Предновогодний выпуск программы 'Что делать?' посвящен не философским, историческим или политическим вопросам, а истории и опыту колокольного звона в России. Участники разговора - профессиональные звонари, теоретики колокольной музыки, практики использования колокольного звона в оперных спектаклях, обсудят разные подходы (а они есть) к колокольному звону как к 'гласу Православной церкви' и как к чисто музыкальной проблеме. Только русская оперная и симфоническая классика сохраняет в себе колокольный звон как часть музыкального искусства - торжественная увертюра '1812 год', 'Хованщина', 'Борис Годунов', 'Война и мир'. Об этих произведениях тоже пойдет речь.

Участники:
Александр Викторович Кошевой, звонарь оркестра Большого театра
Александр Сергеевич Ярешко, президент Ассоциации колокольного звона (г.Саратов)
Андрей Федоричев, звонарь Ярославского музея-заповедника (г.Ярославль)
Игорь Васильевич Коновалов, старший звонарь соборов Московского Кремля и Храма Христа Спасителя
Константин Александрович Мишуровский, звонарь коллектива звонарей Московского Кремля
Александр Борисович Титель, художественный руководитель оперы Музыкального театра им. К.С. Станиславского и Вл. И. Немировича-Данченко

20.53.50. Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ее ведущий Виталий Третьяков. Мы выходим в эфир в последнее воскресенье декабря, то есть, перед самым Новым годом, и, кстати, перед православным Рождеством.

Делать эту передачу на темы политические, философские, мне показалось неуместным, а вот посвятить ее, что крайне редко бывает в наших передачах, чему-то вне политики, философии, экономии, истории, а музыке, причем, специфической музыке, связанной с Рождеством, это мне показалось и уместным, и нужным. Об этом, кстати, почему-то не очень много говорят.

Речь пойдет о колокольном звоне. Я назвал передачу 'Колокольный звон - сакральное и музыкальное'. За этим столом собрались люди, ну, я знаю, большинство из них вы точно не видели никогда на экране, хотя то, что они делают, 20.54.50. могли слышать. Тут есть несколько звонарей Московского Кремля, Храма Христа Спасителя, Большого театра, есть теоретики колокольного звона, историки колокольного звона, есть оперный режиссер. Со всеми по ходу разговора мы познакомимся.

Сначала попытаемся поговорить о том, что есть в сакральном в религиозном смысле колокольный звон, а вторую часть, собственно, о музыкальных тенденциях, школах. Они тоже тут, оказывается, существуют.

20.56.38. Поскольку в данной студии присутствует Александр Сергеевич Ярешко, автор вот этой книги 'Русские православные колокольные звоны' - это, я так понимаю, историческая и теоретическая работа, то я хотел бы ему это первое слово дать, чтобы он ввел нас в тему.

20.57.35. Ярешко А.С.: С удовольствием. Что такое колокол - это глас Божий, это зов, это взывание Всевышнего. Неслучайно есть звуки 'ом', да, с санскритского, это, в общем-то, Бог, колокол дан вообще всем людям, всем людям Земли. Но у нас в православии это уникальный глас, и он зовет к единению людей, он всегда объединял Русь. Вот это его сакральная значимость.

20.58.21. Ведущий: Скажите, с 17-го века вроде бы только началось такое активное использование колоколов в России, разве раньше этого не было?

20.58.37. Ярешко А.С.: Нет, это не совсем точно. Колоколу на Руси тысяча лет, с возникновением христианства. И он просто постепенно разворачивал свою силу. Но дело в том, что просто к 17-ому веку, а, точнее, наверное, к 16-ому веку колокола на Руси достигли необыкновенных размеров. И каждый правитель Руси считал своим долгом отлить колокол. И в этом серьезная значимость колоколов на Руси. В конце концов, как бы мы не говорили, а главный символ архитектурной Руси, это все-таки колокольня:

Ведущий: Колокольня:

Ярешко А.С.: Иван Великий - это главный символ Руси. А что такое Иван Великий? Это не только архитектура, это, прежде всего, колокол, это, прежде всего, колокольный звон.

20.59.44. Ведущий: Понятно. Ну, кто-то хочет присоединиться к разговору Да, пожалуйста:

Колокол в России - это и политика, и история, и философия, и технология, и разделение народа, и соединение народа. Например, если в Новгороде собиралось вече, и одно было недовольно решением другого, то бюллетень не опускали, ударяли у Святой Софии , и ударяли на Вечевой башне. И двое этих вече сходились на мосту и там решалось, кто прав, кто виноват.

21.01.37. То есть, колокол в России - это больше, чем колокол вообще, так сказать, в мире. И, конечно, я бы назвал становление колоколов на Руси 14-ый век, когда посреди Московского Кремля появился Храм Иоанна Спасителя Лествицы, первый Иоанн Лествичник Ивана Калиты, это 1329-ый год, самые страшные годы татарского лихолетья. Иван Калита ставит посреди своей столицы, новой столицы, новоостроенной, посреди новых белокаменных соборов впервые ставится колокольня.

21.02.25.То есть, на Руси колокол - это несколько шире, чем можно себе даже представить.

21.02.32. Ведущий: Ну, вот, собственно, сакральное, какие -то религиозные каноны, как звонить,

вот Андрей, в частности, он, я так понял, и сам музыку: вы сочиняете для колоколов. Ну, вот, во всяком случае, у вас шире репертуар, чем вот каноническое звучание. Вот этот канон, церковный канон существует в колокольном звоне?

Федоричев Андрей: Вы знаете, вот иллюстрацией сакрального смысла колокола для Руси является вот как раз, как это не странно, именно наше время. Потому что после фактически тысячелетней истории, ну, и распространения, и становления колоколов на Руси, мы сейчас, звонари, нынешнего поколения попали в ситуацию, когда это искусство звонарское было прервано, и люди, которые им владели, ушли. И был огромный перерыв.

Здесь возникает масса всяких вопросов, как, собственно, продолжать? Потому что в каноническом понимании, на мой взгляд, сохранилось крайне мало, сохранились уставы какие-то, ну, различных монастырей, как звонить, и так далее, но это : они не несут в себе музыкального смысла. Там, скорее всего, на просто обычном человеческом языке оговаривается сигнальная функция колокола. А колокол, тем не менее, начав с этой функции, начиная с 17-го века, он, естественно, одну только эту сигнальную функцию перерос. Потому что для этого хватало бы одного колокола. Но, у нас же появились целые ансамбли колоколов, их на Руси лилось очень много. Соответственно, появлялись и всевозможные звонари и виртуозы среди них были, и просто там ремесленники, которые хорошо знали свое ремесло и выполняли хорошо свою работу. Вот.

А сейчас нам приходится все это делать заново, 21.05.23. Ведущий: Ну, я вот тут немножко вам возражу. В массе фильмов советских, ну, все, что касалось там , я уж не говорю 'Андрея Рублева' или 'Страсти по Андрею', где целая новелла этому посвящена, а в исторических фильмах во всех колокольный звон постоянно присутствовал.

21.06.20. В советское время постоянно говорили о 'ростовских звонах', конкурсы проводились, я не к обелению того периода, а к тому, что традиция как-то не прерывалась, наверное? Ведущий: Да.

21.06.42. Коновалов И.В.: : буквально одну маленькую реплику. Нам очень часто во многих фильмах, в частности, есть такой фильм 'Зову живых', где говорится, что вот раньше, да, звонили колокола. Потом пришла Советская власть, колокола везде замолкли, и где-то там вот в Архангельске какие-то, значит, музейные труженики, там еще кто-то, они начинали возрождать.

Ну, извините, в Псково-Печерском монастыре с 1473-его года колокольный звон не прерывался ни на один день! В Пюхтицском монастыре - ни одни день! Звонил Собор Александра Невского в Ревеле, в Таллинне. И вот, с 46-47-го года зазвучала Москва. Зазвучал, прежде всего, Новодевичий монастырь, там звонил Владимир Иванович Машков, который еще видел Государя Императора.

И здесь нам возрождать ничего не нужно, у нас все есть, 21.07.34. у нас есть школа Машкова, у нас есть школа игумена Михея в Троице-Сергиевой Лавре, у нас есть школа Псково-Печер, у нас есть великолепнейшая запись ростовских стариков Ростова Великого, вот то, что снимал Сергей Бондарчук, и то, что звучало в российском кинематографе. То есть, традиция не прерывалась.

21.08.01. Ведущий: Ну, и плюс вот это оперное то, что это в Большом театре, других оперных театрах:ну, я не знаю, там:

Ярешко А.С.: Ну, да, немножко:

21.08.11. Коновалов И.В.: Понимаете, если говорить о сакральности, то колокол - это молитва, то есть, идет евхаристический канон, он звонит; Песнь Богородицы - он звонит, то есть, связь колокольного звона, прежде всего, с богослужебным действием. Вот, действительно, Андрей совершенно прав, я поддерживаю его полностью, что совершенно неважно, сколько там звонит колоколов, множество, или, предположим, один колокол, для Церкви, в общем-то, это вполне достаточно.

Дело в том, что 40 лет тому назад я взял магнитофон и стал объезжать европейскую часть России. И мне удалось, к великому счастью, удалось записать колокольные звоны. Они сохранялись и в тех монастырях основных, о которые Игорь Васильевич сказал, но они сохранялись в незаметных церквах, и где там звонари, и к счастью, потомственные звонари. Конечно, все-таки, давайте так будем точны, 90 процентов, если не больше, колоколов было уничтожено. Но, они все-таки сохранялись,. И вот это дает нам возможность продолжать, 21.09.46. Титель А.Б.: Скажите, вот понятно, да, что и количество церквей, и количество колоколов в известные нам годы, так сказать, были уничтожены. Но там, где звонили, это был ну вот какой-то минимально необходимый, с точки зрения ритуала, да, звон?

что позволяла власть тогда, так сказать, некий минимальный набор или мастерам можно было звонить долго и искусно, скажем?

21.10.46.Ярешко А.С.: Можно было, можно было. Но, :

Титель А.Б.: Подальше от центров, да?

Ярешко А.С.: : церквей было мало, нет, просто было мало, нет, в монастырях сохранялись звоны. Ну, конечно, скажем, в Сергиевом Посаде большой колокол был сброшен, знает, как, кадры показывают:

Титель А.Б: Да, да, да:

21.11.00. Ярешко А.С.: Там разлетается.. Но, в общем-то, звон-то сохранялся, Титель А.Б.: А, если вы говорите, что есть такие звоны, вы их не издаете? Записанные, если там 40 лет назад:

Коновалов И.В.: Вы знаете, они давно уже изданы. Они есть, и в очень громадном количестве.

21.12.10. Мишуровский К.А.: Я бы хотел вернуться к сакральному значению колокольного звона, Вот мы сейчас говорим о маленьких храмах, о каких-то местах , где подспудно, может быть, теплилась колокольная традиция, но, нам не нужно забывать об одном, очень таком всем хорошо известном моменте, который мы рискуем просто упустить.

Все дело в том, что колокольный звон был известен каждому советскому человеку, каждому. Более того, именно этот колокольный звон сопровождал каждую встречу каждого 21.12.40. Нового года и, более того, по радиовещанию - встречу каждого дня, поскольку, благодаря средствам радиовещания, а потом и телевидения, был записан и затем совершенно сумасшедшим образом популяризирован звон Спасских Курантов Спасской башни Московского Кремля, то есть, вдумаемся, да, - в самые безбожные годы, когда, казалось бы, колокольный звон должен быть полностью вычеркнут из 21.13.05. менталитета советского гражданина, именно колокол, колокол церковный, колокол, отлитый в 18-ом веке Семеном Гавриловичем Мажухиным, замечательным церковным колокольным литейщиком.

То есть, церковные колокола, по сути дела, сопровождали важнейшие моменты, размеряющие время Советского государства.

И каждый сейчас может напеть эти Куранты, да, про себя каждый их прекрасно помнит.

21.13.40. Ведущий: Да, да, да: ну, у колокола есть еще одна особенность - это вот нечто сакральное, о чем мы сейчас говорим, большое, грандиозное, специально сделанное, и вот колокольчик - это нечто житейское, бытовое, 21.14.11. Ведущий: Перепад одного предмета, он и бытовой, и возвышенный?

Мишуровский К.А.: Я бы хотел поделиться одним наблюдением. Обратите внимание, что стол, за которым мы с вами сидим, имеет форму круга, а слово 'коло', старославянское слово, и означает 'круг', отсюда, да, околоток, например, да, или там околица, то есть, то, что 21.14.30. около, вокруг. Соответственно, слово 'колокол' по одной из версий лингвистических, имеет собой происхождением старославянское слово 'коло'. А 'коло', как мы знаем, это круг, это одна из самых сакральных фигур во многих культурах человечества. И, в сущности, круг означает две вещи, две взаимо: два взаимоисключающих момента.

С одной стороны, круг - это символ защиты, поскольку, если ты хочешь защититься от внешнего неблагоприятного какого-то злого воздействия, ты окружаешь себя кругом в той или иной степени.

С другой стороны, круг является символом собрания, и символом вещания, поскольку, например, Солнце имеет форму круга, и оно распространяет вокруг свой свет. И вот сочетание этих совершенно взаимно противотекущих как бы направлений 21.15.14.и дает возможность человеку, когда он смотрит на круг, а любой колокол, вне зависимости от его формы, в горизонтальном сечении всегда имеет форму круга. У нас не бывает овальных колоколов, квадратных колоколов, треугольных колоколов. То есть, есть нечто общее.

21.16.17. Кошевой А.: Позвольте не то, чтобы не согласиться с вами в плане круглого колокола, но в целом немножко вернуться назад, и вообще вспомнить смысл звучания.

Это колокол обладает звучанием, которое абсолютно уникальное. Ни один другой инструмент не воспроизводит тех частотных характеристик, вообще, в принципе не так воспринимается живым организмом, любым живым организмом. То есть, проводились исследования по влиянию разного рода звуков. И вот колокольный звук и звук любых ударных инструментов, которые имеют определенное звучание, он несет исцеляющую функцию.

раньше же был как, человек рождался со звуком колокола, проходил всю жизнь со звуком колокола, на Руси всегда это было.

Но вот именно уникальность именно русских колоколов и русского звона состоит в том, то, что этот звон вышел за рамки непосредственно сигнальной функции. И звонницы и отдельные колокола превратились в музыкальные инструменты, которые не имеют аналогов нигде в мире.

Ведущий: Да, пожалуйста.

21.18.17. Мишуровский К.А.: Я измерял спектр колокола, который называется 'Реут', и он был отлит в самом начале 17-го века. Это то самое время, о котором не принято говорить как о времени расцвета художественной стороны колокольного звона.

Так вот я хочу вас сообщить, что в этом колоколе содержит два независимо консонантных созвучия, которые прекрасно выстроены друг с другом идеальнейшим образом. Это говорило только об одном, что и в те далекие времена, и в более ранние времена, особенно в западноевропейской культуре, преемственность от которой, конечно же, была у наших литейщиков, - колокола уже играли не только функцию некоего ударного инструмента, но они несли, действительно, и какую-то эстетическую такую вот функцию, и колокола, конечно же, звучали красиво, скажем об этом проще.

21.19.01. На многих колокольнях и звонницах в те времена было очень небольшое количество колоколов, но эти колокола могли быть достаточно большого веса, и этого было достаточно для того, чтобы колокольных звон был красив и обладал особой музыкальностью.

21.19.20. Ведущий: Да, у меня сейчас тоже вопрос. В церкви всему есть канон, в колокольном звоне он, наверное, тоже присутствует, но кроме того, что вот этот радостный такой с переливами вот самый такой весенний радужный колокольный звон, всем нам известный, я его... за отсутствием музыкального слуха и голоса, не могу даже пытаться воспроизвести, но есть же, наверное, то, что можно, и то, что нельзя, или то, что полагается, какие-то отступления?

21.20.46. Коновалов И.В.: Если говорить о сугубо церковном колокольном звоне.

Ведущий: Да, да, да:

Коновалов И.В.: церковный колокольный звон, он, прежде всего, привязывается к Уставу богослужения. Колокол освящается. Отсюда очень большие вопросы об использовании церковных колоколов в театрах, музеях и прочих вещах.

Мы их не задаем, понятно, мы люди широких взглядов. Но вопрос этот стоит. И самое главное для церковного 21.21.27.колокольного звона - это не перейти в плясовую, не перейти в музыку, не перейти, так сказать, вот как мы говорим иногда - в звон по квадратам, который бы напоминал какую-то, так сказать, как у Римского-Корсакова, 'есть пьяненький мужичок, слушал, слушал, слушал звонаря, да, пустился в пляс:'. Вот это для колокольного звона церковного недопустимо.

наша церковная музыкальность, она пошла в колокола. И это же было символом, так сказать, роста Государства российского.

Присоединяется город - отливается колокол. Присоединяется княжество - отливается колокол. Надеваем мы 21.22.30. на себя шапку Мономаха в 47-ом году - отливается Царь-колокол. тут вот, с одной стороны, встает вопрос, а почему же все-таки колокольный звон на Руси такой разнообразный? Вот тут есть каноны. А каноны - это трехплановая структура, это сам стиль звона, то, что вот нам удалось сейчас продолжить и восстановить, если можно так сказать.

Но, дело в том, что на каждой колокольне вот то, что необходимо знать, неповторимый набор колоколов, значит, уже звуковой состав другой. Ни в коем случае, наверное, нельзя 'Подмосковные вечера:', значит, играть, потому что вот это 21.23.31.и есть то, о чем говорит Игорь Васильевич, - разрушение православного звона.

А что же играть? А вот именно на том наборе, который есть. И вот тут звонари русские за тысячи лет выработали целый комплекс ну, так называемых жанров звонов, не только радостный, то, о чем вы говорили:

Коновалов И.В.: 'Праздничный' называется, да.

Ярешко А.С.: 'Праздничный' , да, это и погребальный, в зависимости от службы. И много еще других звонов, которые соответствуют конкретно службе.

Но, с другой стороны, заканчивается просто служба. Звонарь звонит, а что он звонит? Вещь что такое 'служба', 21.24.11. окончание службы - это ведь общение. Выходят прихожане - это общение с Всевышним, они идут, у них экзальтация, они радостны. И вот здесь звон, как правило, должен быть, показать их состояние. И поэтому у всех есть такое впечатление, что звон на Руси только лишь радостный. Это не совсем так. Но он должен показывать состояние прихожан, состояние верующих. Вот в этом, наверное, и есть сила звона.

21.24.46. Ведущий: Вот, все-таки, Игорь Васильевич, вот Вы руководитель звонарями соборов Московского Кремля и Храма Христа Спасителя. Это Русская Православная Церковь, соответственно, вы не импровизируете там, а во всякий нужный момент звоните так, как должно. Вот где это 'должно' содержится и есть ли вариации этого 'должного'? Может ли быть 'погребальный' быть в одном варианте, и в другом варианте? Ну, просто расскажите?

21.25.19. Коновалов И.В.: У нас есть ноты, есть записи, больше мы, конечно, ориентируемся на записи, 'Семь нот в тишине' - прекрасная запись под руководством Померанцева, Бондарчуковская запись Мосфильмовская вышла гигантским диском, диском-гигантом. За последние 20-25 лет мы набрали совершенно, ну, я не знаю, сногсшибательную, наверное, коллекцию звонов 'ростовских стариков', Ростовский Успенский собор. Они считались лучшими в России. И мы, как церковные звонари, чтобы не изобретать велосипед несколько раз, тем более, что 'ростовские старики', они исходили в своих звонах из звучания колоколов. 21.26.03. То есть, не каков я звонарь в колоколе в звоне, а что мне поет колокол? И вот из этого должен исходить колокольный звон.

Мы не изобретаем звоны, мы их повторяем, вот эти кальки, эти композиции мы повторяем на колоколах Храма Христа Спасителя, или на колоколах Московского Кремля.

Следующий момент. Сцена коронации Бориса. Все 21.26.31.прекрасно знают эту партитуру Мадеста Петровича Мусоргского. Где-то он этот звон слышал? Я даже могу сказать, где он его слышал. И мы нашими трудами его из партитуры нотной перевели в колокола. И у нас есть на литургию исторический так называемый 'Годуновский звон', звон Храма Христа Спасителя.

Следующим звоном идет ростовский, Егорьевский звон, который повторяет Егорьевский звон Ростовского Успенского собора. И звон, третий звон, он на.. в традиции Троице-Сергиевой Лавры. То есть, мы стараемся не уходить от традиции, как иконописцы, да, которые пишут икону, они, прежде всего, должны, так сказать, копировать кальки, повторять, и уже научившись, изобретать какие-то, может быть, свои, ну, создавать в рамках традиций какие-то свои звоны.

21.27.31. Ведущий: Вопрос просто, он такой светский. А вот настоятель храма, он может сказать звонарю, ты не так звонишь?

Коновалов И.В.: Да, да: И такие случаи были.

Ведущий: А вот чем он руководствуется:

Коновалов И.В.: Такие случаи были. Мы знаем, что в Даниловом монастыре был так называемый звонарь-виртуоз, некто Анатолий, он владел музыкальным искусством. И он на колоколах Данилова монастыря играл 'Коробочку'. Настоятель услышал:

Ведущий: Да, ну, это слишком:

Коновалов И.В.: Да. Ну, вот слишком, значит, это было.21.28.33. Мишуровский К.А.: Хотел бы небольшое пояснение относительно трезвона. Вот 'трезвон' - это и есть форма звона, которая наиболее совершенна и вероятнее всего, она наиболее поздняя по своему формированию.

Трезвон определяется следующим. Большой колокол задает ритм этого звона. Средние колокола вплетают свои удары в ритм большого колокола, и так, чтобы не противоречить ему. То есть, речь не идет о монотонном колочении в колокола, а речь идет о том, чтобы колокола не перебивали ключевое слово здесь. Маленькие колокола вплетают свой ритм в звук средних и больших колоколов. Существует такая вот иерархия.

Так вот, я хочу обратить внимание, что в уставах указания относительно трезвона очень напоминают указания относительно каждения или возжжения светильников. То есть, в сущности, в церкви понимание трезвона было примерно таким же, как включить свет или устроить каждение, или 21.29.21. позвонить. Это означает, что у звонарей есть одна сложность.

Мы не знаем заранее, сколько времени будет длиться наш трезвон. Поэтому, если мы начнем заранее планировать какую-то композицию и исполнять ее на колоколах, в какой-то момент, определенный уставом, нам покажут вот такой знак, и мы должны будем прервать нашу композицию на полуслове.

У нас не происходит такого конфуза. Просто-напросто потому, что наш трезвон устроен так, что мы можем звонить и 21.29.51.несколько секунд и полчаса в равной степени. И вот это плетение звукового узора, которым владеют опытные звонари, оно и определяет индивидуальный стиль каждого звонаря, различие звонов на разных колокольнях, один и тот же звонарь может на разных колокольнях может по-разному звонит, и так далее, все многообразие традиции, о которой вы сейчас спрашивали.

21.30.08. Ведущий: Трезвон, а перезвон - это неправильное слово?

Мишуровский К.А.: Перезвон - это звон колоколов последовательно друг за другом - еще одна каноническая форма церковного звона, определенного Уставом в определенных случаях.

Ведущий: То есть, трезвон, :

Мишуровский К.А.: Перезвон и Благовест,- три типа звона.

Ведущий: А, да.

Мишуровский К.А.: Благовесту даже одного колокола:

-Четыре колокола может быть:

Мишуровский К.А.: Перебор это частный случай перезвона.

21.30.20.Ведущий: Андрей, пожалуйста, скажите, вы все-таки заходите на колокольню, должны придерживаться канонов. Потом вы спускаетесь вниз, и вот на вашей этой установке собственно колоколами исполняете нечто другое. Как у вас вот это :

21.30.43. Федоричев Андрей: Никак. Потому что, поднимаясь на колокольню или на звонницу, я не должен придерживаться канона, потому что я не участвую в службе. Я ведь работаю в музее. Я просто исполнитель. Ну, должность - это звонарь, да.

Ведущий: А в данном случае вы:

Федоричев Андрей: Звонарь, да. И, поскольку уж вы спросили, если бы мне пришлось находиться, скажем, звонарем при церкви, то, 21.31.12. естественно, я бы придерживался канона во время службы. 21.32.30. Но мне бы хотелось обратить ваше внимание в канун Нового года, чтобы он стал, действительно, Новым, и, может быть, и для этого вида искусства, на то, что сейчас у нас, тем не менее, очень много серьезных и важных проблем, касающихся и колоколов самих, и из литья, и исполнения на колоколах и канонических звонов, и колокольной музыки, и :и проблем, касающихся звонарей.

21.33.00. Я вот взял на себя смелость перед нашей передачей обратиться просто к доступным мне коллегам - звонарям и литейщикам- с просьбой, будут обсуждаться проблемы, какие вы назовете?

21.33.14. Ведущий: Да, пожалуйста, это очень интересно.

Федоричев Андрей: Значит, ну, большинство проблем у всех сошлись, смягчив фразу одного из весьма уважаемых в 21.33.30.колокольном деле людей, у него было сказано просто: 'Льют что не попадя, и никто из звонарей учиться звонить не хочет. А так все нормально'.

Ведущий: Ну, это такое общее:

Федоричев Андрей: Вот. Ну, это уже как, понимаете, это как крик души, отчаяние. Ну, перечислю обязательно, что вот эта проблема звонарского искусства, исполнительства на колоколах она волнует всех и каждого, каждого, наверное, 21.34.02. звонаря, который сейчас начинает. Потому что все это в большинстве своем это все молодые люди. У них проблем возникает очень много. Во-первых, в силу того, что колокола сейчас в основном возвращаются в первую очередь на церковь, у них нет репетиционного времени. Они играют без подготовки. Соответственно, следовать канону, о котором говорил Игорь Васильевич, несложно. Это сможете и вы. То есть, вы прочтете:

21.34.52. Ведущий: Эта фраза была произнесена в Ярославле по отношению ко мне. Я засомневался, что смогу, но утверждение было такое.

21.35.02. Федоричев Андрей: Нет, вы прочтете там инструкцию, сколько раз ударить в какой колокол, в какой последовательности и со всем этим справитесь. Вам еще там, ну, грубо говоря, там какую-нибудь речевку предложат, да, ну, это вот современным языком говоря, да, чтобы вы не сбились. Вот.

И поэтому, мне кажется, что вот основную вот эту проблему исполнительства и роста звонарских там рядов и уровня их исполнения могли бы решить музеи, как нейтральная 21.37.10. территория. В музеях колокола есть, и создать там какой-то серьезный звукоряд многим музеям удалось.

21.37.52. Ведущий: Понятно. Я хотел бы уточнить, то есть, я правильно понял, что та колокольня, на которой вы звоните, она, эта колокольня действующего храма и вас пускают туда:

21.38.20. Федоричев Андрей: Она не действующая, у нас нет действующего храма. У нас бывает совместная.. это сейчас как принято говорить, совместное использование. У нас бывают службы:

Ведущий: Тогда не вы звоните?

Федоричев Андрей: Либо я, либо там:

Ведущий: А, все-таки:

Федоричев Андрей: Да, конечно:

Ведущий: На службах тоже вы?

Федоричев Андрей: Да, тогда:

Ведущий: Понятно.

21.38.34. Федоричев Андрей: Ну, вы понимаете, дело все в том, что ведь в провинции, там, а Ярославль - это, несомненно, провинция, нет таких требований, как выдвигает, например, Игорь Васильевич Коновалов. Когда я слушаю эти речи, мне вот так вот становится немножко странно, странно, Бог есть, а размера три четверти нет? Ну, музыкального размера. Такого быть не может! Их очень много, я уж не говорю там о более серьезных там витиеватых композициях.

Сейчас объявлять вот то, что у нас сохранилось каноном и на этом стоять всю дорогу, ну, неразумно, потому что так не будет. Все равно люди стремятся к творческому началу, и 21.39.42. колокола не даром: они же не все одинаковые сделаны. Они тонированы. Там не выиграешь мелодию, потому что сам колокол, вам уже говорили, он там только можно с большим трудом выделить основной тон. Там столько обертонов, что вот великий звонарь Сараджев, о котором писала Цветаева, он там называл колокол, одни колокол уже музыкой. Он писал гармонизацию колоколов.21.41.30. Ведущий: Да, да, пожалуйста, отреагируйте, да, только коротко, Игорь Васильевич, и вы, потому что камень брошен в ваш огород.

Ярешко А.С.: Да, конечно. Да у нас есть просто:

Коновалов И.В.: Это не камень, это :.

21.41.39. Ярешко А.С.: Это не камень. Дело в том, что первая позиция, чтобы мы все представляли звон на Руси православный - это, прежде всего, импровизационное искусство, то, о чем говорит Игорь Васильевич, совершенно правомерно. Но у него ведь такая колокольня, такая звонница!

Вот там, на местах, это, действительно, - импровизация во многом, не нарушая вот тех канонов. А что такое импровизация - это свобода творчества. Да, учиться надо. Вы знаете, вот 20 21.42.09.лет тому назад мы столкнулись с катастрофической ситуацией. Например, я приезжаю в Краснодарский край, представляете, что это за край огромный, да, и ни одного звонаря. А там строилось и возводилось, реставрировалось тысячи церквей. Нужно было тысячи звонарей. А ни одного звонаря.

У нас есть энтузиасты, ну, скажем, тот Петровский, который бросил музыкальное училище работать, из Архангельска, и ездит восстанавливает звонницы и обучает. Но, сколько Игорь Васильевич обучал. Коновалов И.В.: Вы знаете, по поводу 'камня в огород'.

Ведущий: Да, да, да:

Коновалов И.В.: Я хочу сказать, просто насчет Андрея 21.43.58.вот, поскольку речь зашла о нас, то мы с ним не коллеги, понимаете. Мы не коллеги. То есть, мы представляем церковный колокольный звон. Что он представляет, он, наверное, сам представляет лучше, чем я, понимаете. 21.45.00. В условиях музеев на церковных освященных колоколах выросло вот это явление как концертный звон. Мы тоже принимаем в этом участие. И вот Андрей не даст соврать, что меня даже заставляли звонить в Ярославле на колоколах Спасо-Преображенского монастыря, значит, мы ставили там 'Годунова', ставил он новую оперу. Вот мой музыкальный руководитель здесь сидит. То есть, что такое искусство Андрея - оно замечательно, оно великолепно, но оно не имеет никакого отношения к церковному колокольному звону.

Ведущий: Понятно.

Да, пожалуйста, я хочу, чтобы Александр Борисович высказался, он так долго ждет. Да, пожалуйста, фразу и :

21.45.58. Мишуровский К.А.: Ну, вы знаете, я просто хотел бы немножко защитить слово 'канонический'. 'Канонический' вовсе не означает, что нам надели наручники на руки и сказали 'шаг влево, шаг вправо - расстрел!'

Канон предполагает только одно - не допускать моветона. Это означает то же самое примерно. Наше искусство очень похоже, мы так часто шутим, на искусство кулинара. Если кулинар начнет солить, перчить, кидать там какие-то самые немыслимые ингредиенты, не получится блюда. Так вот, церковный звонарь, он вовсе не зажат рамками канона, он просто знает, что при определенном сочетании звон становится наиболее приятным, приятным.

Он не говорит о том, что ему нельзя делать то или то, или 21.46.36. то, он знает, если он так сделает - это будет очень мило. Под этот звон можно провести Крестный ход и никто не дернется и не скажет, что это он там такое делает, он мне мешает.

21.47.08. Так вот, это очень важный факт, говорящий о том, что настоящий опытный звонарь должен обладать достаточным кругозором, а желательно - опытом в церковном богослужении, в церковном пении, и знать очень многие вещи, не только три четверти, мелизмы и все прочее, но и нюансы, которые недоступны классическому, каноническому, светскому музыковедению.

Наше искусство очень тонкое, оно лежит под спудом, оно очень искусно. Не нужно считать, что мы звоним примитивно, мы звоним очень сложно.

21.47.37. Ведущий: Понятно. Александр Борисович, все-таки, да, вы ставите оперы и:

21.47.45. Титель А.Б.: Ну, вы знаете, я прежде позволю чуть-чуть поучаствовать в этом. Я думаю, что всегда идет борьба вокруг слова и понятие 'канонический', и всегда эта борьба, так или иначе, заканчивается каким-то продолжением движения канона, канон - не замершая вещь. И часто сторонники жесткого канона дают дорогу антиканоническому, я бы сказал.

Я бы хотел сказать, что колокольный звон настолько был ярким явлением духовной жизни наших сограждан в течение 21.49.20.почти целого тысячелетия, больше тысячелетия, да, где-то с 9-го века, по-моему, нет, с какого века в России?

Титель А.Б.: Что, что, конечно, конечно, это являлось первым художественным музыкантским впечатлением для композиторов, для тех, кто в дальнейшем сочинял музыку. И поэтому так много колокольных звонов.

Они есть и у европейских композиторов, они есть и в европейской опере. Но, конечно, скажем, поскольку русское оперное искусство, классическое русское оперное искусство сформировалось в основном в 19-ои веке, начиная как бы с 21.50.03. Глинки, и этот период совпал с периодом Золотого века и русской культуры, и русской государственности, понимаете, то, конечно, конечно, в русских операх, которые тематически очень относятся к этому, которые гораздо более историчны, то есть, освещают исторические периоды нашей жизни значительно чаще, чем, скажем, западноевропейская опера, там очень много колоколов, колокольного звона, и вы 21.50.30. сами только что рассказали, что, решив, что праздничный звон во второй картине пролога, когда, собственно, коронация Бориса, там там-та-та-там: конечно, мощное участие всех трех, и больших, и средних, и малых, да, что вы сказали, если я вам правильно понял, что, по-видимому, Модест Петрович это слышал:.

-Конечно, конечно:

Титель А.Б.:: и поэтому вы считаете это одним из возможных канонов, и в Храме Христа Спасителя это можно услышать?

Коновалов И.В.: Да, это можно услышать.

Титель А.Б.: Представляете, как здорово, да?! Но, но, 21.51.00.вполне возможно, что он это и сочинил или досочинил. Мало того, этот колокольный звон не прервешь в любую секунду, там сложные ритмические структуры, он будет прерван, у него будет ощущение прерванности, если вы его прервете.

И, конечно, я думаю, что это очень, очень, очень был важный элемент жизни, потому что недаром про это 21.51.23.вспоминает и Римский-Корсаков про свое детство, и Рахманинов пишет, что вот с детства он помнит четыре ноты Новгородского: Софийского собора в колоколах, понимаете. И, поэтому у него замечательная кантата 'Колокола', поэтому есть колокола во Втором фортепианном концерте, есть 'Богатырские ворота' в 'Картинках с выставки' Мусоргского, ну, много произведений, но в опере, конечно, в исторических операх, в 'Псковитянке', в 'Борисе Годунове'.

Мало того, ведь первые:

Коновалов И.В.: 'Царской невесте':тоже есть.

Титель А.Б.: Ведь первые иконы они ведь тоже, ведь все 21.52.04. создавалось, все начинало создаваться как бы из :из религиозного чувства, да? Ведь и на Западе начали: Я был в капелле Джотто, ну, это потрясающе! Это все от любви к Богу, это все: То же самое и с музыкой.

поэтому мы имеем, мы имеем 4 типа колокольного звона в опере 'Борис Годунов'. Ну, в этом смысле это самая популярная и самая гениальная, наверное, вещь. Там есть праздничный звон во время воцарения Бориса во второй картине пролога; там есть благовест и набат во время рассказала Пимена. Кстати, рассказ этот, к несчастью, был сокращен в редакции Римского-Корсакова. Потом 21.53.02.восстановлен, да, он его скупировал.

Там есть погребальный, когда есть:когда Борис умирает, с феноменальным текстом, да, ' :в монахи царь идет!' 'Схима, святая схима! В монахи царь идет'. Но там есть еще и куранты в тереме. Четыре вида мы имеем там разных совершенно, определяющих не только внешний ход событий, но и психологическое состояние героя, исключительно с помощью колокольного звона разного.

21.53.34.Коновалов И.В.: Кстати, эти куранты сохранились, знаете, да?

Титель А.Б.: Вот те, которые:

Коновалов И.В.: В тереме:.

Титель А.Б.: Да, да, да:

Поэтому это дало, начавшись как сакральное, это перешло в произведения музыкальные, и в значительной мере одушевляет и определяет собой оперную , и не только оперную, но и вообще оркестровую инструментальную жизнь русской музыки, и не только русской музыки, потому что, скажем, Мейербер использовал колокола.

21.55.06. А потом стали благодаря этим колоколам родился оркестровый инструмент - колокола, который тоже везде, понимаете, и в 'Тоске', и в 'Кармен', и часы у Прокофьева в 'Золушке', там же как Золушка без часов, да? Поэтому это, это:

Мы часто не осознаем, как много в нашей жизни и когда 21.55.30. мы идем куда-то в театр, или как мы в детстве, как Вы слышали соседнюю церковь:

Ведущий: Вечером, особенно вечером:

Титель А.Б.: Да.

Ведущий: Электричка проезжает и колокольный звон - вот два звука, которые:слышатся.

Титель А.Б.: Замечательное, потрясающее сочетание.

21.55.46.Ярешко А.С.: Но, все-таки вы знаете, на Руси колокольный звон в большей степени влиял на творчество композиторов. Если бы не было звона:Асафьев сказал, например, что 'колокольный звон - это было органичная часть нашего быта', и композиторы русские они не могли пройти мимо этого.

-Безусловно.

Ярешко А.С.: И это не просто даже... вот вы сейчас говорите о конкретных звонах, да, тут 'Борис Годунов', но 21.56.10. дело в том, что не было бы Рахманинова, его стиля, если бы не было колокольного звона.

Титель А.Б.: Ну, не было бы 'Славься!..' Глинки и так далее:

Ярешко А.С.: Это подражание, вы понимаете:.

Титель А.Б.: Я понимаю, нет, нет, это:

Ярешко А.С.: Рахманинов - это сам колокольный стиль. 21.56.23. Скрябин - это сам колокольный стиль. Я уж не говорю и вдруг советские композиторы, тот же Свиридов.

(говорят все вместе)

-Свиридов:

-Славинский:

Ярешко А.С.: Конечно, они все использовали. Это стала 21.56.36.стезя России и русских:

Ведущий: Хорошо.

Титель А.Б.: Художественное чувство воспитывалось на этом.

Ярешко А.С.: Да, да, да:

Титель А.Б.: Это ведь что означало, что каждый день в такое-то время звонит колокол? Что жизнь продолжается и 21.56.47. продолжается правильно, гармонично. Ну, достаточно 'Воскресенье' Льва Николаевича Толстого, в общем, почитать про Пасху.

21.56.55. Ведущий: я хотел, чтобы Александр Владимирович здесь сказал, ну, коль скоро об опере зашло, все-таки звонарь Большого театра оркестра, должен сказать. Я бы хотел немножко, не знаю, внести какую-то нотку такую по поводу того, что 'плясовые' нельзя исполнять на колоколах. Вот интересно, что Римский-Корсаков сказал про русский трезвон, говорит ' не эта ли та плясовая?' И в принципе, ритмические и мелодические составляющие они шли именно из народной музыки. А, если учесть то, что в 'темное время' были гонения на любые музыкальные инструменты, уж тем более на ударные инструменты, будь то барабаны или бубны, все что угодно, то скоморошество, вот. Проявление музыкальности шло именно 21.58.20. через колокола, поскольку это достаточно богатый инструмент.

По поводу размеров, ритмики тоже неизвестно, какая она была, с каких храмах, как играли? У меня есть знакомый, который играет на арабском инструменте, на арабской лютне уде. И очень интересно, он просто берет и в стилистике арабской играет популярные мелодии. Человек, который неподготовленный, практически никогда не может узнать, что за мелодию он сыграл, хотя стоит ее напеть, сразу же возникает 21.58.56.четко ощущение понятия, откуда это пошло? Это одна как бы сторона.

Ну, коль скоро мы заговорили о композиторах, хотелось бы сказать то, что, ну, даже тот же самый Бетховен, когда писал свою 'Лунную сонату', он опирался на 'ростовский звон'. Если вы послушаете, вы поймете это.

Ведущий: Подтверждаете, Александр Борисович!

Титель А.Б.: А:

Ведущий: Хорошо, да, все:

Титель А.Б.: Как-то так...

Ведущий: Не прерываем, не прерываем, да, да:

21.59.14.Титель А.Б.: Там много, много спорного:

-Смело:

Кошевой А.: Нет, много спорных моментов по поводу того, что использовали в музыке композиторы именно фонизм, - это такая присущая колокольным звонам, и ритмическую составляющую, фактически вся русская школа она и выросла на колокольном звоне. И, собственно, и Рахманинов , Римский-Корсаков. Римский-Корсаков говорил, 'сколько, сколько раз я уже инструментовал в разных вариантах колокольный звон и сколько раз еще инструментую:'

21.59.40. И говорить о том, что это неотъемлемая часть и жизни, вообще, в принципе русского народа, и составляющая культурной именно русского народа не приходится.

И, собственно, для западного человека визитной карточкой опять-таки является 'Борис Годунов', в котором все представлены:представлены все канонические виды звонов, которого в Большом театре воссоздали по записям: К вопросу о том, что есть ли место колоколам в театре? В 1999-ом году в январе, насколько я помню, патриарх Алексей 22.00.40. Второй превосходил на звонницу Большого театра, тогда, собственно, еще Диш показывал ему специальный привод он сделал клавиатуры, которая имела дистанционное управление. Можно было управлять колоколами с помощь электрических приводов. И Патриарх очень впечатлился и благословил и звонницу, и звонарей, которые работали, собственно, в театре. И сказал то, что 'пусть эти колокола прославляют на весь мир русский звон'.

22.01.10.И еще последний момент, который бы хотел сказать, тоже в эту же сторону. Что колокол, который звонит, вот сейчас вот будет у нас в Большом театре, он звонит на весь мир. А дальше уже делайте выводы, поскольку это наша культура, это наше наследие, русские композиторы они выросли на этом.

22.01.47. Дорогие друзья! С моей стороны было гигантской наглостью, конечно, собрать здесь тех, кто занимается колокольным звоном, музыкой. Я к этому не приспособлен, я не владею терминологией, но мне хотелось сделать подарок всем зрителям и слушателям наших бесед программы 'Что делать?..' перед Новым годом, перед православным Рождеством. И вот по счастью, таким образом, этот подарок, как мне показалось, удался.

22.02.16. Мы завершаем программу 'Что делать?..' в это последнее воскресенье уходящего 2011-го года, 22.02.33. встретимся в 2012-ом году.

Всем всего хорошего! С Новым годом всех, и с Рождеством Христовым приближающимся - всех участников этого разговора, всех наших зрителей. На вопрос 'Что делать?' в ближайшие дни можно не отвечать, а отдыхать, отмечать светский Новый год и православное Рождество.

22.02.57.До новых встреч в программе 'Что делать?..', всего хорошего, всем счастья в 2012-ом году!