как чего-то э-э, принесенного откуда-то, неизвестное с неизвестными последствиями. Но прививки вне зависимости от того, в конфуцианской, в буддистской, в мусульманской или в христианской среде ты делаешь. Все они приносят одинаковый результат.

19:21:41 Буданов. Ну, сам факт, так сказать, принятия этой практики, он культурно-исторический.

Ведущий. Да. Так. Да, угу.

Винокуров. Можно? вот на положение о том, что на, рациональное, да, оно логично и технологично.

Ведущий. Да.

здесь, на мой взгляд, есть противоречие. Например, простой пример возьмем. Вот метла, да, метла. Хороший предмет. Что такое метла, если мы логически его расчленим? Это щетка с прикрепленной к ней ручкой. Если я к кому-то обращусь и порошу: принесите мне, пожалуйста, щетку с прикрепленной к ней ручкой, то на меня тоже странно посмотрят. Скажут, почему он так выражается интересно .

19:22:33 Винокуров. И второй аспект. Я хотел бы вот вернуться, в важный момент прозвучал о том, как относиться к тому, что летает выше скорости света. С любопытством. Если мы на что-то обращаем внимание и относимся с любопытством, мы этому придаем значение. И для нас важным становится не то, что есть, не событие, а то, чему мы придали значение. Вот с этого момента, мне кажется, все начинается. Потому что значение начинает жить своей жизнью. И у нас появляется тень в мире.

Ведущий. Ну, значение, это
Винокуров. Это то, что значит.

Ведущий. Просто непознанное знание. Это может быть чудо, а-а-а, это может быть тайна. Нечто вот.

19:23:18 Кувакин. Я думаю, что здесь все гораздо проще.

Ведущий. Да, прошу.

Кувакин. здесь два уровня как бы. Уровень фактического знания, грубо говоря, безоценочного. Мы не отделяем себя пока от этого знания. А другое дело, когда мы действительно придаем этому факту определенное значение, смысл и ценность. И вот сегодня самая большая беда, что для населения российского много информации, в том числе и научной, но большинству из граждан все это, извините за студенческое выражение, по барабану.

19:24:11 Кувакин. Он может с мобильником, как, как обезьяна с гранатой, бегать. Ему наплевать, что это прекрасное достижение современной, новейшей науки. Вот здесь разрыв. Чудовищный разрыв между наукой и ценностью науки.

Ведущий. Ну, научное знание, оно, наверное, все-таки достаточно уникальное. И потому оно не может каждодневно, кажд, ежесекундно восприниматься человеком обыденным, как ценность. Тогда он
Кувакин. Может.

Ведущий. Должен быть академик.

Кувакин. Нет.

Ведущий. Ну, в смысле
Кувакин. Нет.

Ведущий. Не по статусу, а.

Кувакин. Но он должен ценить. Вот на западе почему-то ценят. Это не мольба, не преклонение, не культ. А они ценят. Я встречал много вот американцев, говорят: мы ценим американскую технологию.

Черепашук. И у нас, между прочим, молодежь тоже ценит, Но только в рамках Википедии. Когда их что-то интересует, они на компьютере набирают соответствующий сайт, смотрят. А так, чтобы общественное признание научных результатов, пока, к сожалению, все это в загоне.

- Ну, даже не обязательно знать. А уважать.

- Сейчас же огромное количество информации кругом.

Ведущий. Нет, ну.

Ведущий. Да, да, да.

19:25:46 Легойда. Мне кажется, что все-таки важно. Легойда. Я бы сказал, что рациональное не тождественно научному. Это может быть одна из определяющих характеристик науки, но не главная, но не единственная, простите. А рациональное может присутствовать в других областях знаний. Безусловно. А наука, научное знание, как таковое, помимо того, что оно рационально, оно обладает целым рядом других дополнительных характеристик. Ну, например, (в кадре зеленое поле ) предсказуемость. Проверка опытом.

- Проверка опытом. (зеленое поле убралось)
19:27:28 Зинченко. Если же мы берем чуть-чуть другие системы, в том числе социальные или психологические, то вот простой пример. Мы садимся первый раз под руководством нашего уважаемого ведущего и отвечаем на те вопросы, которые он нам задал. А потом через неделю мы тоже собираемся же в этой студии, в этом же составе. И тоже нам задают тот же самый вопрос. Поэтому, когда мы говорим об объекте.

Ведущий. То есть, если мы примерно одинаково отвечаем, то, значит, это ближе к научному знанию?
19:28:05 Зинченко. Это ближе к естественно научной парадигме, как нам философы подскажут. (говорят одновременно)
- Сама ситуация.

Буданов. Невоспроизводимый эксперимент.

- Невоспроизводимость эксперимента.

Ведущий. Нет. Да. Нельзя. Да, я понимаю.

- В реку не войдешь второй раз.

Зинченко. И кроме того, мы же тут имеем дело с саморазвивающейся системой. То есть, вот за то время, которое мы сейчас просидим,
Ведущий. Мы могли поумнеть.

Зинченко. Да, да, да.

Ведущий. Больше узнать.

Зинченко. Друг от друга подпитаться. И вот еще плюс какое-то коллективное знание, и так далее. И, там, через неделю это уже будет не, не тот, не та ситуация, фактически не тот эксперимент. Хотя мы тут физически будем теми же самыми людьми. Даже попросим, чтобы нас одели в те же самые пиджаки. Но вот эффект от этой беседы будет иным. Поэтому здесь, когда мы говорим о ценности повторяемости опыта, то это все-таки, наверное, зависит от выбора объекта и выбора той модели и концепции вот, в которой мы работаем.

Ведущий. Так, давайте немножко дальше пойдем. Наука возникла у древних греков, а до них, может быть, еще у кого-то, а-а, и начала жить своей собственной жизнью, вырабатывать те законы, критерии научности, ненаучности. Но вот та языческая мифология, религия, мифология, она существовала до того. И вроде бы даже наука из нее родилась. Потом возникли более изощренные, утонченные формы религиозного сознания. Я не знаю, знания ли. И плюс обыденные суеверия.

19:29:51 Ведущий. Вот соотношение между всеми этими, между этими институтами, оно каково? И где здесь провести границу, отделить одно от другого? Дело-то в том, что наука, она в каком-то отношении была вот этим символом веры. В пост, ренессансный период. Так воспитывали молодежь.

19:31:40 Буданов. Что наука принесет облегчение миру, бесконечное благо. Завоевание космоса. И так далее, и так далее. В итоге 20-й век показал, что, романтика исчезла. потому что с могуществом пришл, пришли издержки в виде войн, самоуничтожения угрозы, экологические кризисы.

Ведущий. Ну, вообще-то войны были всегда.

Буданов. Но обратите внимание, научные знания были сакрализованы. У них же рецепты, в Египте, формула усеченной пирамиды, ее так просто не придумаешь. Она вот, как рецепт кухонный, давалась. О чем это свидетельствует? Что мы можем попасть в эту ситуацию. наука сегодня перестала быть ресурсом. Сейчас этот ресурс не нужен. И управлять населением намного проще, когда оно примитивно.

Ведущий. Ну, понятно.

Буданов. И верит всякой ерунде. Вот. А высокие технологии обеспечат небольшой корпус ученых.

Ведущий. Понятно. Все понятно. Понятно, да. Да.

19:34:12 Легойда. Если позволите, я предложил бы, можно посмотреть логически и исторически. Логически, если говорить о, о разнице между, там, наукой, религией, и я бы добавил сюда искусство. То мне кажется, что это три основные способа познания мира и человека. И в этом смысле религия отвечает на вопрос целеполагания. Для чего? А наука в большей степени, конечно, я имею в виду в первую очередь естественные науки, отвечает на вопросы, как и почему, вопросы причинности. В этом смысле, конечно, никакого логического конфликта между ними быть не может. Потому что они просто отвечают на разные вопросы. И, собственно, и являются исторически. Эти феномены появляются, как ответ на определенные потребности, существующие у человека. Потребности изучения окружающей среды, которая, кстати, не только у человека. Потому что специалисты говорят, что и у крысы она есть. Причем, когда крыса, вот все, она свои потребности витальные удовлетворила и социальные, но она все равно лезет туда, где темно, где ей страшно. Это вот некая потребность изучения или инстинкт у животных, скорее. Изучение окружающей среды.

19:35:11 Легойда. А искусство - это самопознание. В первую очередь это изучение себя. Но как раз таки вот нерациональным способом. Это проживание жизней, ситуаций, и так далее. Да, то есть нерациональное изучение человеком себя. А религия - это не, здесь я менее интересен. Здесь, как я соотношусь не с окружающим миром, не с самим собой, а вот с тем, что вне меня. С тем, что в вечности, я и вечность. Вот Алексей Федорович Лосев об этом писал, что это всегда некое самовыражение человека в вечности, имея в виду религию. Вот. А исторически, вот, как уже было сказано, действительно все эти вещи были переплетены. И то, что мы называем современной наукой, это, конечно, вот Галилей, Ньютон в первую очередь, потом и после Ньютона. Когда, собственно ведь в чем состоял конфликт Галилея, который у нас не так давно преподносился, как злые церковники вот бедного, мучили бедного ученого.

19:36:03 Легойда. Который на самом деле был горячо верующим, сказать, католиком. И вообще вся история была совсем не такая, как в советских учебниках представлялась. Но конфликт был в том, что пытались провести демаркационную линию. Вот для Галилея она была понятна. Он сказал, что Библия учит нас не тому, как устроено небо, а как взойти на небо. Вот разность вопросов. Как и целеполагание. А вот папа, и, кстати сказать, в какое-то время близкий друг Галилея еще до того, как он папой стал, он вот не очень чувствовал эту границу. Потому что она тогда еще, так сказать, только намечалась, может быть. И отсюда и конфликт.

Ведущий. То есть, когда науку, я пытаюсь пунктирно обозначать, кто мы идем. Когда науку вот через так называемый материализм, да, стали распространять на все, на все, на все, объяснять все, вот тогда и возникли сомнения у некоторых людей, и, а иногда больших масс людей, в ее истинности, неспекулятивности.

Кувакин. Я бы немножко иначе.

Ведущий. Да.

Кувакин. Сформулировал. Дело в том, что
Ведущий. Да
Кувакин. Что наука действительно как бы, не желая того и не сознательно делая это,
19:37:09 Кувакин. Она отобрала у религии одну очень важную функцию. Объяснение. И это, конечно, не могло не вызвать реакцию определенную. Но действительно наука не ставит вопросов, ну, таких больших смыслов. Особенно смысла человеческого существования, как личностного смысла.

Ведущий. Но тогда философия не наука получается.

Кувакин. Философия - это не наука.

- Не наука.

- Конечно.

Ведущий. Все.

- Она наднаука.

Ведущий. Зафиксировали.

19:37:37 Кувакин. И вот поэтому, конечно, религия, она возникает, как некая естественная потребность. В чем? В идеале, в обретении вечности, в абсолютной безопасности, в абсолютном благе, счастье, защищенности. И, а вначале она еще и должна была ответить на вопрос, как устроен мир. Вплоть до мелочей. И вот когда наука начинала, стала, так сказать, брать что-то, эту на себя функцию, конечно, это вызывало определенные трения между наукой и религией. И это хорошо известно. Но вот с чем бы я немножко не согласился, дело в том, что наука, она сегодня является все-таки самой продуктивной силой, улучшающие условия человеческого существования. Да, есть негативные, есть теневые стороны науки. Но мы не должны забывать, что, как бы не страшна была ядерная бомба, но об этом по-другому говорят. Об этом говорят, как о средстве сдерживания.

Ведущий. Так. Можно ли из того, что вы сказали, сделать такой вывод, что конкуренция науки и веры, религии, когда каждый заходил на чужую площадку, получается, она как раз привела к тому, что вот эти суеверия а-а-а не умирали, возобновлялись, а потом расцветали пышным цветом. Вот сейчас что с религией происходит? Религиозная вера.

Кувакин. Это разные
Ведущий. Она
Кувакин. Вещи.

Ведущий. Нет?
19:39:21 Кувакин. Суеверия и предрассудки - это бытовые всякие привычки, приметы,
Ведущий. А почему, почему?
Кувакин. Ошибочно
Ведущий. Бытовые?
Кувакин. Истолкованный опыт. Традиции местные, как правило, мелкие такие традиции. Они случайны. И поэтому это, как некий фон такой, негативный фон, и по отношению к науке, и по отношению к религии.

Ведущий. Извините.

Кувакин. Особенно в тревожные времена.

Ведущий. Нет, вот. И наука.

Черепашук. Устойчивость. И так далее.

Ведущий. Религия смотрела вверх на, во вселенную, в небо. И наука с определенного момента, ну, с момента зарождения, тоже начала смотреть туда. Казалось бы, такой гигантский, мощный интеллектуальный институт, как наука, вот до сих пор познающая небо и все больше раскрывающая нам. И еще больше существующий гигантский институт религии. Ну, все должны, должны были объяснить.

19:40:16 Ведущий. Там нет места для чего-то другого. Между тем, астрология выжила, выживает. И есть такое ощущение, что побеждает.

Винокуров. Если мы как бы заговорили о прошлом человечества, то все-таки, да, действительно, в Египте наука и магия очень. Элементы науки, скажем так, да, рационального подхода, очень тесно взаимодействовали. Но сама магия, она ведь возникает в связи с временной деятельностью. Эта деятельность была, когда магия возникает, это деятельность охотника и воина. И древние, я считаю, были очень наблюдательны. Они поняли, что в этой деятельности есть один фактор, на который повлиять нельзя умениями и навыками. Да? Это удача.

19:42:41 Винокуров. И магия - это и было искусство воздействия на этот непредсказуемый фактор. Вот пока этот предмет важен для человечества и пока он есть, вот, то и магическое действие, оно будет иметь значение. Берем мы тот же Древний Египет. Мы читаем, там, инструкция, да, как лечить, там, какую-то болезнь. Если болезнь понятна, ее лечили какими-то лекарствами. А вот, если не могли понять, что это за болезнь, вот тогда обращались как бы к магии.

Ведущий. То, что мы имеем и сейчас.

Винокуров. Да, конечно. Вот.

Ведущий. А, то есть суеверия.

Винокуров. В этом смысле
Ведущий. Вот эта вера в чудесное, оно как бы наука и религия не развивались. (говорят одновременно)
19:43:20 Буданов. Когда знание уходит от населения, его изымают, да, то, естественно, его место занимает вот суеверие. Потому что решать-то проблему как-то надо. Вот здесь очень хорошо и говорили. Чем меньше мы знаем, тем больше мы будем обращаться вот к таким
Кувакин. Целителям.

Буданов. Ну, даже не целителям.

Ведущий. У меня в этом свете вопрос конкретный вот к Валерию Александровичу Кувакину, который является членом комиссии по борьбе с лженаукой, фальсификации научных исследований при президенте РАН. По вашим наблюдениям, по наблюдениям вашей комиссии, возникает общественный запрос. Дальше вот ваши эти клиенты, они начинают на эти запросы отвечать. А вот сколько.

Зинченко. Может быть, не запрос, а готовность
Ведущий. Ну, да. А сколько среди них таких откровенных патологических лжецов, осознающих, что они лгут, а сколько искренне верящих в то, что они.

19:47:12 Кувакин. Ну, там ситуация достаточно сложная. Ведь среди них люди разные есть.

Ведущий. Ну, примерно, вот.

Кувакин. Я вам скажу такой факт. Вот в одной воинской части. Была, может быть, даже сегодня существует, лаборатория таких колдунов, предсказателей, ясновидящих.

- У нас и при ЦК КПСС это было.

Кувакин. И
- Битва экстрасенсов
Кувакин. Мне человек, который работал с этой группой, сказал. Что, он несколько лет наблюдал, что они все очень глубоко верят, что они такие, что они могут.

- без этого никак.

Кувакин. Я это объясняю чисто психологически.

19:47:56 Кувакин. Потому что трудно жить, все время понимая, что ты обманываешь, что ты выдаешь себя не за того. И происходит некий, так сказать, аутогипноз, если так можно.

Ведущий. Ну, это в таких житейских ситуациях. Если человек оправдывает себя.

Кувакин. Ну.

Ведущий. Да.

- И у них получается в итоге.

Кувакин. Я думаю, что получается. Человеку очень себя легко убедить и переубедить. Это же постоянно происходит с нами.

- Мы местами переходим границу психического здоровья уже.

Кувакин. Да. Но это люди, они за какой-то гранью. За какой-то гранью. Они уже вот в эту обойму, в обойму включились. Они в неком смысле уже одержимы. Они одержимы своими собственными, так сказать, идеями и практикой. Потом они начинают кормиться. Ну, и начинается такая некая какая-то действительно шизофреническая жизнь.

19:48:37 Кувакин. Но дело в том, что ведь это же очень экономически и психологически выгодный товар. Вот журналисты посчитали, что.

что единица лженаучной информации примерно в 200 раз дешевле, чем единица научной информации.

Ведущий. Дешевле в производстве?
Черепашук. Дешевле в производстве
Ведущий. А, а.

Кувакин. В производстве, в производстве.

Ведущий. А платят примерно одно и то же.

Черепашук. Платят, могу сказать, что средний гороскоп стоит 5 тысяч рублей. А зарплата старшего научного сотрудника у меня в институте, в астрономическом институте, 18 тысяч рублей, кандидат наук.

Кувакин. Наука не в состоянии конкурировать. Вот с точки зрения экономической.

- Все подрабатывают гороскопами.

Кувакин. Разные, они не сопоставимы. И наука в этом смысле, конечно, она будет проигрывать. Плюс к тому еще.

Черепашук. Свято место пусто не бывает.

19:49:20 Кувакин. Определенная стратегия СМИ. Конечно, передача должна быть зрелищной, сенсационной, притягивающей, завлекающей. И так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Мы не научились делать захватывающие научные передачи только, собственно, об этом никто не хочет думать. Это дорого.

Ведущий. Ну, да.Ведущий. Нет, нет, нет. Да. Мне просто. То есть вы пришли к тому, от чего, с чего я начал. Люди не виноваты. Даже вот те, кто сами поверил в свои чудесные свойства, в том, что они такие. Тогда какие у нас претензии, тогда претензии к науке и к религии: вот слишком отступаете. Что же вы тогда возмущаетесь.

Кувакин. Нет. У науки никаких претензий к религии нет.

Ведущий. Нет. Это наши претензии к науке и к религии. Вы отступаете, они наступают. Вы наступаете, и так, да. Ареал их распространения, влияния снизится. Значит, вы отступаете. Настоящая наука отступает
- Нет, нет, нет.

Ведущий. Перед традиционной
- отступает, знаете, что?
Ведущий. Да.

Кувакин. С самого начала лженаука построена на аморальности, иногда на двойной аморальности. Это ужасный феномен, между прочим, особенно в области медицины, психологии. Когда человека не только грабит материально, его лишают здоровья, иногда жизни.

Ведущий. С медициной понятно, да.

Кувакин. Это очень негативное явление. И это и криминальное, и аморальное явление одновременно. И люди не могут не понимать, каким бизнесом они занимаются.

- Конечно.

Кувакин. Ну, это все на общем уровне падения нравов и, и проходит поэтому.

19:51:39 Винокуров. Мне кажется
Ведущий. Да, да, пожалуйста.

Винокуров. Я хотел просто одну такую реплику небольшую. Мы говорим, вот наука и, там, лженаука и так далее. Но то, что вот я понимаю, мы называем лженаукой, это не есть некий оппонент только науки, да. Вот вы говорите оппонент обществу. Вот. А в чем база вот этого оппонента, в чем его сила? А он оперирует метлой, а не щеткой с ручкой. То есть я имею в виду, что то, что мы называем этими словами, это определенный синтез, да. Это синтез и элементов науки, и художественных элементов, и элементов психологии, и много чего еще. И вот эта целостность, там нет, не, именно она удерживается. В то время, как у нас наука как бы идет по одному ведомству, искусство по другому ведомству, да. А про психологию спорят, что это, наука или искусство.

- Вы знаете, вот.

Винокуров. Да.

19:52:34 Буданов. Вот абсолютно справедливое замечание. Дело в том, что, когда наука стала популярной в эпоху Возрождения, то там был вот этот феномен. Это было, было шоу. Наука выходила на площади. Что такое анатомический театр?
Ведущий. А?
Буданов. Анатомический - это действительно театр. Это богатым людям показывали, как устроен человек. Потому что со времен Аристотеля полагалось, что воздух и пища, все это в одно отверстие. И это было откровение. Кстати говоря, наших сегодня даже близко никто не занимается популяризацией науки. А вот на, в тех же Соединенных Штатах, там огромное значение придается даже не столько фундаментальной науке, сколько инженерному знанию. Отсюда высокие технологии. Это их конек. Вот.

19:53:20 Буданов. Поэтому, конечно, вы правы, здесь должно быть, особый жанр. Вот сочетание и театрал, театрализованного какого-то элемента, и харизмы самих, так сказать, подающих научное знание, этим общество должно заниматься.

Зинченко. Если посмотреть, собственно, вот, продолжая вопрос о структуре лженауки, антинауки, это же по большей части такая вот мифологообразная мифологизация чего-то. И вот сейчас взять или геонетику, или, там, советологию, как называют. Ты читаешь, берешь толстую книжку. Вот у тебя уже толстая обложка. Ты открываешь. Начинаешь с категориального аппарата
- Рациональное освоение, между прочим.

Зинченко. Да. Аксиоматика.

- Да. Да.

19:54:51 Зинченко. И ты идешь. Вот, как мы привыкли, геометрия в школе 6, там, 8 класс была.

- Да. Да.

Зинченко. Вот с аксиоматики ты доходишь до глубин сознания таких, что вот просто ниже Марианской впадины. Но на самом деле вот здесь уже сама лженаука обретает как раз вот те
Ведущий. Внешние
Зинченко. Внешние формы науки, да. И тем самым вот через эти, может быть, слабости, как раз наши. У нас же есть стереотипы восприятия научного знания. Их нам преподали в школе. Мы их учили в университете. А потом мы выходим и смотрим вот это вот вроде бы что-то похожее, и так далее. И получается, что эта форма наполняется абсолютно ненаучным содержанием. И вот в этом смысле лженаука тоже, как мы говорим, почему она нам вот становится кому-то, там, близка и какой-то части общества интересна.

19:55:37 Буданов. Потому что она технологична, она прагматична. Но это усеченная онтология, где человек становится рабом как бы этой машинки, в которую попадает.

Ведущий. Да, да, да.

Легойда. Я вот пытаюсь сейчас тоже подумать над вопросом, который вы задали, Виталий Товиевич. Вот почему, отступая, там, скажем, условно, да,
Ведущий. Я все больше и больше вину самих ученых вижу в этом. И, ну, там, предстоятелей разных церквей.

Черепашук. Да нет никакой вины ученых. Что вы говорите. 20 лет российская власть экономила на науке.

Ведущий. Нет. Это понятно. Но
Черепашук. Вот она доэкономилась. А свято место пусто не бывает.

Легойда. Мне кажется, что
Черепашук. Какая вина ученых?
Легойда. Есть какие-то характеристики человека, как такового, да, который является, ну, вот неким условием для такого какого-то благоприятного развития и суеверий, и лженауки, и магии. Это, кстати, разные вещи. Мы как-то все вроде бы как в кучу немножко смешали.

19:56:26 Легойда. Это все-таки разные вещи. Да. И нельзя сказать, что у нас поголовно увлечение лженаукой. Все-таки астрологические, там, вот эти Битвы экстрасенсов - это немножко другая история. Но, во-первых, это не требует усилий. А настоящая наука - это всегда тяжелый труд. И в общем-то.

Ведущий. Настоящая вера - это тоже
Легойда. Тоже тяжелый труд.

Ведущий. Анатолий Михайлович, менее всего за этим столом я хочу поссориться с вами. Тем более.

Черепашук. Я тоже не хочу с вами ссориться.

Ведущий. Тем более, нет,
Черепашук. Я хочу выяснить истину.

Ведущий. Да. Даже мой слабый голос понадобился для того, чтобы сегодня астрономов от астрологов защитить. Что, например, я имею в виду применительно а-а-а к вашей науке, к астрономии, когда говорю: тут есть и вина ученых. Вот смотрите.

19:57:52 Ведущий. Ну, я не знаю, может быть, вы против этого примера восстанете. Когда открывали планеты и называли. Назвали, там, Венеру Венерой, называли в честь.

Черепашук. Это греки еще сделали.

Ведущий. Да, да, в честь богини. Не в честь соседки по дому, не в честь самой богатой жительницы данного города, данного полиса. Вот эта сакральность передавалась науке. Когда сегодня каждый день мы слышим, В честь такого звезду назвали. В честь такого певца, в честь такого. Потом пошло, что каждый может, заплатив энную сумму, получить эту звезду в
- и даже участок на Луне.

Ведущий. В подарок. Звезды стали дарить. А кто распоряжается звездными каталогами этими? Каталогами этих астероидов, ну, не я, в конце концов, не эти самые, не астрологи. Это же все составляют астрономы. Кто, кто принял впервые решение, что именем любого идиота, любого обывателя можно назвать звезду? Это же за, это от ученых?
19:59:04 Черепашук. Нет.

Ведущий. От кого?
Черепашук. Не от ученых. Ученые подавали на этих деятелей в прокуратуру запрос. И был ответ.

Ведущий. Нет, первоначально, кто-то же
Черепашук. Мелкое мошенничество.

- каталоги, у кого каталоги?
Ведущий. Да.

Черепашук. Каталоги открытые. Они опубликованы.

Буданов. Нет, нет, кто их записывает, астрологи?
Ведущий. Нет, ну, название звезды, оно же
Черепашук. Название звезды записывают те мошенники, которые торгуют звездами. Ванечка, Манечка. Вот эти каталоги. И так далее.

Ведущий. Нет. У вас
Черепашук. Эти звезды открыты человечеством на протяжении многих веков.

Ведущий. Не, эти
Черепашук. Это общественная собственность.

Ведущий. Нет. Они в ваших, в астрономических каталогах они числятся под этими номерами?
Черепашук. Под номерами.

Ведущий. Вот эти имена туда не?
19:59:40 Черепашук. Нет, конечно.

Ведущий. Не вписываются?
Черепашук. Ну, конечно, нет. Более того, мы, я говорю, мы подавали. Астрономы подавали в прокуратуру на те фирмы, которые наши святые звезды пытаются обозначить именами Ванечка, Манечка и так далее.

- Коммунальная квартира, короче.

Черепашук. Да.

Ну, так же, как продают землю на Луне. Но нам было,
Черепашук. Нам было сказано, что это мелкое мошенничество. Оно не подлежит уголовному преследованию. Его можно морально осуждать. Мы его везде морально осуждаем. (все смеются) Я написал на эту тему десятки критических публикаций, и так далее. Тем не менее, деньги не пахнут, вы знаете. Вот и все.

Ведущий. Ну, вот.

Черепашук. Так что астрономы и ученые здесь совершенно ни при чем.

Ведущий. Что, что сегодня слышит школьник, не на уроках астрономии, которых там практически, да.

Черепашук. Уже астрономия 15 лет, как не преподается в школе.

Ведущий. Да, нет. Да.

Черепашук. Не преподается в школе.

20:00:23 Ведущий. А потребляя вот средства массовой информации, печатные, телевидение и, там, сейчас эти, электронные. Что он слышит? Названия этих, отбросим гороскопы. А он слышит названия этих планет Солнечной системы, те старые классические названия. Но гораздо больше он слышит названий в честь такого певца, в честь такого певца. И все это говорят, что это звезды. Хотя это, строго говоря,
Черепашук. Это то же самое, что астрология.

Ведущий. Вот. И понятно.

Черепашук. Астрономия к этому не имеет никакого отношения.

Ведущий. И автоматически у него восприятие, что, там, во-первых, нет никакой науки, там нет никакой святости. Я сейчас деньги скоплю и тоже будет моя звезда. Вот так оно (невнятно)? Ну, я не знаю, ученые.

20:01:04 Черепашук. Ученые здесь совершенно ни при чем. Ученые только страдают от этого.

Ведущий. Да, да.

Кувакин. Вот, если говорить не о каких-то негативных аспектах, связанных с наукой, то я все-таки осмелюсь сказать что у научного сообщества российского есть определенные слабости. Я имею в виду не науку, как некую абстракцию, а именно российское научное сообщество. Оно пассивно. Оно покорно. Оно имеет иждивенческую психологию, потому что, естественно, государство, так сказать, грубо говор, кормило, платило.

Ведущий. Ну, под защитой государства.

Кувакин. Бюджетники.

Ведущий. Да.

Кувакин. Понятно, что иногда возникают всплески некоторые. И в качестве забастовок, и в качестве маршей. Это все прекрасно. Но этого явно не достаточно. И в основном, вот среднестатистический ученый это пассивный, социально пассивный человек.

20:02:00 Кувакин. Он мало гражданин. Он прекрасный ученый. Но плохой гражданин. И вообще я думаю, что науке, как общественному явлению, нужно добиваться нового социального контракта. Есть контракт между бизнесом
Ведущий. Понятно.

Кувакин. И государством? Есть.

Ведущий. Да, да.

Кувакин. Между церковью и государством есть контракт? Есть. Между прессой, между СМИ и государством тоже определенный контракт есть. А вот из этих вот больших групп такого субъекта, как наука, нет.

Ведущий. Нет.

Кувакин. А что такое наука в этом смысле. Если вы меня исключите из этих серьезных социальных контрактов, хана вам.

- Знаете,
Кувакин. Вот надо ребром ставить вопрос. но кто это будет делать, я себе не представляю.

20:03:27 Легойда. Я, наверное, не стал бы спорить с тем, какой, насколько активен среднестатистический ученый. Но вот я не уверен, я не готов серьезно возражать. Но я не уверен, что ученый, тем более среднестатистический, должен быть обязательно социально активен. Потому что, если общество, если государство не понимает, что, если вот не будете сюда заводить, там, финансы и прочее, то хана вам, как было сказано. Ну, это, так сказать, факт нашей биографии, очень грустный факт. Но, если ученый вместо, чтобы заниматься наукой, будет заниматься тем,
- социальной активностью
Легойда. Да.

- Когда же ему наукой заниматься.

Легойда. Да, большой вопрос.

Ведущий. А, может быть, это нужно вот, когда эти массы а-а-а, они, просто их такая постоянно присутствующая социальная активность повысилась. В частности, вот в связи, там, с проявлениями этих сетей. Не, ученые могут сказать. И мы должны изучать природу, открывать законы ее развития. И что там происходит в Одноклассниках, В контактах, нам все равно.

20:04:32 Ведущий. Но тогда не жалуй, пусть не жалуются.

Легойда. А мне кажется, что, собственно общение ученых, оно и происходит в тех же Фейсбуках, там, пожалуйста. Но это собственно научное общение.

Ведущий. Нет. Судя по всему, раньше как раз вот это общение людей, ученых.

- (невнятно)
Ведущий. Живущих в разных местах, оно было привилегией ученых, политиков,
- да.

Ведущий. Но не широких масс. А сейчас широкие массы взяли то, чем раньше обладали ученые, собственно, для чего интернет был отчасти изобретен. Вырвали из рук ученых эти сети. А ученые говорят, нет, мы, то есть ни при чем. Вот мы не,
Буданов. Ученые.

Ведущий. Да.

Буданов. Чем бастовать, им проще уехать за границу
Ведущий. Нет. Ну, хорошо. (говорят одновременно) за границей тоже не так.

- Социальной, гражданской пассивности.

Ведущий. Так. Скажите, пожалуйста,
20:05:26 Ведущий. Возник, возникла жизнь в этом виртуальном мире. На мой взгляд, совершенно к этому не были гото, готовы деятели религий классических. Мы сейчас берем традиционные классические религии, как нечто равное, что для многих нонсенс, науки. Их приравниваем, два института, по ценности, там, для общества. Не были готовы ни религиозные деятели, ни ученые. Хотя они, собственно, этот мир создали. Потому что оказалось, там есть своя жизнь. Что, наверное, противоречит рациональному взгляду на жизнь человека. Она, там, интересная, для кого-то плодотворная. Ну, и так далее. Вот здесь есть какое-то новое осмысление?
20:06:14 Зинченко. Какая-то, просто один из компенсаторных механизмов. То есть то, чего мне не хватает в реальной жизни.

Ведущий. Да.

Ведущий. А что с этим собирается делать наука? Религия?
Зинченко. Да.

Ведущий. Секта раньше всегда была меньше, чем.

- Церковь
Ведущий. Та церковь, да, рядом с которой секта возникала. Но, когда потенциальные сектанты получили в свои руки вот эту сеть, то все, куда моще. Только история у религии осталась.

- Мы сейчас получаем фактически
Ведущий. Да.

20:07:50 - Новый суррогат новой общности. Через вот эту.

Ведущий. Да. Секта становится больше церквей.

Легойда. Ну, у меня нет.

Ведущий. По численности.

Легойда. Нет таких данных. И я, я бы уточнил, в каком смысле не готова. Если с точки зрения освоения пространства, то вот представление о том, если говорить о Русской православной церкви, что она как-то вот очень неуверенно его осваивает, это такое мифологическое представление. Ведущий. Нет, Владимир Романович, я говорю об освоении в вашем случае догматическом. В случае науки, вот естественнонаучного, рационального, ну, да, возникли православные сайты. Ну, и что. А сколько не православных?
Легойда. Ну, а в чем неготовность? Так и так. В эпоху телевидения, вот, смотрите.

Ведущий. Да. До этого было телевидение, да, совершенно.

Легойда. А это этого была, там, эпоха, не знаю, разговоров на рынках, там, сегодня уже говорили о том, что всегда были какие-то, там, и суеверия, и так далее. То есть, в принципе это вопрос такой, он в каком-то смысле.

Ведущий. Нет, ну, просто большая часть все-таки, как мне кажется, вы отступаете. Ученые и клирики.

20:09:26 Зинченко. А вот, может быть, потому, что мы отступаем от другого вопроса, который вначале говорили. По поводу системы ценностей вот этой обыденной аксеологии. Потому что нам же тут философы подсказали, что наука, вот она отвечает на вопрос, как и почему. Вот. А религия задавала,
Ведущий. Совершенно.

Зинченко. в том числе и отвечает на вопрос, как и почему. Вот. А религия задавала вот в том числе и для чего, зачем. Сейчас мы говорим, что у нас светское государство. В то же время в конституции вот по поводу идеологии четко прописано, что ее нет и быть не может. С другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что без какой-то системы ценностей, куда мы идем, ради чего строится система воспитания, куда нас приводит система образования. И, собственно, без ответа на этот вопрос, конечно, можно ученых обвинять в социальной пассивности. А какие ценности общество задало, да? Какие декларации сделало государство по поводу будущего, куда мы идем.

20:10:12 Зинченко. И вот без этой аксеологии, она в меня не встроена. А куда мне идти? Я вот и занимаюсь чем-то.

- Вот-вот.

Зинченко. Вот.

Буданов. Здесь очень хорошее вот это 'чем-то'. Значит, если архаическое общество - это идея процесса, ритуал, измененные состояния, танцы, и так далее. Значит, если мы берем осевое время, то это эпоха состояний. Вот религия, философия, там, как ты можешь получить откровение или, так сказать, истину только, будучи в определенном, достаточно высоком, духовном состоянии. Наконец, новое время и вот до недавнего времени - это эпоха смыслов, наука. Так вот, закончилось это время. Постмодерн разрушил смыслы, деконструировал все. Все три основные как бы вот, вершины треугольника, в который билось человечество, они пройдены. И вот сейчас надо делать новый выбор.

20:11:05 Буданов. Либо опять не иерархаризация, да, пройдет. А, по всей видимости, должен быть какой-то синтез. Легойда. Вы знаете, мне кажется, что есть еще, может быть, более простые, но не менее, не менее сильные вещи. Это Анатолий Михайлович очень знаково оговорился. Он сказал, что астрономию не продают, да.

- Не преподают.

Легойда. Вы поправились. А оговорка была очень знаковая. Потому что ведь в чем, мне кажется, трагедия образования, а без этого, она, смычка образование - наука, она совершенно жесткая, да. В том, что у нас на смену отношениям учитель-ученик потребительская цивилизация, она вот вдалбливает отношения покупатель-продавец в образование, в религиозную сферу. Человек приходит (невнятно) думает, что здесь обслуживать. И вот это вот стремительное распространение, это до социальных сетей началось.

20:12:43 Легойда. Когда тебе кажется, что вся вселенная должна крутиться вокруг тебя. И, когда студент смотрит на, или, там, ученик смотрит на учителя не как на человека, который обладает знанием и которому можно, а как на человека, который, вот, я еще подумаю, буду я у него покупать, вот нужно мне это, что он говорит, или не нужно. И я вообще там. Причем, это не связано с тем, заплатил человек, вот это не связано с платностью образования напрямую.

Ведущий. Ну, да, да.

Легойда. Человек может учиться бесплатно, но у него сознание точно такое же. Он, он покупает.

- Образовательная услуга.

Ведущий. Скажите, 20:13:25 Ведущий. Современные вот эти гаджеты, то, что называют, приборы очень сложные сами по себе, даже, только фантасты еще сто лет назад, а иногда и 50 лет назад могли себе представить, что такое будет. Они сложны внутри, красивы снаружи. И массово производятся. И для того, чтобы ими пользоваться, не нужно, как раньше, разбирать, все понять, самому ремонтировать свой автомобиль за отсутствием большого числа станций тех обслуживания, для того, чтобы на нем поехать. Отсюда и ценность знаний падает. Ведь для того, чтобы пользоваться мобильным телефоном, совершенно не нужно представлять, как он устроен. И, и дальше, а к этому же стремилась
Черепашук. Да-а.

Ведущий. Ну, во всяком случае, технологическая часть науки. Превратить научные знания в товар, который дешев и хорош для всех. Таким образом, сама наука через развитие технологий, на ней наложенных, она себя загоняет в тупик. Когда знать должны только те, кто это делает. А все остальные не должны знать, имеют право не знать, и даже не нужно думать об этом.

20:14:35 Черепашук. Вот поэтому очень важна популяризация науки. И у нас это, к сожалению, действительно не очень сейчас развито. Вот раньше было общество Знание всесоюзное. Которое занималось этим делом очень активно. И выдающиеся ученые были президентами общества Знание. И так далее. И мы, конечно, сейчас должны добиваться от власти, чтобы задача популяризации науки была так же важна для наших властей.

Ведущий. Юрий Петрович, у меня к вам вопрос. вот психологи, у них есть какая-то, как это называлось, когда раньше записывали, сколько, каких движений рабочий производит
Зинченко. Профессиография называется.

Ведущий. Да, да. Так вот. Вот в течения дня или в течение месяца, ну, день, может быть, там, будни будут, выходные. Действительно, сколько рац, для скольких поступков, действий, значимых для человека более-менее, ему нужны знания, для скольких вера, а для скольких помогают инстинкт, эмоции или вот эти суеверия. Вот насколько рационален сам по себе человек, как отдельно взятая особь, и толпа, общество.

20:17:53 Зинченко. Ну, мы рациональны настолько, насколько мы социализированы и с этой социализацией впитали в себя вот тот культурно-исторический контекст, в котором мы развивались.

Ведущий. А кто сегодня более социализирован, кто сидит в социальной сети, в интернете, или кто не сидит в ней, а сидит в библиотеке и читает?
Зинченко. Ну, социальная сеть уже стала отчасти механизмом социализации. То есть или вот этой технологии социализации. Потому что, когда я заменяю общение в школе, там, на общение в сети, на улице в компании на общение в компании в интернете, в аське, то вот это тоже уже и есть как раз вот та ситуация, при которой в меня встраивается какое-то знание, в меня встраивается культура, в меня встраиваются в том числе какие-то модели поведения. Вот. 20:22:48 Ведущий. Понятно. Да, я должен, все, нужно задавать финальный вопрос. Все в основном ориентируемся на развитие европейской части человеческой цивилизации с соответствующими этапами развития науки, религии, суеверий, магии и прочего. А вот сейчас, если окажется, что китайская конфуцианская цивилизация становится лидером, она задает моду на все: на стиль жизни, на, ну, на все, на все, на все. Не окажется ли, что иная будет рациональность, иная иррациональность в смысле веры, если конфуцианство или ислам станут доминирующей, станут лидерами дальнейшего цивилизационного развития человечества. И, соответственно, все выстроятся вслед за ними. Ну, не знаю, как, астрономы, наверное, там спокойны, да? (все смеются)
- Перед вечным.

Ведущий. Что. Что китайские астрономы, что Джордано.

Черепашук. Нет, я
Ведущий. Бруно все.

Черепашук. В Вестнике Академии наук несколько лет назад была опубликована такая статья - Атеизм спасет мир. И там как раз было обращено внимание на то, что вот ислам постепенно прогрессирует. И рано или поздно конфликт между исламом и, значит, другими, христианством, и так далее, может возникнуть.

20:24:52 Черепашук. И поэтому нужно более быть прагматичным.

Ведущий. Да, нейтральная территория.

Черепашук. Да.

Ведущий. Атеизм, как нейтральная территория.

Черепашук. Как нейтральная территория.

Ведущий. У вас?
20:25:01 Кувакин. Ну, я думаю, что здесь ситуация не так уж страшна. Может быть, я слишком оптимистичен.

Ведущий. Нет, вы знаете своих лжеученых, вот, которые тут ходят?
- присутствующие.

Ведущий. А китайские лжеученые есть? (все смеются)
Кувакин. Есть, они везде есть.

- Найдем.

Кувакин. Есть. Но дело в том, что, конечно, наука встроена и в геополитический процесс. Но я думаю, что мы все время забываем одну простую вещь. Сегодня происходит каждый день, каждый час самая мощная научная революция. Никогда наука не развивалась такими бешенными темпами. Особенно в области биологии, даже астрономии, я бы сказал, продолжается революция, и химии. Многих фундаментальных наук.

Ведущий. А это множит суеверия. Не может человек понять все.

Кувакин. Но в чем драма? Драма состоит в том, что между вот этой революцией и общественным сознанием существует провал. Теперь, что касается арабского мира, допустим, как некой новой глобальной силы. Вот эта арабская весна так называемая.

Ведущий. Научной.

Кувакин. Она в значительной степени, мне кажется, связана с научными процессами. Почему? Потому что сложилось так, что очень большое, большое число молодых людей, многие из которых закончили европейские институты, колледжи
Ведущий. Ну, понятно.

Кувакин. Они не получили работы.

20:26:54 Кувакин. Оказалась невостребованной вот эта научная
Ведущий. Ну, это чисто социальная проблема, да, образование.

Кувакин. Ну, а потом-то и пошло. И вот я думаю, что я бы не сказал, что атеизм спасет мир. Я бы сказал, что такая, как бы сказать, такой мягкий секуляризм спасет мир.

Ведущий. Мягкого уже нет, уже там.

Кувакин. Нет, секуляризм.

Ведущий. Такой жесткий ( говорят одновременно) западные, да, да.

Кувакин. Отделение, отделение церкви от государства, светское, светские ценности должны рядоположенными быть с религиозными ценностями. Но ни, ни одна из сил этих мировоззренческих не должна вмешиваться в политику.

Ведущий. Ну.

Черепашук. Это легко сказать.

Кувакин. Ну.

Ведущий. Ну, сейчас уже пошли (говорят одновременно) в чисто политическую сферу.

20:27:36 Ведущий. Вот для меня-то парадокс этой передачи, нашего разговора, в том, что, как ни странно, классическая наука нам это, классическая религия, традиционные религии должны поддерживать друг друга. Это два столпа, которые могут вывести нашу цивилизацию куда-то.

Кувакин. Они не друг друга, они общество должны поддерживать.

Ведущий. Ну, да, и общество. А иначе все размывается и там, и там вот этим. Ну, хорошо, так все-таки это
Буданов. Значит, я по поводу
Ведущий. Да.

Буданов. Китая.

Ведущий. Да.

Буданов. На самом деле надо смотреть не только Китай, но вот сейчас
20:28:23 Буданов. Иран, Индия, Бразилия и Китай то же самое, значит, у них образование примерно такое же, вот статусу, по ценности, по отношению к учителю, как у нас где-нибудь в 70-е годы. Вот. Это очень трогательно смотреть, когда последние нищие совершенно, так сказать, семьи ведут этих чистеньких в Индии, там, в горах, где-нибудь в Непале детишек в галстуках, вот, чтобы он получил образование. Это сверх ценность, образование, в Штатах на физических факультетах учатся китайские студенты, а преподают русские профессора. Американцы не учат.

Ведущий. Ну, да, это известно.

Буданов. Физику. То же самое в Европе. Поэтому сколько угодно можно туда вкладывать, и это правильно, что делают. Но интереса нет. Поэтому колоссальный интерес к науке именно вот в странах, о которых сейчас идет речь.

20:29:28 Буданов. Поэтому в Китае прекрасно они осваивают не только, копируют, воруют, но и там хорошие есть и физики.

Ведущий. То есть, вы считаете, что скорее европейские рационализм, вот это рациональное знание победит, китайское.

Буданов. Они его возьмут.

Ведущий. Ну, да.

Ведущий. Так, да, Владимир Васильевич.

20:30:16 Винокуров. в данном случае, когда мы говорим о разных культурах, да, мы можем говорить о разных фундаментальных мифологемах, лежащих в их основе. Поэтому, как мне кажется, что наука в данном случае, она выступает мостом. Да, вот эта рациональность, она общая. Форма интерпретации событий. А вот все остальное, да, оно разделено.

Ведущий. Наука есть, есть метод и форма объяснения суеверий.

Винокуров. Да. И при этом китайцы
Ведущий. Мифологем
Винокуров. Останутся китайцами в своем мифе. Европейцы останутся европейцами в своем мифе.

Ведущий. Какие вы все оптимисты. Даже завидно. Да,
Винокуров. Либо битва богов будет.

Ведущий. А вот это, да.

20:31:52 Легойда. Мне кажется, сложно претендовать на какое-то такое всеобъемлющее объяснение. Я один, может быть, взял аспект. Мне кажется, что речь идет сейчас не о победе какой-то страны или стран, а все-таки важно то, о чем мы сегодня уже начали говорить. Это потребительское сознание, которое ведь победило и Китай, да, воспринявший много и от науки, от технологии, и так далее. Кстати сказать, мы говорили сегодня, что ужасно, что вот человек с мобильным телефоном не знает, как он устроен. Мне кажется, гораздо ужаснее то, что все знание вот Аристотеля до наших дней направлено на то, чтобы сделать такой телефон, который ровно через год у тебя выйдет из строя, чтобы ты обязательно купил новый. На то, чтобы сделать такое платье, которое ты после четырех раз, надев, должен будешь покупать новое.

Ведущий. Причем, это специально закладывается.

Легойда. Да, безусловно. Да.

Ведущий. Вполне рационально.

Ведущий. Да. Юрий Петрович.

20:33:17 Зинченко. у, вот здесь, продолжая китайскую тему, наверное, вот сейчас
Ведущий. Ну, в данном случае китайцев, потому что они
Зинченко. Ну, да, европейская наука тоже принимает, ну, по крайней мере, декларирует, что принимает, хотя бы вопросы этики. У них же там, что вот этично, то и научно. Или вот, примерно вокруг этой формулы. Вот. Ведущий. Но одновременно вы постоянно сдвигаете вот между нормой и аномалией. Вы постоянно в сторону аномалии отодвигаете норму, расширяете.

Зинченко. Можете, я по происхождению клинический психолог. Поэтому чуть-чуть вы как-то.

Буданов. Сначала благо, потом истина.

20:34:10 Зинченко. Да. вот, вот эта философия, она чуть-чуть входит, наверное, и в наши ландшафт такой вот европейский научный
Буданов. Можно?
Ведущий. Да.

20:35:46 Буданов. Одну ремарку только. Вы знаете, что логику отменили у юристов?
Ведущий. Да.

Буданов. А концепции современного естествознания вывели из федерального, федеральной программы в этом году.

Ведущий. А потому что современная юридическая наука, она настолько там самодавлеющая.

Буданов. Прецедент.

20:36:29 Зинченко. У нас же тоже, с другой стороны, и само профессиональное сообщество должно перед нашим обществом, государством тоже быть честным. Сколько сейчас, вот я занимаюсь психотерапией, психоанализ, знахарство, все в одном флаконе. Объявление висит везде. Нет же никаких нормирующих, собственно, документов. Это даже у нас там есть закон вот о нетрадиционных медицинских всяких воздействиях. Но при этом то, что касается психологических вот этих сюжетов, они не менее опасны, чем всякое ядерное оружие.

Ведущий. Ну, да.

Зинченко. Вот эта часть деятельности, она не регулируется. То есть вот регулирование этих способов воздействия на человека, и в чьих это руках находится.

20:37:14 Зинченко. Либо это профессионально подготовленный психолог, который имеет и базовое свое образование в том числе и в части психиатрии, и в части психологии, и в части гуманитарного блока знаний, естественно, с нормальной картиной мира в голове, что вокруг чего вращается. То вот тогда это нормальный специалист, который будет оказывать эту помощь, в том числе и психологическую. И море других, которые вот существуют. При этом вот, как мы говорили, продают. Психологические же, под видом психологической услуги продается же тоже суррогатное вот это всякое варево.

Ведущий. Ну, да, наука, она действительно, это такое, это марка, лейбл, как сейчас говорят.

- Бренд.

Ведущий. Бренд.

- Бренд, да.

Ведущий. Да. Поэтому, а
- Пока
Ведущий. А поскольку ярлыки
- Пока.

Ведущий. Да. ( все смеются) да. Мы должны завершать.

Буданов. Крутится.

Ведущий. Да. Это
Зинченко. Психологический стресс был для многих.

Ведущий. Это точно та программа, где ответ на вопрос что, серию таких небольших инструментальных, отчасти ответов на вопрос 'Что делать?' мы получили. Этот вопрос остается. Ясно совершено, что в ближайшие месяцы, годы и десятилетия
Буданов. Проблема останется.

Ведущий. Проблема останется во всех своих острых составляющих. Наверное, будем к этому возвращаться. Пока спасибо, всего хорошего всем, до новых встреч в программу 'Что делать?'.

- Спасибо.

Ведущий. Спасибо.

20:39:06