Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /
Стенограммы передачи "Что делать?" 20.12.2011
Евразийский союз: от идеи к воплощению
Эфир 18 декабря 2011 (выпуск 310)
 
Выдвинутая в 1994 году президентом Казахстана Назарбаевым идея создания Евразийского союза долгое время находилась на периферии общественного и политического сознания. А самые суровые критики просто считали ее утопией. Однако осенью 2011 года Владимир Путин выдвинул эту идею уже в качестве конкретного политического проекта, реализация которого уже началась. 19 ноября 2011 года три президента (России, Казахстана и Белоруссии) подписали документы о создании Евразийского союза (пока в чисто экономическом формате). А что будет дальше? И перерастет ли экономический Евразийский союз в политический?

Участники:
Таир Мансуров, генеральный секретарь Евразийского экономического сообщества
Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры
Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН
Юрий Солозобов, директор по по международным проектам Института национальной стратегии
Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ

18.54.14. Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?', и я ведущий Виталий Третьяков.

В прошлый раз здесь, в этой студии, мы обсуждали проклятый для многих вопрос, почему распался Советский Союз?
Сегодня, неделю спустя, поговорим о том, а зачем создается Евразийский экономический союз или просто Евразийский союз? Точное название передачи 'Евразийский союз - от идеи к воплощению'.

Начиная разговор, я хотел бы сказать следующее, вот, обращаясь к гостям сегодняшней передачи, к участникам. Я предлагаю не очень:, памятуя о том, что мы об этом говорили неделю назад, не очень разбираться в том, какие причины привели к распаду Советского Союза, но, безусловно, там возник ряд противоречий, которые, ну, разрывали к определенному периоду вот эту единую страну.

Я прошу также учесть то, что Евросоюз, нынешний, на который многие ссылаются, как на некую оптимальную модель, сейчас переживает тяжелейший кризис, и, в общем-то, и по экономическим основаниям тоже. И вот в этот момент возникает план создания Евразийского союза. Насколько эта идея созрела, насколько она реалистична, насколько она продумана?
И теперь мой первый конкретный вопрос, Таир Аймухаметович, я вам его задам первому. С одной стороны, всего лишь декларация принята о создании Евразийского экономического союза, то есть, окончательное решение все равно отнесено на некое будущее; а, с другой стороны, впервые создается такой национальный орган в виде евразийской экономической комиссии, ну, прямо по модели Евросоюза. Вот, как Вы можете это объяснить - реальный механизм, притом, что сам-то Евразийский союз экономический еще не создан?
18.57.49. Мансуров Т.А.: Прежде всего, хотел бы сказать о том, что интеграция сегодня в условиях глобализации - это необходимость. Все страны объединяются на всех континентах для того, чтобы достичь лучших результатов в развитии своих стран, в развитии экономик, модернизации, и, естественно, когда перед нашими глазами стоит пример Европейского союза, как успешного интеграционного союза, который, будем говорить, вот в докризисный период, действительно, системно развивался Собрались президенты пяти стран: Казахстан, Кыргызстан, Россия, Беларусь и Таджикистан, и создали в 2000-ым году 10 октября Евразийское экономическое сообщество, новую международную организацию с ясными, понятными целями, и задачами: первое - создать Таможенный союз, второе - единое экономическое пространство.

К чему мы пришли сегодня? С 1-го января 2010-го года работает Таможенный союз:
19.00.30. Ведущий: Таир Аймухаметович, я вас прерву. Мы как раз год назад в этой передаче с вашим участием проблемы Евразийского экономического сообщества обсуждали. Вот год прошел. И вдруг Евразийский экономический союз? Вот что за этот год изменилось, повторю, притом, что сам-то Евразийский союз еще не создан. 19.01.08. Мансуров Т.А.: Вы знаете, сегодня очень много поступает предложений, давайте почетче изложите, что это такое? Потому что говорим о Евразийском экономическом союзе, говорим о Евразийском союзе, говорим о Валютном союзе. Что на самом деле?
Мансуров Т.А.: когда говорится о Евразийском союзе - это наш дальний горизонт. Сегодня мы живем в условиях Таможенного союза трех стран: Беларусь, Казахстан, Россия. Таможенный союз полноценно 19.01.40. работает, у него единая таможенная территория. Есть Таможенный кодекс, есть единый тариф.

Что изменилось? За это время мы приняли 17 базовых документов единого экономического пространства - раз. Эти базовые документы, они ратифицированы всеми сторонами. И 19-го декабря главы государств примут решение, и они вступят в силу с 1-го января 12-го года. Что это такое? Если Таможенный союз - это свобода движения товаров, то единое экономическое пространства обеспечивает свободу движения услуг, свободу движения капитала и свободу движения трудовых ресурсов. А услуги - это все: это и железнодорожные услуги, и авиационные услуги, услуги, которые есть интеллектуальной собственности, в 19.02.40. общем, все, что обеспечивает нормальную жизнедеятельность людей в интеграции, связано услугами.

Что такое свобода движения капитала? Значит, капитал - это финансовые рынки, это страховые проблемы, это создание условий для банков, которые в трех странах свободны и на национальном режиме могут действовать.

Свобода движения трудовых ресурсов - это люди, которые называются мигрантами из Белоруссии, Казахстана и России в своих странах, когда переходят из одной страны в другую, теперь они полноценными будут участниками, значит, производственных процессов, они будут защищены законодательно. Когда мы закончим в течение пяти лет, с 2011 года по 2015 принятие еще 55 международных договоров и иных 19.03.40. документов, которые полностью обеспечивают вот эти 17 базовых документов подзаконными актами, тогда будет полноценный единый экономический... Для этого пять лет надо.

19.04.51.Ведущий: 19.05.25.Гринберг Р.С.: здесь, понимаете, вот этот наднациональный институт, который создан, он ведь не создан для Евразийского какого-то союза, который будет, он создан для Таможенного союза. И это, это самое главное качество новой интеграции. Вернее, не новой интеграции, а, вообще-то говоря, реальной интеграции.

За последние 20лет мы все время бумажную интеграцию имели, я позволю себе такое сказать, именно бумажную. Ритуальные заклинания по поводу того, что мы оторвались, убежали, собрались: Все это мы проходили. На самом деле, трудная ситуация, потому что Россия очень большая, два остальных члена маленькие - это всегда вызывает проблемы. Ну, слава Богу, видите, нашли очень хорошее решение, значит, как правило, самые важные вопросы решаются консенсусно, да, каждая республика имеет 21 с половиной голос, да, Россия - 57, но Россия не может давить, потому что основные решения принимаются двумя третями. Дай Бог, чтобы это все реализовалось, вот тут я могу сказать. И вот этот наднациональный орган, который создан, - это удивительное достижение. Я, например, очень:
19.07.15. Ведущий: Я тоже за то, чтобы все реализовалось, просто возникают, ну, вопросы, сомнения:
19.07.28.Гринберг Р.С.: Интеграционная риторика сейчас очень мощная. И это тоже у меня вызывает, такое неприятие что ли:
-Дрожь:
Гринберг Р.С.: Дрожь, да. Но есть очень реальные черты этой интеграции, поскольку наши страны-участники поняли, что Россия уже не будет имперской державой, похоже; что статус-кво элита обеспечена. Нет никаких шансов устроиться на солнечной стороне жизни с другими, что было иллюзиями сумасшедшие в начале 90-х.

19.08.07. Ведущий: То есть, вот это подтолкнуло?
Гринберг Р.С.: Это, это серьезно: И плюс кризис:
Солозобов Ю.М.: Определение-то шло:
Гринберг Р.С.: И плюс кризис, и плюс кризис в еврозоне, ну, в еврозоне, может быть, не так. А вообще, общий кризис, 19.08.20. что надо кучковаться. Вот. И я думаю, что господин Мансуров очень правильно сказал, что сейчас такое время, когда надо иметь региональные блоки. Если вы не будете их иметь - вы в отчаянном положении.

Виталий Товиевич, вы помните, это не первый Таможенный союз, который создается. У нас было до начала 90-х широкий таможенный союз. Он был на бумаге, и он развалился, потому что как джентльмены в картах, и все знали прикуп и все занимались контрабандой. Когда появились наднациональные органы, когда появилась Таможенная комиссия, Таможенный суд, этот Таможенный союз заработал, появилась ответственность.

На чем поскользнулась Европа? На Маастрихтских соглашениях, которые тоже были без санкций, на вере. И этот опыт ценен для нас, потому что перед нами стоят те же самые задачи. И давайте посмотрим, евробюрократия - это 70 тысяч человек, это большая хорошая добросовестная 'веберовская машина', у нас около тысячи человек.

19.09.16.Ведущий: Ну, быстро разрастется.

Солозобов Ю.М.: Я не сомневаюсь. Но пока мы берем качеством. И второй момент, у нас очень большая была степень интеграции во времена Советского Союза, такая, которая еще и 19.09.33. ЕС и не снилась местами, за счет этого всего за пять лет нам удалось сделать работоспособный проект Таможенного союза.

Зачем нужна разновекторная интеграция? У нас очень разношерстная публика собралась в постсоветском пространстве. Мы образовали пока Союз равных, как был Союз угла и стали, Франции и Германии. Мы взяли три республики, евразийскую тройку - Белоруссию, Россию и Казахстан, которая имеет одинаковой степени индустриальное развитие, является самыми сильными игроками, локомотивами интеграции. Сначала союз между ними.

Но мы не можем оттолкнуть других. Поэтому появился более широкий формат Таможенного союза, более расширенный формат ЕврАзЭС, который включает экономическое поле всех; появился такой слабый, но силовой зонтик ОДКБ достаточно, такая эскадра, идущая со скоростью самого медленного корабля, и, наконец, у нас появилась общая 19.10.30. рамка, потому что к интеграции нельзя идти, не имея ясной четкой цели, не разделяю общую стратегию, которую вот здесь Таир Аймухаметович нам блестяще продемонстрировал.

Сейчас есть консенсус по целям, по задачам, по срокам, и наша задача постепенно наращивать интеграционные проекты и сводить их в общий евразийский проект экономический союз, а в перспективе и политический государственный союз.

19.10.51. Ведущий: Хорошо, о политическом мы еще поговорим. 19.10.57. Жарихин В.Л.: Можно идти от обратного. Вот представить себе, что, действительно, собрались люди с близкой биографией, с близкими интересами, трое, и решили создать вот такое объединение.

Но, на самом деле, мы видим, что вот, как специально, наши президенты представляют из себя совершенно четко три поколения политиков постсоветского пространства, 19.11.31. совершенно разных биографий, с разными интересами зачастую, взглядами. И, следовательно, это не просто вот трое собрались и решили что-то такое вот сотворить. Это значит, каждый на своем месте, каждый. Исходя из своего политического опыта, большего или меньше, причем, различного, поняли, что в этом насущная необходимость для их стран именно в создании вот такого объединения.

Почему? Явно совершено под разговор о всемирной глобализации - вы совершенно правильно отметили - идет формирование мощных, достаточно замкнутых экономических кластеров. И именно они являются основными игроками в мировой экономике.

19.12.30. И те, кто туда не попал или не создал своего, оказываются на обочине, оказываются источником сырьевых ресурсов или дешевых трудовых, и не более того, отбрасываются на периферию экономического развития. 19.14.51. Жарихин В.Л.: Да, а вот что касается перехода от нашего Таможенного союза, от общего экономического пространства уже к такой ступени интеграции, какой будет являться Евразийский союз, здесь надо нам учитывать и те проблемы, которые возникали и возникают в других такого рода объединениях.

19.15.36. Ведущий: Сергей Александрович, извините, у нас еще не выступал.

19.15.41. Михеев С.А.: Да, буквально пару слов добавлю к тому, что было сказано.

19.16.14. три государства, которые в итоге из этой общей массы бывших советских республик вычленялись, у них у каждой есть свои резоны. Для России, я считаю, просто естественной является стратегия интеграции на постсоветском, там построссийском, как угодно, пространстве. Ей это выгодно со всей точек зрения.

Что касается Казахстана, для него это, во-первых, геополитический выбор в условиях его реального положения; во-вторых, я считаю, что, действительно, это стратегическое мышление самого Назарбаева.

Ведущий: Да:
Михеев С.А.: Для Белоруссии и судьба Белоруссии, и карьера Лукашенко фактически не оставляют ей выбора, кроме того, так сказать, присоединиться вот именно к такому объединению.

19.16.53. Для всех остальных это остается вопросом их амбиций и влияния по-прежнему очень мощной дезинтеграционной тенденции, потому что СНГ на самом деле ни на что был не способен. То, что мы сейчас видим, - это альтернативы СНГ.

19.17.33. Ведущий: Хорошо. Я так понимаю, что вот эти 20 лет от 91-го года, когда разговоры все это время о дезинтеграции, о том, что желательно бы интегрироваться, об этих кластерах мировых, это все говорилось, но ничего не получалось.

Вот сейчас, ну, мы видимо элиты, в первую очередь, этих конкретно стран дошли до того, что туда не принимают, а если принимают, то на невыгодных условиях, и наконец, действительно, нужно собираться в единый этот самый пучок, кластер, какой-то союз. Замечательно. Пришли через 20 лет к тому, к чему могли придти бы раньше, но, видимо, не созрели объективные и субъективные обстоятельства.

Ну, я не совсем получил ответ на вопрос, почему вот 19.18.21. сейчас эта цель именно в таком виде, пафосном, провозглашена? Что значит все равные трудовые ресурсы? Сейчас многие в России говорят, что нам нужна только квалифицированная рабочая сила из других республик, а неквалифицированная не нужна. Как это все будет, эти противоречия будут сниматься? Они сейчас уже существуют, как они будут сниматься?
Мансуров Т.А.: Виталий Товиевич, речь идет о 'тройке' - Беларусь, Казахстан, Россия.

Ведущий: Да.

Мансуров Т.А.: Они уже будут полноценно социально защищены, это относится уже к другим странам - Кыргызстану, Таджикистану:
Ведущий: А другие страны будут изолированы, вырезаны теперь из этого процесса. Вот трудовые мигранты не из Белоруссии, Казахстана и России:
Мансуров Т.А.: Да, пока да:
Ведущий: На территории других стран:
Мансуров Т.А.: Пока да, они будут за пределами этих соглашений.

Гринберг Р.С.: В этом есть, это протекционистская группировка:
Ведущий: Где это уже продекларировано, где это:.

19.20.25.Мансуров Т.А.: Нет, 17 соглашений, которые подписали, из них 2 посвящены вопросам миграции, - это борьба с незаконной миграцией - раз, и второе - это обеспечение защиты трудовым мигрантам из этих трех стран.

мы с 1-го июля текущего года убрали всех таможенников с внутренних границ на внешний контур. Вот это одно для людей: вот вы часто летаете по разным странам.19.21.20. Вот в Казахстан вы летаете, таможня была обязательна; если вы на поезде, вас с обеих сторон будут смотреть, на машине - тем более, десятки, сотни тысяч людей освободили от этих досмотров. Это благо или не благо?
19.21.32.Ведущий: Нет, даже президенты кто-то или Путин сказал, или Ельцин(?), я не помню, что на 40 процентов увеличился товарооборот:
Мансуров Т.А.: Да.

Ведущий: Это все замечательно, а что дальше? Вот 19.21.46.сейчас в России конкретно жалуются на то, что преступность среди трудовых мигрантов, их угнетают, они себя не так ведут:
Жарихин В.Л.: Это не касается ни казахов, ни белорусов.

Ведущий: Опять, я :.

Мансуров Т.А.: Ну, по идее-то он прав?
Ведущий: Мой вопрос, все теперь этот закроется этот союз экономический с какого времени от всех остальных?
19.22.06. Мансуров Т.А.: Вы понимаете, когда уже ощутимо видишь преимущества, особенно товаропроизводителей, они же своим правительствам скажут, слушайте, почему три страны имеют все, а мы не имеем ничего? Давайте-ка быстрее вступать! Вот Кыргызстан официально заявление подал. Мы уже в октября главы государств приняли решение о том, что приступить к, значит, реализации плана по вступлению Кыргызстана в Таможенный союз, создали рабочую группу. Вот теперь Кыргызстан будет стремиться в какой-то определенный промежуток времени подготовиться и войти.

Ведущий: Таир Аймухаметович, 19.24.21. Ведущий: горячий сторонник такого объединения. Но мне и другим слишком горячим говорили, вы ничего не понимаете, все уже разошлись, общих интересов нет, и так далее:Сейчас пришли к тому, что есть общие интересы, даже объединились, но за это время, в том числе и мне, и в том числе на примере Евросоюза, стало ясно, что противоречий очень много, что они очень остро себя сейчас проявляют. Я хочу понять, в рамках этого Евразийского экономического союза как будут сниматься эти противоречия в Евросоюзе не :не евроазиатском, а евразийском, там они только обостряются? У нас они тоже никуда не исчезли. 19.24.59. Гринберг Р.С.: Ну, Виталий, я думаю, что эта проблема она выходит за рамки чисто интеграционной тематики, проблематики. На самом деле, это очень серьезная проблема для Евросоюза, когда:
Ведущий: Евразийского?
Гринберг Р.С.: Нет, я пока для Евросоюза. Что люди с разной культурой приезжают, то есть, начинают сосуществовать. И это, действительно, непросто. Потому что думало им тогда, что вот, отцы тех молодых людей, которые 19.25.30. сегодня, так сказать, подрывают, скажем так, традиции жизни, общежития на Западе, отцы были спокойными. Они просто тихо зарабатывали, перечисляли деньги своим, и все было хорошо.

Но, мало кто ожидал, что их дети, они не будут ассимилироваться с немцами, с французами и голландцами, а каким-то образом у них своя гордость за свой язык, за свою историю, и они уже граждане. И вот это очень серьезная проблема. Очень серьезная!...

19.25.58. Ведущий: У нас говорят, что у нас есть общее прошлое, поэтому этой проблемы пока нет:
Гринберг Р.С.: Ну, я боюсь, что это иллюзия.

Солозобов Ю.М.: Эта проблема есть, она есть:
Гринберг Р.С.: У нас общее прошлое, но молодые люди они уже плохо знают язык, это серьезная проблема. Наши: наши таджики, например, да, вот о чем сегодня говорят:.

Солозобов Ю.М.: Почему, и азербайджанцы молодые тоже:и грузины.

Гринберг Р.С.: Да, ну, конечно. Это ведь, действительно, 19.26.20. у них иная культура, у них нет советской культуры. А это совсем другое дело. Поэтому здесь придется искать какие-то решения баланса, надо искать. вот почему у нас напряжение? Я уж скажу так, таджики у нас получают в три раза меньше, чем надо. Если бы им платили бы нормально, то тогда, может быть, и русские бы сами находили здесь работы, понимаете. Это ведь: этот клубок очень серьезный.

Но, к нашей проблематике, вот трехстороннего этого договора о Таможенном союзе он отношения не имеет. По-моему, эти люди уже не стали мигрантами.

Ведущий: Нет, Таможенный уже постав:(неразб.слово) 19.27.03. Евразийского экономического союза, я хочу понять, как там? Таможенный: я понимаю, таможенных границ не существует, не проверяют, что у тебя:
Гринберг Р.С.: нам бы добиться хотя бы такого положения, вот такого кризисного положения с мигрантами, как в Европейском союзе.

Солозобов Ю.М.:(?) Это было бы благо, да:
Гринберг Р.С.: Это было бы очень большое продвижение, я вам скажу.

19.27.48. Михеев С.А.: Если позволите, да, пару слов. Что касается Евросоюза, все-таки, мне кажется, достаточно важная вещь то, что после распада Советского Союза Евросоюз значительно стал:в значительной степени стал политическим проектом. Они присоединяли к себе страны не из экономических соображений, а из политических. Это было расширение на Восток, это был политический проект, не просчитанный экономически, и, вообще, в принципе, так сказать, да, уже не имевший прямого отношения к тому, что там было во время Союза угля и стали, и так далее.

Здесь же была, так сказать, совершенно очевидно, задумка оттеснения России на Восток и на Север, да, и, в том числе это стало причиной тех проблем, которые они сейчас имеют.

В этом смысле, на мой взгляд, Евразийский союз, если он состоится, я надеюсь, что состоится, все-таки должен аккуратнее подходить к этому вопросу.

19.28.08. Вот мне кажется, не стоит здесь бредить идей, во что бы то ни стало восстановить, так сказать, этот Евразийский союз в пределах бывшего Советского Союза, потому что негативных последствий присоединения тех или иных стран может быть гораздо больше, чем позитивных.

Пока Казахстан и Белоруссия вот той проблемы, о которой вы говорите, - там межнациональное напряжение, миграция, - она в себе не содержит. Даже Украина, хотя с ней очень много проблем, конечно же, да, неизвестно, будет ли она когда-нибудь или не будет, с ней не будет таких проблем. 19.28.37. Таджикистан тот же самый - могут быть такие проблемы. Еще какие-то страны, Азербайджан, хотя он не собирается, тем не менее, могут быть такие проблемы.

Поэтому, если дальнейший процесс расширения будет, эти вещи необходимо учитывать, потому что возможно внутреннее влияние от этого присоединения негативное, оно будет гораздо больше, чем позитивное.

Поэтому вот ради политического проекта расширение любой ценой - это было бы ошибкой. И эту ошибку, на мой взгляд, повторять не стоит.

19.29.32. Жарихин В.Л.: А в этом плане, мне кажется, очень важно при формировании нашего Евразийского союза сразу закладывать достаточно четкие и достаточно жесткие критерии вступления в Евразийский союз.

Михеев С.А.: Да.

Жарихин В.Л.: Да, для других стран.

Михеев С.А.: И экономические, прежде всего?
Жарихин В.Л.: Экономические, в первую очередь.

19.32.25.Ведущий: Таир Аймухаметович, задам прямо в лоб два конкретных вопроса.

Мансуров Т.А.: Да?
Ведущий: Я правильно понимаю, или неправильно понимаю, что вот эти три страны они 19.33.00. обособятся, они будут единую экономическую политику на международной арене сами по себе, и теперь они уже будут учитывать свои экономические интересы, своего этого Союза, а экономические интересы стран, которые не вошли с постсоветского пространства в этот Союз, они будут рассматриваться, как второстепенные, как:
19.33.26.Мансуров Т.А.: Нет, так нельзя. 19.34.07. Мансуров Т.А.: Значит, разноскоростная интеграция требует вот трем странам для того, чтобы быть успешной интеграционной структурой: Таможенный ..(неразб.слово), да, они увидят, что эти три страны будут по взаимосогласованным условиям двигаться. Но другие страны не могут претендовать на то, чтобы у них таможню сняли:
19.34.27. Ведущий: Правильно. То есть, мы будем от них более изолированы экономически?
Мансуров Т.А.: Да, но не надо такими жесткими словами 'изолированно'.

Ведущий: Нет, а вот:
Мансуров Т.А.: У нас есть:
Ведущий: : если бы мягкими, то и получается неопределенно.

19.34.39. Гринберг Р.С.: Таир не хочет сказать это слово, это коллективный протекционизм, надо с этим считаться. Это логично.

Мансуров Т.А.: Вы знаете, у нас есть Единое экономическое сообщество, куда входит еще две страны. Украина, если захочет войти в Таможенный союз, она прежде войдет в ЕврАзЭС, по-другому там не записано. В Уставных 19.34.56. документах записано: после создания Таможенного союза он открыт для вступления других стран ЕврАзЭС. Поэтому, да, разноскоростная интеграция требует именно такого подхода.

Есть СНГ, у него свои проблемы, есть ЕврАзЭС, у которого пять стран. Вот сегодня заинтересованность в ЕврАзЭС проявляет Армения, к примеру. Молдова проявляется, допустим. Поэтому, увидя экономическую нашу выгоду этого Союза Таможенного и Единого экономического пространства, все остальные страны начинают уже интересоваться.

19.35.25. Вот по Украине мы говорим, да. Украина должна идти туда, где ее ждут, где ей все понятно, у нее товарооборот с тремя странами Таможенного союза 42 миллиона: 42 миллиарда долларов. Из них ее импорт 26 миллиардов, а экспорт только 15. если бы она вошла в Таможенный союз, импортных товаров они больше не получат, они получают именно столько, сколько им надо. Но экспортировать они смогут больше, поскольку будет открыта таможенная граница, не будет всяких, значит, квот и всего остального, таможенных пошлин. Они эти 9 миллиардов спокойно получат.

Гринберг Р.С.: Но, тем не менее, они что-то тянут?
19.36.22. Гринберг Р.С.: Виталий, я хотел сказать о ядре. Вот это ядро интеграции, да, вот эта 'тройка', это очень важный момент. Это как, ну, я не знаю, сейчас вот Германия, Франция там считается, что они лидеры, от них многое зависит. Они говорят там, 'Меркель придумывает, Саркози объявляет'. Ну, вот что-то похожее:
-Меркази?...

Гринберг Р.С.: Да, Меркази, как они говорят. Значит, у нас это такая же история. Но, понимаете, другие страны, они посматривают. Понятно, что они не очень хотят жертвовать национальным суверенитетом. Но, мне кажется, их жизнь заставит, потому что мы наблюдаем две важные тенденции.

19.37.00. С одной стороны, в мире мы никому не нужны, вот это важно понять, и все это понимают; а, с другой стороны,:
Ведущий: Самим себе нужны, это главное!
Гринберг Р.С.:: у нас есть, у нас есть одна общая беда -примитивизация экономик.

-Да.

19.37.22. Гринберг Р.С.: Вот это очень важный момент. И, если эта 'тройка', а я, честно говоря, смотрю на это дело с таким, с осторожным оптимизмом, если эта 'тройка' продемонстрирует вот модернизацию или реиндустриализацию, о которой Путин часто говорит, а, скорее всего, это возможно, если Россия, в моем представлении, если она не будет скрягой. Я боюсь, что Россия будет скрягой. Потому что в российском правящем доме не все так ясно, что вот надо вот поддерживать интеграцию. Там есть и сторонники такого, как бы сказать, глобализма что ли.

19.37.47. Ведущий: Ну, во всяком случае, есть элита:
Гринберг Р.С.: Да.

Ведущий:.. отнюдь неискренняя:
Гринберг Р.С.: Абсолютно, абсолютно, поэтому:
Жарихин В.Л.: Особенно та, которая там где-то в Лондоне находится.

Гринберг Р.С.: Дело не в этом. А дело в том, ну, в 19.38.00. Москве все решается. Но ясно одно, что другие будут смотреть. И, если будет успех, то, несомненно, они потянутся сюда, это для меня очевидно.

Ведущий: Да, Сергей Александрович.

19.38.12.Михеев С.А.: Если подтекст вашего вопроса заключается в том, что не будем ли мы, таким образом, отталкивать и изолировать от себя остальных, то, в принципе, да, наверное, какой-то негатив здесь в этом может быть. Но, если мы все время будем это учитывать, то мы никогда не сдвинемся с места.

19.38.25. Ведущий: Подтекст моего вопроса прямо противоположный. Я как раз боюсь, что вот те слова, что тут есть разноскоростная интеграция, СНГ, и то, и се, и пятое, десятое, что вот эти три страны, в принципе-то, они сейчас должны продемонстрировать максимальный отрыв от всех остальных, для этого они объединяются, чтобы уйти вперед. А, если будут ждать, а вот к нам сейчас вступят эти еще, давайте, их подождем?
Мансуров Т.А.: Нет, подождать не надо:
Михеев С.А.: Нет, а как же тогда?
Ведущий: Развитие Евразийского союза, когда политический союз - это парламент общий, ясно, это новое качество, или, когда мы объединились, закрылись, 19.39.00.сказали, вы там думайте, а мы пошли вперед резко. Все, что нам мешает, в том числе и ваши интересы, мы их отбрасываем. Да. Я боюсь, что как раз не будет вот этого резкого, не будет отстранение от интересов. Украину будем ждать, как всегда, что она решит?...

Мансуров Т.А.: Нет:
Гринберг Р.С.: Опять будем газ подписывать подешевле, да? Согласен: Может быть:
Солозобов Ю.М.: Виталий Товиевич, нотку оптимизма. Солозобов Ю.М.: Мы за полтора года сделали фантастическую вещь - запустили Таможенный союз, согласовали 14 с половиной тысяч товарных позиций и для каждой страны оставили кому 200, кому 400 критических переходных позиций на определенный:
Мансуров Т.А.: Они уже практически на 90 процентов ушли:
19.39.45.Солозобов Ю.М.: Закончу. Это чудовищно колоссальная работа. И он задышал и стал действовать. За первый год товарооборот увеличился в среднем по больнице на 40 процентов, между Казахстаном и Россией - на 50, а между странами, которые ранее не граничили между собой, то есть, Белоруссия и Казахстан - в 5 раз.

-Я надеюсь, что это Рубикон:
Солозобов Ю.М.: И, причем, этот рост произошел вот в индустриальных цепочках. Примитивизация произошла, когда 19.40.08. мы разрубили индустриальные границы, когда в Оренбурге остался, а месторождение газа на одном, а уже построенный завод - на другом:
Мансуров Т.А.: То есть, задышала специализация, кооперация:
Солозобов Ю.М.::в Экибастузе одно и другое:
Мансуров Т.А.: : задышала:
Солозобов Ю.М.: Стали выравниваться индустриальные цепочки.

19.40.23. Михеев С.А.: Я надеюсь, что вот этот Рубикон, о котором вы говорите, он как раз перейден в тот момент, когда заработал Таможенный союз, потому что до этого, действительно, так и было - давайте подождем этих, давайте, подумаем с этими, поговорим еще с теми. А, когда Таможенный союз все-таки начал работать, мне кажется, что, я, по крайней мере, надеюсь на то, что вот этот вот Рубикон вечного ожидания, он перейден. Что ждать бесконечно невозможно:
Ведущий: Я вижу смысл:
Михеев С.А.: Ждать бесконечно невозможно, уговаривать еще можно 20 лет, 30, 50, и так далее, и так далее, и том подобное.

19.42.06. Мансуров Т.А.: Заработал Таможенный союз - это на орбиту вышла совершенно новая структура. У нее есть возможности, у нее есть результаты. Мы говорим уже следующая ступень - это единое экономическое пространство. Слушайте, это единый внутренний рынок. Я говорю о том, что мы, идя в след Европейскому союзу, его положительному опыту, создали уже единый внутренний рынок с базовыми документами. Дальше, с 1-го января он заработает. Пять лет будем работать.

Мы должны людям сказать, слушайте, три страны 19.42.52. сделали то, что должны были сделать, мы хорошими темпами, эволюционным путем, четко обозначив все вот эти риски, которые могут быть, три страны сделали. Назад пути нет. Это уже необратимый процесс пошел.

А дальше:
Гринберг Р.С.: Надо постучать по дереву:
Жарихин В.Л.: А с Киргизией мы не торопимся?
Мансуров Т.А.: Слушайте, а кто сказал, что:
19.43.14.Жарихин В.Л.: .. приглашая ее в Таможенный союз, мы, зная состояния ее таможенной границы с Китаем? Мы знаем?
Мансуров Т.А.: Там четко записано, они должны пакетно ко всем документам присоединиться. Ну, как вы думаете, люди, которые занимаются, они же выезжают, смотрят, знают, 19.43.26.пока не будет обустроена граница, пока нормативные акты своих документов не будут поправлены, если нужны конституционные правки, никто никого искусственно не затащит сюда. Этот процесс может быть длительный. А
Дело в том, что, значит, есть четкая установка, ко всем документам присоединяется, это может длиться и год, и три, и пять, оттого, как экономика будет подготовлена ее. Но мы везде пишем: мы открыты для вступления других стран. Это же замечательно.

-Конечно:
Мы создали новый Суд, куда можно обратиться любому предпринимателю на те или иные действия наднациональных органов. Но, самое главное - Евразийская экономическая комиссия, которая сегодня создается, она была. Но сегодня уже нужна другая комиссия. Поэтому главы государств вот такое 19.44.34. историческое решение приняли - создать Евразийскую экономическую комиссию, которая будет состоять из двух уровней: вице-премьеры и члены их коллегии, которые будут работать на постоянной основе, день и ночь заниматься этой рутиной. Это по три человека от каждой стороны, и у них будет довольно большой аппарат. Они будут работать для обеспечения вот нормальной работы единого внутреннего рынка.

19.44.57. Ведущий: Я в конце , перед финальным вопросом, еще один задам. Опять же, я выступаю как адвокат дьявола..

-Правильно:
Ведущий:.. не потому, что я 'против' этой: я - 'за'. Но, когда опять же мне и многим другим, кто выступал за эту интеграцию, Нам говорили, что рано, не получится, кто - из элит, там были и ученые, там были чиновники. Сейчас глухо. Когда:
19.45.38.Гринберг Р.С.: Нет, мировоззрение было такое и продолжает быть.

Ведущий: Оно что, поменялось? Что, это поколение вымерло? Вот. И вдруг те же самые элиты, им дается политический импульс тремя президентами, ну, еще какими-то 19.45.51. командами. А теперь вот мы аж до Союза экономического, а в перспективе - и политического. Они что будет добросовестно работать на реализацию этой идеи? - первый вопрос.

19.46.11. Ведущий: Второй вопрос, второй вопрос. Таир Аймухаметович упомянул банки, которые заработают. Ведущий: Что, местная национальная экономическая элита казахстанская или казахская, белорусская, они теперь не будут бояться русских олигархов, российских банков, которые с большим капиталом? Как эти процессы: кто будет регулировать, куда страхи уйдут? Вот:.

19.46.49. Мансуров Т.А.: Есть документы, которые, значит, мы принимаем как базовые, в развитии их еще документы, вот на днях как раз встречались руководители банков. Все там продекларировано и четко записано, какие должны быть филиалы банков, хочет филиал банк открыть, пожалуйста, по закону:по тому законодательству той страны Белоруссии, Казахстана и России, открывайте, работайте. Но создаются для них хорошие преференции.

19.47.14. Они без ограничений работают, создают в соответствии с этими документами определенные либеральные нормы, значит, там валютного регулирования. Поэтому и Белоруссии взяла на себя обязательства. Потому что для нее очень сложно.

Россия и Казахстан давно уже, допустим, отменили обязательную продажу валютной выручке при экспорте товаров. Казахстан чуть раньше, Россия в 2003-ем году отменила. В Белоруссии это существует. Но она для себя взяла определенный срок, когда она законодательство поменяет, и, значит, сможет на это пойти для этого пока, значит, где-то в пределах 15-го года.

Ведущий: Итак, лидеры пишут статьи, принимают политические решения по тем или иным причинам. Замечательно! Но представители элиты разной 19.51.38.они не пишут статьи, они не декларируют свои намерения. Они просто действуют открытым образом. И куда исчезнут:
19.51.46.Гринберг Р.С.: Я с Виталием согласен.

Ведущий: Только коротко.

Гринберг Р.С.: Я с его риском, с его пониманием рисков согласен. Мы все 20 лет жили по одной формуле, наши братья и сестры бывшие, - максимум экономических выгод, минимум политических обязательств с Россией. И надо сказать, что эта установка она не исчезла. Вот надо трезво смотреть на это, потому что всегда есть страх, что 'большой брат' там то, се:
19.52.10.Но, что-то произошло вот реальное. И сейчас начнутся всякие кризисы, сколько угодно, всякие проблемы, противоречия. Самое главное не хлопать дверью, спокойно разговаривать, находить компромиссы, 19.52.39.договороспособность. У нас она нулевая даже в стране. Понятно, что это все будет трудно, но это реальные вещи.

19.52.45. Мансуров Т.А.: Вы создали антикризисный фонд 10 миллиардов долларов США. Из них Беларусь за три года получит 3 миллиарда, он уже 800 миллионов получил.

Гринберг Р.С.: И правильно сделали.

Мансуров Т.А.: Таджикистан получил 70 миллионов долларов. Сегодня состоялся Экспертный совет, и на следующей неделе Антикризисный фонд примет решение по 19.53.00. Кыргызстану. Они запрашивают 106 миллионов. Вот это реальные подушки безопасности, которые имеет сегодня ЕврАзЭС.

19.55.00. И, если не будет общественной поддержки, у нас будет как в перестройке - наверху все шумит, а внизу тишина: Поэтому нам надо идти и к Евразийскому парламента, а перед этим создать нормальную сеть евразийских общественных объединений в основном среди молодого поколения, потому что проект ЕврАзЭС - это будущее проекта в нем будут жить в основном молодые люди, родившиеся во время поколения независимости. И оттого, насколько мы их заинтересуем, в том числе и практически, и рублем, и семьей, успехи этого проекта, будет зависеть его будущее.

19.55.30. Мансуров Т.А.: В этом году провели два мощных бизнес-форума, одни в Москве, другой в Алма-Ате, с участием всех стран, в том числе Кыргызстан, Таджикистан, многие приехали. И там сотни людей участвовало. В Москве докладывали три премьера. В Алма-Ате, значит, собирали мы бизнес-элиту, там, руководителей министерств и ведомств. Общественный резонанс есть, но надо его усилять.

-Совершенно правильно.

19.55.56. Ведущий: Мой финальный вопрос.

в нашей истории, в частности, истории союзного государства Россия - 19.56.21.Белоруссия есть этапы, которые вроде бы должны были бы свидетельствовать о том, что вот-вот будет совсем-совсем прочное хорошее, но, что мы видели? По-моему, на 2004-ый год объявляло создание единой российско-белорусской валюты, потом перенесли на 2005-ый, и до сих пор ее нет.

19.56.43.Жарихин В.Л.: До 2000-тысячный планировалось, даже деньги были выделены избрание Союзного парламента.

19.56.55. Ведущий: Вот. Итак, мой вопрос, вот для вас, помимо экономических процессов, увеличения товарооборотов, возникновение каких-то молодежных общественных организаций, ну, я не знаю, как там современная молодежь бросит дискотеки и что-то еще и сейчас пойдет создавать организации искреннее в поддержку вот этого Евразийского союза?.. Ну, я не верю в такой:такую активность молодежи, ну, массовую:
19.57.19. Вот что, какие для вас реальные события должны произойти, чтобы вы поняли, что движение идет и позитивно это не превратиться в очередную химеру? Я считаю, это не подсказка, я считаю, ну, просто очевидная вещь, как Объединенная Европа шла к единой валюте, вот все-таки, если она возникнет? Это раз.

И второе, - возникновение этих наднациональных, ну, квази-политических или политических, ну, все-таки вот этих 19.58.00. органов, институтов, где политики, а не только бизнесмены, и три президента определяют движение дальше - единая валюта и наднациональные органы, вы предполагаете, когда это возникнет, либо у вас какие-то есть другие рубежи, которые фиксируют движение вперед к этому, к Евразийскому союзу как таковому?
19.58.20. Мансуров Т.А.: Ну, учитывая, что главы государств уже обозначили перспективные наши цели, понятно, что мы должны достойно пройти вот этот путь пятилетний, с 11 по 15-ый год Теперь. Что касается единой валюты. Наступит момент, когда мы преступим к завершению, будем создавать Евразийский экономический союз. Там будет обозначено уже среди всех целей и задач создание Валютного союза. 19.59.00. У нас сейчас торговля идет тенге на рубли через госкурс (?):
-К доллару:
Мансуров Т.А.: Через доллар. Поэтому вот на последнем заседании и сказал президент Казахстана, 'слушайте, нам надо, в конце концов, рубль на тенге и белорусский рубль на рубль и тенге, значит, должны по-нормальному, чтобы кривая конвертация была'.

19.59.21. Гринберг Р.С.: Да. Для этого в каждой стране должна быть инфляция 2 процента, и не один год, а лет 10.

-Да.

(говорят все вместе)
Мансуров Т.А.: Да, Для этого официальная:
Гринберг Р.С.: Это другая история, вы поймите, это ведь, здесь ничего нельзя декретировать, Таир, дорогой:
19.59.32.Мансуров Т.А.: Все записано в соглашениях:Конечно, там согласование макроэкономических показателей, где и инфляция есть и ВВП есть, и долг есть. Все это будет уже в рамках ЕЭС делаться.

Поэтому, что касается молодежи. Молодежь должна учиться, по нормальным учебникам, жить достойно. Теперь они ездят в наши страны и без таможен. Потом они закончат вуз, они даже не будут некоторые знать, что были когда-то таможни. А мы должны создать такие условия, чтобы они уже пришли и пользовались тем, что мы сегодня создаем. Но это создано благодаря вот твердой жесткой политической воли глав государств и активной работе трех правительств. Вот что мы создали.

Ведущий: Сергей Александрович:
20.00.13. Михеев С.А.: 20.00.21. Михеев С.А.: Для меня как бы там символом того, что это не будет тонуть, все-таки чтобы в этих проектах было как можно меньше имитации, давайте скажем честно, и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане довольно много имитационных проектов, которые имитируют ту или иную бурную деятельность.

Я очень надеюсь, что нахождение именно трех разных государств, трех разных лидеров и трех разных элит в этом Союзе сделает невозможным имитацию того, что это, так сказать, происходит, а, действительно, движение будет реальным.

А что касается единой валюты, это очень важно. Я с 20.01.00. вами полностью согласен. Но я бы не стал выставлять какие-то однозначные реперные точки, вот, если мы этого не достигнем, значит, все провалилось. Потому что вот точно также дискредитировались многие другие идеи. Я тоже согласен с тем, что придет время - будет единая валюта.

Ведущий: Для широкой публики, для той же молодежи, мы все-таки:
20.02.48. Жарихин В.Л.: Виталий Товиевич, значит, конечно, конечно, Евразийский Селигер - это замечательно. Но в то же время будем реалистами. Собственно говоря, успешность проекта, тем более такого огромное, будет определяться тем, чтобы сформировалась группа политической экономической элиты в наших трех странах:
(говорят сразу два человека)
Жарихин В.Л.: :.В наших трех странах, которые кровно заинтересованы в дальнейшем продвижении проекта.

Ведущий: Как европейская бюрократия:(неразб. слова)
Жарихин В.Л.: Совершенно верно: Ну, откуда появилась европейская бюрократия? Опять же, я вспоминаю 20.03.05. свою молодость, кризис Общего рынка, как тогда они выходили из него? Они тогда избрали Европарламент пока что с никакими полномочиями. Но они сформировали вот ту самую группу политической элиты, заинтересованной в дальнейшем продвижении проекта.

Если мы будем, так сказать, тормозить этот процесс, если мы будем продолжать делать всего лишь назначения очень 20.03.35достойных людей и не более того, не формируя вот эту, так сказать, евразийско-интеграционную заинтересованную группу, проект начнет тормозить, начнет останавливаться.

20.03.48. Гринберг Р.С.: Ну, я как экономист, знаю, что есть вещи поважнее экономики.

Ведущий: Вот, а вы:(неразб.слово)
Гринберг Р.С.: 20.04.12. Но, на самом деле, мы должны признать, что вот наша модель жизни в России она не очень привлекательна для других людей. Вот это надо понимать. И белорусские молодые люди, насколько я знаю, в Минске они по 15 раз были в Варшаве, в Берлине, и в Париже, и некоторые не были в Москве и не очень переживают по этому поводу. Вот это надо отдавать себе отчет в этом.

20.04.40. Значит, наша задача, чтобы идеалы свободы, безопасности, солидарности, справедливости, социальные лифты, чтобы вот эта тройка, она бы тоже способствовала этому всему делу. Это не единственный фактор, который этому способствует. У нас есть большие дефициты в демократии в каждой из этих стран серьезные, да; и в выборной системе, и в чем хотите. Мы же не должны глаза закрывать на это.

Поэтому надо нам ясно отдавать себе отчет в том, что мы должны двигаться в сторону вот цивилизованных форм жизни, 20.05.11. потому что ясно, что есть Европейский союз, кризис, не кризис, но он большой, гигантский, мощный, и там есть некие идеалы, которые выходят за рамки экономики.

У нас, к сожалению, их пока нету. Я лично бы за это:
Солозобов Ю.М.: Мы их боимся просто:
Гринберг Р.С.: А?
Солозобов Ю.М.: Мы их боимся, этих идеалов.

Гринберг Р.С.: Мы боимся, но мы должны: вот здесь должно быть : (неразб. слово). Потому что чистая экономика она не определит. Если у нас не будет единых коллективных идеалов, то мы сильно не продвинемся. Вот вам риск самый главный вот мой такой.

20.05.46. Солозобов Ю.М.: Виталий Товиевич, вы иронично отнеслись к теме таких евразийских общественных объединений,, что без нового политического такого процесса на наднациональном уровне мы не вырастим наши элиту.

Второй момент. Нурсултан Назарбаев в 'Известиях' дал отличное предложение: давайте сделаем Евразийскую ассамблею, предпарламент, - вот то место, где могли собираться, избираться и просеиваться новые политические элиты.

И третий момент, очень важный, это перекрестное 20.06.16. владение активами. Тимур Кулибаев, хорошо известный и уважаемый политик и бизнесмен, вошел в Совет директоров 'Газпрома', это как раз то, о чем стоит смотреть дальше. У нас прекрасно совместно работает атомная промышленность Россия - Казахстан. Если мы сделаем таких крупных четыре мега-министерства, транспорт, ВПК, атомная промышленность, транзит, то это будет тот инфраструктурный каркас, который будет держать евразийское пространство. Просто не надо бояться. Надо работать.

20.06.45. Ведущий: Нет, работать надо. Мы завершаем. Я повторяю, я горячий сторонник этого. Я знаю, что Таир Аймухаметович не только сторонник и делает это:
Гринберг Р.С.:(?) Он единственный, кто работает, среди нас все эти годы:
20.09.59. Ведущий: Мы завершаем наш разговор. Я, пытаясь задавать сегодня сложные скептические вопросы, основывался на том, что не видел я и год назад, а тем более пять лет назад, такого количества сторонников Евразийского экономического объединения, евразийской экономической и евразийской неэкономической интеграции, которые вдруг, как грибы после дождя, вылезли сегодня.

20.10.23. Вот это и есть проклятая часть того позитивного процесса, о которой мы сегодня говорили, и надеюсь, к обсуждению его плодотворных результатов вернемся через некоторое время здесь, в программе 'Что делать?'
20.10.40.Всего хорошего! До новых встреч! До свидания! Спасибо.

20.10.46.Спасибо.


 
  Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /