Участники программы говорят не о конкретных событиях, а пытаются понять, что в принципе происходит со страной, где у людей практически исчезли ценности, кроме материальных, где каждый думает о своей частной жизни и не думает о судьбе страны, где рушатся традиционные ценности, но вместо них не возникает новых. Что в этой ситуации делать конкретному человеку? Куда и за кем идти? Во что верить?

Ведущий - Виталий Третьяков

Участники:

Егор Соколов, философ

Сергей Шаргунов, писатель

Александр Мелехов, писатель

Михаил Ремизов, политолог

Ксения Галанина, философ


Стенограмма передачи
'Смысл бытия и смысл бытия в современной России' (16 сентября 2012 г.)
Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?', я ее ведущий Виталий Третьяков. После летнего перерыва, после каникулярного времени, когда все отдохнули и все, я надеюсь, довольны, и своим отдыхом и начавшимся новым сезоном, для нас телевизионным, с присутствующими здесь гостями студии, философами, писателями, я хочу обсудить сразу главные фундаментальные, общие вопросы современной российской действительности и будущего, насколько далекого, посмотрим, потому что, не ответив, как учили нас некоторые классики, ныне почти забытые, - не ответив на общие вопросы, мы всяких раз натыкаемся на них, пытаясь ответить на вопросы конкретные.

20.51.02. После этого тема передачи звучит в любом варианте. Итак, смысл сегодняшнего...

Итак, тема сегодняшнего разговора мною сформулирована так: 'Смысл бытия и смысл бытия в современной России'. Что я имею в виду? Несколько слов я должен произнести.

Довольно часто философы в передаче 'Что делать?', я их приглашаю, так или иначе они выступают, политологи любят пофилософствовать, историки, естественно, да, вот у нас и историк сегодня, я совсем забыл упомянуть... Нет, извините, Наполеон... насчет историка в чистом виде, у нас нет такого... историки любят пофилософствовать, с их помощью мы обсуждаем какие-то проблемы. И всякий раз, даже о какой-то исторической теме говоришь, они все вспоминают сегодняшний день, дискуссии то ли в Думе, то ли на выборах, то ли после выборов.

20.52.11. На мой взгляд, во всяком случае, люди, которые здесь сидят и поэтому я их пригласил, знают, ну, я, например, старше некоторых здесь, я вот до этого дошел, что не будет рая на Земле ни вообще, ни в Российской Федерации отдельно взятой, не будет жизни без кризисов, ну, может быть, там три года, четыре, где и пять, а потом что-нибудь будет такое неприятное то ли в экономике, то ли в политике. Не будет капитализма для всех и с человеческим лицом, не будет социализма с человеческим лицом, коммунизма точно не будет, и многого другого не будет.

За эти 25 лет, если считать там уже чуть побольше, начиная от перестройки, начала перестройки, вот этого 'Скинем коммунизм! КПСС и наступит счастье...' - не наступило, не получилось. Несколько еще было заходов чего-нибудь скинуть, вбить последний гвоздь в гроб какого-нибудь 'изма', вбивали, оказывался не последним, еще нужен один, и все равно счастья нет.

20.53.22. И в то же самое время мне кажется, и дальше я уже обращаюсь к вам, что в силу разных причин, и, в частности, того, что особенно вот этих мегаполисов, молодежь современная, ну, в первую очередь, молодежь, воспитывается в духе потребительства, - я ничего сейчас плохого не вкладываю в это слово, - потребительства, ну, гедонизма, уже нет почти людей в крупных городах тем более молодых, которые хотели бы работать. Закончил школу - пойду к станку, и будут там честным путем зарабатывать кусок хлеба на себя и на свою небольшую, там большую семью.

Мы изведали за 25 лет все эксперименты: социальные, политические, экономические проведены, все иллюзии изжиты, все пути перепробованы, дружба с Западом, конфронтация с Западом и так далее.

20.54.18 Вывод такой: бытие бренно, Россия богатая страна, но счастья, как в Швейцарии, если там есть счастье - тое вопрос, не получится. Вопрос к вам, и сразу без всяких дополнительных блиц-опросов коротких давайте начнем это обсуждать. Вы же инженеры человеческих душ, писатели, не знаю, там патологоанатомы человеческих мыслей, если философы, именно вы их рождаете. Так вот, как эту современную молодежь, ну, по крайней мере, ее на что вдохновлять, какие вообще смыслы, как сейчас выражаются, вкладывать им, что счастья нет и не будет, что после 5 лет хорошей жизни будет кризис, - тоже вроде не выход?
20.55.12. Вот, ну, у вас есть какой-то рецепт, такой хотя бы приблизительный? Пожалуйста, кто хочет?
Мелехов А.М.: Ну, я готов начать, потому что еще в разгар перестройки, в самом, как выражались, в угарнепа(?), наверное, глупо сказать, в угаре перестройки, в угаре оптимизма, я написал в 'Московских новостях' статью о прививке трагического, где написал, что бытие трагично, то есть, трагизм бытия не устраним, все ценности противоречат друг другу, то есть, следуя одной святыне, мы непременно наступает на другую, не менее ценную, гоняясь за одной целью, мы непременно утеряем другую столь же важную. Это неустранимо.

20.55.58. Как с этим жить в трагическом мире? Древние греки придумали прекрасный метод - 'эстетизацию трагического', то есть, они разработали такой высокий жанр искусстве, где все погибают, ничего оптимистического нет, герои любимые погибают, Ромео погибает, Джульетта погибает, Антигона погибает, но мы выходим из театра с просветленными слезами, потому что мы видим, да, мир ужасен, зло торжествует, но человек прекрасен. И вот красота - это иллюзия собственной красоты и значительности - это и есть тот самый смысл жизни, который после падения религии только нам и остается.

20.56.40. Ведущий: Александр Мотелевич, вот как раз за вот эту вашу трезвость оценок я вам запомнил, возможно, с той публикации в 'Московских новостях', позже или раньше, но я сразу вам задам вопрос, необязательно сейчас на него отвечать, а вот эта сленговая(?) массовая культура молодежная она как раз, по-моему, эстетизирует этот трагизм, все ужасное, все монструозное, суициды и так далее. Но, что-то не видно....

Мелехов А.М.: Вот, все-таки трагедия - это преодоление ужаса красотой. Эстетизация безобразного, или смакование безобразного не дате пресловутого катарсиса. А вот, когда герой прекрасен, как Ромео и Джульетта, как Антигона, когда герой следует прекрасной мечте и погибает, когда он погибает во имя прекрасной мечты - это одно дело; а, когда он погибает просто по собственной дурости или потому что обожрался каких-нибудь таблеток - это совсем другое дело.

20.57.44. Ведущий: То есть, иллюзию - прекрасного, нужно вводить там от школьной программы до такой вот государственной и общественной пропаганды?
Мелехов А.М.: Абсолютно верно. Только не со школьной программы, а с детского садика или даже с яслей.

Ведущий: Понятно, то есть, нужно обманывать молодежь...

Мелехов А.М.: Обманывать...

Ведущий: Красиво обманывать.

Мелехов А.М.: Красиво обманывать, но это смогут делать только те, кто обмануты сами.

Ведущий: Понятно. Ну, вот тут есть тот, кто помоложе. Вы готовы обмануться или уже сами к этому приступили?
20.58.12. Шаргунов С.А.: Да. 'Я сам обманывать рад...', воистину. Вы знаете, мне близки, близки экзистенциальные мотивы, собственно, если говорить о таком вот осмыслении бытия.

Но, мне кажется, что, то, что мы наблюдали, допустим, вот мы можем наблюдать, читая про 68-ой год, про Париж, про то, как некоторая такая смысловая исчерпанность, которую прокламировали Сартра, Камю, и прочие, она странным образом стала сочетаться уже с непосредственными событиями.

Ведущий: Некто и нам предрекают такие события.

Шаргунов С.А.: Сложно сказать, возможно ли это здесь, у нас. Но есть другое, есть все-таки такая острая эстенциальность в русском человеке, на мой взгляд, она очевидна. Но, если Сартр говорил, что ад - это другие, то, мне кажется, что вот для нашей страны иной раз другими оказывается рай. Все-таки эта способность где-то преодолеть собственную атомарность и увидеть другого - в это есть важная специфическая характеристика вот нашей экомены(?).

20.59.10. Я хочу сказать о более практических вещах. Мне кажется, что кроме вот такого трагически-героического существует еще и небольшой героизм. И героическое возможно в разных проявлениях. И, безусловно, это то, чего сегодня не хватает обществу. Но....

Ведущий: То есть, мало дел что ли?
Шаргунов С.А.: Это могут быть, конечно, и пожарный, который пошел и спас людей, а сам погиб. Но это может быть и учитель, и врач, которые честно выполняют свое дело. А чтобы это произошло, нужно преодолеть то главное, что фиксируют социологи и психологи, и, боюсь, что психиатры, это тотальное недоверие всех ко всем. И общество погружено туда, оно стукнулось об это дно недоверия. И поэтому можно ли прокламировать ценности, можно ли их выращивать, если этим ценностям не поварят?
21.00.25. Еще не столь давно я был убежден, что новые, совсем, совсем молодые, они окончательно отравлены конформизмом, что это такие юные старцы, и вот, действительно, по опросам вожделенная мечта молодого человека это стать менеджером 'Газпрома'.

Но, сейчас я вижу. Что картина все-таки несколько иная. Я вижу, что эти ценности прорастают, иной раз где-то напоминая, действительно, и парижский бунт, где-то это безрассудно, отчаянно, где-то это проходит по грани, но запрос на ценности, запрос на честность, говоря проще, он присутствует. И вот возможно...

Ведущий: В другом?
Шаргунов С.А.: Он присутствует...

Ведущий: Нет, на честность в другом, в другом человеке?
Шаргунов С.А.: Это тонкое замечание, но я думаю, и в себе на преодоление некоего малодушия в себе. Это есть, это важно, это может в который раз обернуться самообманом.

21.01.22. Ведущий: А где вы это видели, мне просто... в какой среде?
Шаргунов С.А.: Где? Я думаю, что, может быть, это затрагивает, с одной стороны, крупные города сегодня и Интернет. Но, вот ....

Ведущий: Интернет, где люди обзывают друг друга последним словами, где треть скрывается за никами или вообще анонимы?
Шаргунов С.А.: Вы знаете, даже вот в этой горячке максимализма, когда обзываются последними словами, в этом тоже зачастую присутствует истовая такая вот страстность. Ведь, как писал Лосский в своем исследовании, это важнейшая характеристика русского народа - этот максимализм. Он проявляется иной раз в Интернете, потому что, если смотреть на русскую благосферу, где в какой стране мира настолько отчаянно и круглыми сутками обсуждают важнейшие вопросы: и актуальную политику, и мировоззренческие моменты, да и идеологию.

21.02.10. На самом деле, сам феномен вот этих социальных сетей в России приобрел совершенно новое иное измерение. Это говорит мне о том, что вот ищущих, алчущих какой-то правды, и, может быть, конечно, обманывающихся снова и снова, у нас много. И вопрос ведь не в отрицательном разрушительном проекте, вопрос не в очередном конфликте и столкновении, а вопрос в том, может ли, в сущности, государство предложить обществу какой-то достойный проект общего дела, в котором молодой человек может ощутить свою востребованность и нужность?
Ведущий: Да, у меня будет вопрос к вам по поводу некоторых утверждений, но я хочу остальным предложить присоединиться.

21.03.04. Соколов Е.С.: Хотел дважды сказать 'нет'. дважды сказать 'нет'.

Ведущий: Я - четырежды, но пока...

Соколов Е.С.: Первый раз 'нет' в отношении красоты. Почему, потому что красота - это страшная сила, красота опасна, за красотой очень часто скрывается дьявольское. И мы очень хорошо знаем о притягательности зла. Например, эстетизация фашизма, да, мы знаем как людей, например, привлекает форма немецких офицеров, а не русских; мы знаем, как людей привлекают какие-то пышные и торжественные, но построенные на крови сооружения; мы знаем, что злые герои в 21.03.55. литературе очень часто гораздо более привлекательны.

И даже говорят, что единственный абсолютно позитивный образ во всей мировой литературе - это Иисус Христос, и то образ из книги, которую литературой в собственном смысле назвать трудно.

21.04.21.Шаргунов С.А.: Есть прекрасная 'Капитанская дочка'?
Соколов Е.С.: Ну, есть прекрасная 'Капитанская дочка'?
Шаргунов С.А.: Там вполне живые и реалистичные герои...

Ведущий: Она там по популярности не может...

Шаргунов С.А.: Нет, нет, я не спорю. Я просто говорю о литературе, мне кажется, герои в литературе есть...

Соколов Е.С.: Тем более, тем, где мы говорим о массовой культуре, которая подает нам, скажем, Ганнибала Лектора.

Ведущий: Да, это мой любимый совершенно гениальный актер и синтезирует (?)каннибализм. И что ты тут сделаешь? Сказать, что он мерзавец этот актер?
Соколов Е.С.: Вот она опасность, которая связана с красотой, вот это первое...

21.05.07. Ведущий: Не с красотой, скорее, с интеллектом. Он не столько красив, сколько умен...

Соколов Е.С.: Но речь идет об эстетизации...

Ведущий: А, ну, да...

Соколов Е.С.: Вот, это первое 'нет', которое, скорее сомнительно.

Второе 'нет', которое более, может быть, более утвердительно должно прозвучать, касается вот этой потребительной культуры современной молодежи. Далеко не все так плохо, далеко не все молодые люди, и я, кстати, все еще отношу себя к ним...

Ведущий: По всем внешним признакам имеете право.

Соколов Е.С.: Да. Далеко не все они прагматики. Я знаю лично много людей, которые, например, готовы работать научными сотрудниками за зарплату в 10 тысяч рублей, при том, что снимать жилье в Москве стоит не меньше 25 тысяч рублей. Я лично знаю людей, которые приезжают из других городов в Москву, потому что только в Москве, как они считают, могут заниматься настоящей журналистикой. И они устраиваются журналистами за 20 тысяч рублей, ну, в тех же условиях. И это...

21.06.19. Ведущий: Могу вам сказать, как профессиональный журналист, давно уже работавший на этой стезе, мало зарабатывавший журналист - это очень опасно, мало официально зарабатывающий журналист, это, может, вам нравятся такие люди, но это очень опасно...

Соколов Е.С.: Ну. Нет, дело не в том, что мне это нравится. Дело в том, что, когда человек приходит впервые без опыта работы в редакцию газеты....

Ведущий: Потом только наступает...

Соколов Е.С.: Он приходит в редакцию и это только те деньги, которые могут ему предложить. Если он хочет состояться как профессионал, он вынужден будет работать на них. У него нет другого выхода, но человек хочет реализоваться в своей профессии. Для человека вот это профессиональное становится очень важным.

Тот пример, который я бы хотел привести еще один в 21.07.12. связи с той гражданской активностью, которую мы наблюдали с декабря. Я участник Независимой исследовательской инициативы, организация, в которую входят студенты, аспиранты, молодые преподаватели. Мы занимались социологическим исследованием митингов. И вот двоякий результат. Его можно оценивать, с одной стороны, как положительный, с другой стороны - как отрицательный.

Люди в очень небольшой степени связывают социальные или экономические проблемы с политической повесткой. Люди требуют честный выборов, люди требуют, ну, например, отставки Чурова, целый ряд известных политических требований. Но, для них в очень высокой степени затруднительна связь, например, между их профессиональными проблемами, для преподавателей низкой зарплатой, например, 21.08.12. зависимостью от деканатов, и проблемы социальные, которые порождены, например, принятием 83-его Федерального закона.

Ведущий: Ну, и философы у нас пошли...

Соколов Е.С.: Эти проблемы в очень...

Ведущий: Федеральные законы по номерам знают...

Соколов Е.С.: Эти проблемы.... 83-ий Федеральный закон, который...

Ведущий: Я понимаю...сам факт, ну, я не знаю, Кант там или Гегель...

Соколов Е.С.: О Канте...

Шаргунов С.А.: Обсуждали очень политизированы.

Ремизов М.В.: Кант и Гегель были очень политизированы.

Соколов Е.С.: Очень политизированы. Так вот, эта очень слабая связь между теми проблемами, в которые люди погружены в своей повседневности в своем профессиональном опыте, и той политической повесткой, в которую они вовлечены в некотором экстремальном опыте противостояния, показывает, что, может быть, у нас недостаточно развитая политическая культура, с одной стороны.

21.09.10. Но, с другой стороны, ....

Ведущий: Егор Сергеевич, ... можно я вас прерву для того, чтобы на правах ведущего этой программы для того, чтобы у нас дальше разговор пошел более плодотворно, и я бы сказал, немножко глубже, извините.

Почему? Вот все, что вы сейчас говорите, мне, человеку, который старше вас, может быть, в два раза, меня это совершено не убеждает, это как раз то, о чем я говорил. Приведу два примера, может быть, один успею.

21.09.48. Я обсуждал с одним представителем, таким интеллектуальным представителем, скажем так, партии власти, проблему как раз этих митингов, он поинтересовался моим мнением, вот вы вроде бы не очень их приветствуете? Я говорю, да, нет, я приветствую. - Тогда в чем проблема? - Я не приветствую, когда топчут травку там, где должны женщины с колясками и детьми ходить. - А тогда что делать? - Я говорю, а в том-то и проблема, что наша власть она от себя их отгородила, запретив вокруг того - сего, а они, ну где собираться, там жилые кварталы в центре Москвы. А я говорю, вот я считаю, что вокруг Белого дома митинг можно и нужно проводить. Там много места и там как раз видно из окон вот представителям власти, что они хотят.

21.10.40. И этот человек, который, в отличие от меня поддерживал эти митинги, говорил, что да, это правильно, там креативные люди собрались, этот человек сказал, нет, у Белого дома не нужно, я там живу.

Вот то, что вы сейчас говорите, это я все слышал от своих студентов, от други молодых. А вот сейчас там придет справедливый человек, а вот сейчас нам митинг разрешат, а вот сейчас честные выборы и... и наступит счастье... проблема...(плохо слышно)
Соколов Е.С.: Нет, нет, нет... Дело совсем не в этом, дело совсем не в этом.

Ведущий: А в чем?
21.11.13. Соколов Е.С.: Дело в том, что я всего навсего...

Ведущий: Цинизму их учить?
Соколов Е.С.: Нет, отнюдь. Я всего навсего, как... в данном случае я выступаю как, скорее, социолог, как просто человек, который задает людям вопросы и задает, что они думают, в данном случае я всего-навсего констатирую, разрыв между прагматическим, между ежедневным требованием, например, и политическим, которое понимается в таком совершенно идеалистическом ключе.

Ведущий: Да.

Соколов Е.С.: Требование честного слова, люди говорят, очень важно, чтобы мы говорили, очень важно, чтобы нас слышали, очень важно, чтобы наш голос не пропал в Туне... Ведь это логоцентричность...

21.11.56. Шаргунов С.А.: Это объяснимо. Можно одно слово. Вообще-то, мы сейчас не будем обсуждать вот так подробно, я просто хочу заметить, что, конечно, люди же не из абстрактного счастья выходят, выходят вполне сознательные люди, которые хотят отказа от общественных патологий просто, отказа от очевидных перекосов в общественной ситуации. И что касается вот этих первичных требований 'дайте нам проголосовать за кого мы хотим', так это понятно, чтобы мы могли придти, например, к нему и пожаловаться на то, что у нас точечная застройка здесь-то и здесь-то. Это вот попытка на первичном политическом уровне решить уже и дальнейшие, конечно же, задачи и беды, как-то решить.

21.12.35. Соколов Е.С.: Нет, нет, в том-то и проблема...

Шаргунов С.А.: Вопрос в том, получиться ли, что из этого выйдет?
Ведущий: Еще раз напоминаю, что за этим столом политологи собираются часто, я вас не как политологов сюда позвал... а вы начинаете политологически говорить. Вот та молодежь, которая там все это жаждет и романтически настроена так прагматически в твиттере или не твиттере, я что-то не очень ...

Следующий там третий аргумент там такой возникает, а здесь все равно ничего не получится, это страна плохая и власть плохая, и народ плохой, и вообще все плохое. А вот есть цивилизованные страны, уеду-ка я туда? Вот мой подход - это моя страна, это наша страна. И я уже знаю, что нигде в другой стране, во-первых, этого счастья, рая не будет для большинства уж точно; во-вторых, это твоя судьба, ты должен здесь жить, бороться ли, эстетизировать ли, переживать ли по 21.13.45. этой поводу.

Я понимаю, что это с жизненным опытом приходит. У меня вопрос, а вот смысл бытия вообще, и смысл бытия в сегодняшней России? Они говорят, смысл бытия мы понимаем, свобода, демократия, справедливость. А вот смысл бытия в сегодняшней России - нет, потому что нет ни того, ни другого, ни третьего. Поедем туда. Но там этого третьего тоже нет. Вот как... есть этот смысл дополнительно. Просто надо дама... И как его передать?
Ремизов М.В.: Во-первых, ни демократия, ни честные выборы, никакая политическая ценность, никакой политический институт не может быть смыслом жизни, потому что смыслом жизни может быть только иллюзия, позволяющая нам забыть о нашей смерти. Поскольку ни демократия, ни выборы не принесут нам бессмертие, то они не могут быть смыслом жизни, это всего лишь средство.

21.14.35. И смыслом жизни может быть или религия, но в это я не верю, или какая-то мечта, связывающая нас с чем-то долговечным и потенциально бессмертным. И вот только...

Ведущий:...Или гедонизм?
Мелехов А.М.: Если бы мы были бессмертны, безусловно, гедонизм был бы самой лучшей философией. Но, поскольку мы все скоро умрем, и только счастливчики умрут...

Ведущий: Молодежь, она не думает об этом...

Мелехов А.М.: Вот совершенно верно, смысл жизнь - иллюзия бессмертия, иллюзия могущества, иллюзия бессмертия, то есть слепота. Ну, взрослый человек быть слепым не может. Но, когда вот идентифицирует себя с чем-то огромным и потенциально бессмертным...

Ведущий: С нацией, например?
Мелехов А.М.: С нацией, и кроме нации...

Ведущий: С идей там, да?
21.15.21. Мелехов А.М.: Ну, идея не живет вне материального носителя. Сегодня я не вижу ни одного сообщества, которое было бы потенциально бессмертным, сегодня это только нация. Человек, утративший связь со своим народом, становится экзистенциально беззащитен, как бы он хорошо физически ни проживал.

Ведущий: Даже, если на данном этапе судьба этой нации, этого народа трагична?
Мелехов А.М.: Она все равно величественна и возможно потенциально бессмертна.

Ведущий: Да...

Галанина К.Э.: Да, можно, я бы хотела сказать пару слов. Во-первых, ну, наверное, поблагодарить вас...

Ведущий:.. Запись, вырежется...

Галанина К.Э.: Да, поблагодарить вас за эту тему. Мне она, действительно, показалась очень интересной, потому что смысл бытия - это такая философская развертка, а не политическая, например. И следующий момент...

Ведущий: В жизни трактуется, как политическая, как повестка дня.

21.16.15.Галанина К.Э.: Можно трактовать по-разному, это уже зависит от условий, собственно, это то, о чем я хотела сказать. Во-первых, на мой взгляд, смысл бытия - это не то же самое, что смысл жизни, и это нужно различать, в философии это различают. И смысл бытия - это очень специфическая категория, которая вводится Хайдеггером с определенным смыслом. Сейчас я попытаюсь, ну, я не будут говорить о Хайдеггере, понятно, потому что это долго и вряд ли кому-то сильно интересно, но как бы что он говорит интересного?
21.16.38. Вот вы задали вопрос о том, какие смыслы можно вкладывать сегодня молодежи, да, и на что ее можно вдохновлять? Вот согласно Хайдеггеру, смысл бытия - это некоторое такое... ну, то есть, человек может попасть в некоторую экзистенциальную ситуацию, где он встретиться с бытием, и где он что-то поймет о мире, в котором он живет, и картина мира для него переопределится, то есть, он увидит мир по-новому.

Вот есть такие некоторые события осознания, да, когда мир переопределяется. И вот в этом плане никакие смыслы ни в кого вложить нельзя, в том числе в молодежь. И пока, собственно не наступят какие-то такие моменты, да, вот эта картина мира сможет переопределиться, да, никаких смыслов не появится.

21.17.25. Но вот как мне кажется, сейчас происходит нечто такое в России, что как раз вот такая ситуация, которая может стать такой ситуацией переопределения смыслов, переопределения картины мира. Может быть не для всех, но вот именно для молодежи. И та активность...

Соколов Е.С.: Вот дубинкой когда бьют по голове, это может стать...

Галанина К.Э.: Да, может, но та активность, которую мы сейчас видим, не только политическая, да, то есть, как раз я бы предпочла бы скорее говорить не о политике, а о некоторых, ну, может быть, гражданских проектах, делах, которые не связаны напрямую с выборами президента, Думы и так далее, когда люди вдруг начинают, особенно молодые люди вдруг начинают занимать очень активную позицию, и говорят мы хотим делать, мы хотим участвовать...

Ведущий: В чем, что делать, в чем участвовать?
21.18.17. Галанина К.Э.: Ну, я вам приведу такой простой пример, мне близкий....

Ведущий: Простите, я сразу уточню, что, конечно, я имел в виду, неправильно, смысл жизни нужно было вообще и смысл бытия...

Галанина К.Э.: Ну, вот смысл бытия, это как раз и интересно, что ...

Ведущий: Ну, и что там...

Галанина К.Э.: Да, я приведу такой простой пример близкий мне, потому я связана с философским факультетом. И вот, когда т я только начинала учиться, мне казалось, что, ну, безумно скучное предприятие, потому что, ну, как-то на факультете жизни нет. И вот сейчас, находясь на факультете, я осознаю, что жизнь есть, и знаете почему, потому что приходят молодые преподаватели, приходят молодые аспиранты и студенты, приходят и говорят, мы хотим сделать там семинар такой-то. Им дают возможность сделать этот семинар.

21.18.58. Потом они приходят и говорят, мы хотим провести конференцию такую-то. И им дают возможность сделать эту конференцию.... Нет, вы понимаете, это мини -пример, это очень маленький пример на очень маленьком уровне не политическом. Да.

Ну, а эти люди, собственно, начинают определять, что сегодня такое философия в России своими инициативами. Да, сегодня им там по 20-25 лет, но через 10 лет именно они будут определять интеллектуальный облик, именно те, кто сейчас определил себя вот так активно, для кого сейчас переопределилось нечто, ну, не просто там ходить, сидеть там на лекциях. И вот это, как мне кажется, происходит в разных 21.19.35. сферах. Ну, это был такой конкретный пример, может быть, он эти не очень хороши.

Ведущий: Можно я задам вопрос. Вот, на мой взгляд, не только для молодежи, но для молодежи особенно актуально, когда молодой человек влюбляется, вот у него сразу грязь вокруг, демократия, авторитаризм, тоталитаризм, все, смысл жизнь приобретает, бытие приобретает смысл. Если с чувством влюбленных влюбиться в политику, влюбиться в политический строй, влюбиться в жизнь во всю, какой она будет завтра, даже в свою любимую девушку через 3-4 кто дня, кто месяца, кто года, находят массу изъянов, а как вы собираетесь это растянуть вот надолго? Сегодня 4 семинара организуют, завтра 8 семинаров, послезавтра больше демократии, инакомыслия, плюрализма, 28 семинаров?
21.20.35. Галанина К.Э.: Нет, это нельзя растянуть.

Ведущий: А как?
Галанина К.Э.: В том-то и дело, что, понимаете, мы мыслим такими категориями, что, да, вот сейчас мы определим, значит, ценности, смысл, мы их сейчас продиктуем, молодежи вложим в голову, и она, значит, будет там в ближайшее... ну, там стареть, вкладывать это в дальнейшие поколения. И вот на много лет мы определим вектор развития России. Но, проблема-то в том, что такого не бывает. И что смысл может определиться для человека вот в этой самой какой-то ситуации, да, такой экзистенциальной.

21.21.07. Ведущий: Какая экзистенциальная ситуация? Пока вот вы сказали, либо дубинкой по голове, тоже, наверное, надо испытать. Влюбиться, это я понимаю. А множить число кружков философических?
Соколов Е.С.: Нет, ну, почему же? Ведь это на самом деле серьезный экзистенциальный выбор. Потому что, предположим, есть два человека, оба они одноклассники, ... они одноклассники, они в одно и то же время заканчивают, например, вуз, и один их них идет менеджером по продажам, например, и нормально зарабатывает, может...

Ведущий: Ну, продавец, по-русски говорят, по-вашему менеджер по продажам.

Соколов Е.С.:.. менеджер по продажам, да, и может позволить себе там, через 3-4 года купить в Подмосковье квартиру.

Другой человек идет, например, работать в Академию Наук, например, он ученый, ему это нравится, он этим горит.

Ведущий: Он влюблен, он влюблен не в женщину, а в науку...

Соколов Е.С.: Он влюблен в науку. Он понимает, что с этой науки жить у него не получится, просто даже выживать не получится, ему придется зарабатывать, подрабатывать где-то на 21.22.20. стороне, заниматься репетиторством или извозом. И так далее...

Ведущий: Но он пишет и счастлив этим.

Соколов Е.С.: Но, но... он посвящает свою жизнь этому. причем, очень часто он вынужден отказываться от семьи, жертвовать, потому что...

Ведущий: Я в это все верю.

Соколов Е.С.: Да, но, здесь есть момент, который очень важный, который связывает вот этот экзистенциальный выбор с теми политическими вопросами, которые мы обсуждали. Мы задаем людям вопрос очень простой на митингах, задаем вопрос: что вы лично можете сделать для того, чтобы изменить 21.22.53. ситуацию в стране? Это серьезный вопрос.

И что отвечают нам люди? Они говорят, я лично могу на своем рабочем место хорошо работать, чтобы потом мне не стыдно было смотреть в глаза...

Ведущий: Кто вам так отвечает?
Соколов Е.С.: Очень много людей. Очень много людей. Музыканты, которые отвечают, мы можем создавать музыкальные инициативы. Объединять...

Ведущий: Создавать, создавать великую музыку, я понимаю, я могу, не могу, как Бетховен, но хочу, все бросаю, но вот чтобы превзойти Бетховена, а мы можем создавать музыкальные инициативы, проекты, как сейчас говорят...

21.23.29. Соколов Е.С.: Время изменилось. Бетховена сейчас нет. И не нужно...

Ведущий: А я об этом и говорю.

Соколов Е.С.: И не нужно навязывать людям Бетховена в качества образца, они сами в своей деятельности непосредственной найдут себе образцы, они сами станут для себя образцами.

Ведущий: Да, Михаил...

Ремизов М.В.: Я бы хотел немножечко...

21.23.52. Ведущий: Только я скажу вашим молодым ученым, которые счастливы оттого, что они работают в науке за 20 тысяч рублей, скажу, что...

Соколов Е.С.: За десять...

Ведущий: Ну, за десять...

Ремизов М.В.: За 20 , это в будущем, когда по уровень дохода будет по путинским указам...

Ведущий: Вам скажу, что в 50-е годы, раньше, ну, вот особенно в 50-е, конец 50-х - 60-е годы советские молодые ученые, которые работали за 120 рублей, за 150 рублей работали, работали, счастливы, много что сделали. А потом этот 'железный занавес', в какой бы стране он не был, он приоткрылся: фильмы, фестивали, поездки, поездки за границу, ну, там 'иностранные голоса', 'не иностранные голоса'.

И они 21.24.38.видели, что в других странах молодые ученые, менее талантливые получают не 120 рублей и не в двухкомнатной квартире живут, а ...ну, виллы, ... в общем, живут гораздо лучше. И сразу рухнула любовь в науку, эти молодые ученые пошли такие молчаливые диссиденты на кухнях проклинали Советскую власть.

А потом они сделали перестройку, думаю, что сейчас вот это... И оказалось, что они получают еще меньше, чем при Советской власти, вилл не имеют...

Ведущий: Это наши отцу. Пусть они в таком случае нас не учат, потому что мы-то видим эту западную реальность...и готовы здесь делать эту науку за 10 тысяч рублей. Они увидели и сломались, а мы ...

Ведущий: Лично, большинства не будет.

21.25.33.Соколов Е.С.: Отнюдь, я знаю очень много людей, я не один, в данном случае.

Шаргунов С.А.: Да, нет, зарплаты, действительно, мизерные в науке, позорные. Речь не об этом.

Галанина К.Э.: Я бы тоже не согласилась.

Ведущий: У нас... сказать, (говорят все вместе)... вот он политолог, политический мыслитель, я скажу без преувеличения, на мой взгляд....

Ремизов М.В.: Тот пример, который вы приводите с советскими учеными, на мой взгляд, говорит о том, что люди... их фрустрировала не разница в потреблении, а их фрустрировала проблема социального статус. Что было привлекательного в советской системе для человеке науки - это 21.26.15. очень высокий социальный статус, высокий престиж, который обеспечивается. Да? И вот эта разница в стандартах потребления была важна, прежде всего, как знак на положении социальной лестнице.

Есть общий социологический закон, что люди наиболее активно-амбициозные, продуктивные, плодотворные стремятся занять более высокие позиции на социальной лестнице. Соответственно, они ориентируются на те социальные иерархии, которые им предлагает общество.

Вот общество показало сетку, вот лестница выглядит так, вот пирамида выглядит так, и люди, у которых есть, ну, какой-той энергетический потенциал значительный стремятся двигаться наверх, по крайней мере, занять какие-то верхние 21.26.55. ступеньки этой социальной лестницы.

Ведущий: То есть, смысл жизни, смысл бытия нужно говорить, что уже сказано, это движение по социальной, по карьерной лестнице.

Ремизов М.В.: Необязательно по карьерной. Карьерная лестница - это лишь одна из разновидностей социальных статусных иерархий, которые существуют в обществе.

Я просто хочу внести в наш такой экзистенциальный разговор элемент здорового социологизма. Нормы навязываются, ценности навязываются, и мы все, каждый из нас здесь живет с навязанными нормами и ценностями. Это нормально. По сути, другого способа вот базового первичного 21.27.25.усвоения ценностей, кроме навязывания, не существуют. Инстанция, которая навязывает нормы и ценности, называется 'общество'. Общество - это машина по производству людей. Это машина, которая может работать хорошо, или машина, которая может работать плохо.

Сейчас мы фиксируем, что мы имеем машину сломанную, барахлящую, пыхтящую, значит, которая плохо справляется с проблемой штамповки и производства людей. И думаем о том, как эту машину починить?
Ведущий: Михаил, я вас перебью, уводите опять...была западная машина, нам казалось, что та-то лучше машина. Сейчас...

Ремизов М.В.: Да, она тоже сбалансирована.

Ведущий: (неразб)... отбросим 'Жигули', приобретем 21.28.12. 'Форд', некоторые 'Форд', а некоторые 'Бентли', ну, это детали, и будем воспроизводить людей лучше других, счастливее, а вот лучше людей и больше их производят в Китае, например, где машины другие, машины они потом подтянули. Для вас смысл жизни в современной России, он что сводится к чему?
Ремизов М.В.: В чем преимущество Китая? Я отвечу косвенно. Ситуативное преимущество, которые кончится в течение какого-то времени, оно в том, что подавляющее большинство китайцев не мучается вопросом о смысле жизни, а получает его, как беспроблемный ответ из социальной среды, то есть, они из великой китайской культуры, значит, или машины пропаганды, как хотите, они получают простые внятные и убедительные для них на данном этапе ответы о смысле жизни.

21.29.05. Ведущий: Вопрос, что это за истина для нас?
Ремизов М.В.: Нет, вот для китайцев то, о чем я сказал, это взбираться по социальной лестнице. Мы находимся в более сложной ситуации. Мы находится в ситуации, условно говоря, крушения одного из таких китайских царств. Там было много царств, они периодически рушились. Вот у нас тоже была какая-то советская империя Мин, Цинь там и так далее, вот она рухнула. Те нормы и ценности, там тот социальный порядок, система социального порядка, которая структурировала общественные и социальные связи и самого человека, она рухнула. Значит, мы провалились в варварство. И мы должны выращивать себя в ситуации варварства. Нового варварства.

Что, какие реалии этого варварства, так сказать, любого 21.29.43. варварства - это понимание первичности силы, первичности отношения силы, доминирования, могущества, как бы они ни определялись.

Ведущий: А так все сходится, ну, причем здесь красота?
Ремизов М.В.: Нет. Я прошу прощения, на самом деле вот Ницше, который...

Ведущий: Социал-дарвинизм...

Ремизов М.В.: Не совсем, неправильно, вот Ницше, который говорил примерно то же, что сегодняшний наш коллега по поводу трагедии, вот он как раз...

Соколов Е.С.: Трагедии духа музыки...

Ремизов М.В.: Да, он как раз эстетизировал этих новых варваров, и показывал, как трагическое мироощущение, переживание истории рождается, значит, из среды этих 21.30.19. варваров. На самом деле, от этих простых истин, истин о выживании, о страдании, о смерти, о борьбе, о победе, о богатстве и бедности можно выращивать ценности, можно выращивать модели поведения.

Ну, простой пример. Можно показывать людям на примерах, что успех - это почти всегда коллективный успех, что долгосрочный, устойчивый успех достигается в социальных связках, что индивидуальный успех, личный успех на фоне всеобщего... всеобщей деградации - это патология, патология недолговечная. И пример успеха, который мы видим в нынешнем обществе, показывает, что успеха добиваются некие домены, стаи.

21.30.58. Ну, вот посмотрим на правящем...

Ведущий: Это тоже все существует, это называется благородным словом в политике 'команда', неблагородным - 'кланы'.

Ремизов М.В.: Совершенно правильно.

Ведущий: Уже все поняли, ненужно ничего внушать, что кланами, командами добиваются...

Ремизов М.В.: Это уже шаг наверх.

Ведущий: Это наверх шаг?
21.31.17.Ремизов М.В.: Безусловно.

Ведущий: А нам говорят, что это шаг...

Ремизов М.В.: Минуточку, это шаг от примитивной идеологии индивидуального успеха, мне хорошо, всем остальным плохо, все остальное меня не волнует, к пониманию того, что успех - это формула коллективного действия. Хорошо, этот шажок сделали. На следующий шаг. Смотрите, на следующем шаге...

Ведущий: Тогда что мы сопротивляемся, например, исламу, нужно перенять, он гораздо эффективнее?
21.31.37. Ремизов М.В.: Во-первых, совершенно не эффективнее. Он эффективнее в чем-то одном, и гораздо менее эффективнее в чем-то другом.

Шаргунов С.А.: Нет, проблема в том, что одно и то же явление можно увидеть совершенно с разных позиций, и более того, может так казаться чем-то прямо противоположным двум своим ипостасям. Например, безусловно, всем нам не хватает того, что называется 'общество' как таковое. Действительно, нам не хватает этой отзывчивости человека к человеку, и осознания себя как политическая нация, да, и вообще как гражданская нация и просто нация, этого не хватает.

21.32.10. Ремизов М.В.: Теперь наша задача - плавно двигаться к нации. Нам надо понять, чтобы достичь большого успеха, мы уже не можем действовать малыми группами, мы должны действовать большими командами, кланами.

Шаргунов С.А.: Но, все-таки клановость надо бы изживать.

Ремизов М.В.: Нация - это группа исторического выживания, да, значит, вот это группа исторического выживания, которая может, действительно, обеспечить, скажем так, когда коллективный успех может стать предпосылкой индивидуального успеха. Условно говоря, для того, чтобы нормально жить, необходимо качественные институты, необходима хорошая инфраструктура.

21.32.39. Ведущий: Михаил Витальевич, вот, когда вы в среде политологов это говорите, там возникает спор, сейчас мне совсем непонятно. Вот вы всерьез считаете, что, допустим, ну, там в первом классе или там в пятом классе то ли учитель, то ли представитель какой-то партии, то ли Вася придет и скажет: 'Ребята, мы должны стать нацией, вот понимаете, если мы не станем нацией, нам будет плохо'.

21.33.09. Ну, во-первых, его обвинят в политической пропаганде, потому что, да, ну, вот он вот сейчас...

Ремизов М.В.: Ну, вы знаете, на этот вопрос очень...

Ведущий: Эти ребята включают телевизор, там вот эти создатели этих музыкальных, как вы сказали?
Соколов Е.С.: Инициатив.

Ведущий: А?
Соколов Е.С.: Инициатив.

Ведущий: Инициатив, да. Вот, учиться музыке не нужно, синтезатор есть.

Соколов Е.С.: Нет, Ну, извините, ну не нужно учиться музыке...

Ведущий: Нет..

Соколов Е.С.: Это не правда.

Ведущий: Телевизор так показывает.

Соколов Е.С.: Нет, то, что показывает телевизор....

Ведущий: Без всякой нации, процветает...

Соколов Е.С.: Это как раз не музыкальные инициативы.

Ведущий: Да, нет, я вот...

Соколов Е.С.: Как раз...

Ведущий: Я утрирую, но не слишком.

Соколов Е.С.: Нет, это, действительно, разные вещи.

21.33.45. Ремизов М.В.: 5-классникам, я просто отвечу на ваш вопрос. 5-классникам, значит, не так приходят и говорят, что мы должны стать нацией, им просто рассказывают про то из чего состоит их нация, им рассказывают историю , простые вещи. Что, значит, семья празднует День Победы, папа, мама, а что это, да? И таким образом ребенок понимает, что такое нация, через эти вещи. И, кстати говоря, вот мы начинали говорить...

Ведущий: Может, уже есть нация, может быть, мы ставим цель, которая уже достигнута?
Ремизов М.В.:А дело в том, что всякое..

Ведущий: И поэтому ее не достигаем?
Ремизов М.В.: Нет, Витай Товиевич, какие-то важные вещи нужно вспомнить.

Мелехов А.М.: Мы являемся нацией...

Ремизов М.В.: Нужно вспомнить о себе какие-то важные вещи, понимаете, чтобы найти смысл жизни, надо предположить, что может быть он в нашей жизни был, а мы забыли, да? Вот. Говорили о трагедии на самом деле, об эстетизации жестокости, зла, горя. На самом деле, в мировой истории это уже изобретено - это сама история. Вот сама история - это способ создать такие подмостки, такую сцену, на которой смерть будет трагическим возвышенным событием, возвышающим событием. Потому что, условно говоря, ноги, отрезанные под трамваем - это 'чернуха', ноги, отрезанные 21.34.40. под танком - это трагедия, да.

Просто потому существует война, существуют подмостки, на которых событие по форме такое же приобретает совершенно другое значение, оно переживается по-другому. Поэтому вот, чтобы каждый гражданин, да, каждый член нации видел эти подмостки национальной истории, помнил имена героев, думал о том, мог бы он стать или не стать героем, да, чтил их и так далее, вот это изобрели те же самые греки, да, и там же, где изобрели трагедию, там изобрели и полис, там изобрели и историю. Вот.

Этой штукой отрывают у нас нацию.

21.35.18. Ведущий: Греки сейчас не очень хотят отказаться от материального уровня, который они получили вот в пользу трагедии, они...

Ремизов М.В.: Нет, они как раз демонстрируют...

Ведущий: Они лучше выйдут из этого Евросоюза...

Ремизов М.В.: Они как раз демонстрирую неплохой уровень гражданского сознания в этой ситуации, неплохой.

Ведущий: Они не хотят жертву приносить, они не хотят терять свой уровень жизни...

Ремизов М.В.: Нет, простите. Жертву можно приносить во имя своей собственной силы, а не во имя евробюрократов. Евробюрократы - это чужая власть, это бездушная власть, это машина, которой стыдно подчиняться. Они хотят вернуть свою судьбу в свои собственные руки. Это сложно.

21.35.50Соколов Е.С.:Я совершенно согласен, только я бы хотел сделать одно небольшое уточнение, переведя вот этот более общий тезис с какую-то конкретную плоскость.

Смыслы не могут быть навязаны таким образом, как учитель пришел к ученику в какой-нибудь первый или пятый класс, неважно, рассказал ему , вот держи смысл, пожалуйста. Вот он тебе дан и ты теперь им владеешь.

Ведущий: Это вот на митингах именно так и происходит.

Соколов Е.С.: Отнюдь, отнюдь. Смысл рождается в пространстве рутинных практик. Речь идет о том, что, например, знамя - кусок тряпки, просто напросто, да, но солдат готов за него отдать жизнь в какой ситуации? Он готов отдать за него жизнь тогда, когда в нем есть понимание, что за этим знаменем стоит его полк, который есть его семья. Но это понимание возможно только тогда, когда его не избивают в 21.36.50. казарме, не издеваются над ним, когда его отцы офицеры не воруют и не плюют просто на него. Только в условиях хорошего функционирования институтов возможно отношение к ценностям.

И вот этот локальный пример со знаменем воинской части, он может быть распространен абсолютно на все институты в современной России. Сделайте так, чтобы они хорошо работали, и ценности ...

Ведущий: Посыплются, как из рога изобилия...

Соколов Е.С.:... там появятся... Они никуда не посыплются, они, как кристаллы, вырастут там сами собой.

Галанина К.Э.: Вот у меня есть две ремарки.

21.37.33. Ведущий: Философский факультет.

Галанина К.Э.: Да, да...

Ведущий: Вас там этих... у вас кафедра утопии есть?
Соколов Е.С.: Отнюдь, это не утопия, это то, что мы можем наблюдать на конкретных исторических примерах, так происходит.

Шаргунов С.А.: Ну, вы понимаете, Виталий Товиевич, в любом случае при всем таком ясном скепсисе, который может возникнуть при будто бы идеалистических пожеланиях, абсолютно для меня очевидно, что стремиться к идеальному необходимо.

Ведущий: Я согласен, я не пойму как, после того, что я знаю о нашей жизни, и об иллюзиях...

21.38.06. Шаргунов С.А.: Как о механизмах, да, вот здесь пресловутых механизмах, я думаю, что, может быть, на каких-то первичных уровнях сегодня можно побеждать то, о чем я начал говорить - недоверие. Вот мне кажется, что недоверие к общественным институтам, недоверие к власти, недоверие людей друг к другу - это то. что может преодолеваться на самых разных уровнях.

И речь не только идет на самом деле о политике, вот вслед за преодолением недоверия, возрастает значение ценностей, как мне кажется, потому что , если ты доверяешь тому обществу, в котором ты живешь, ты с легкой душой начинаешь воспринимать некие положительные инициативы, предложения, образы в конечном итоге, и даже мифы, которые...

Ведущий: Не важно настроение общества, если я доверяю авторитарному обществу, внутри которого живу, а если оно меня хорошо защищает, там , то...

Шаргунов С.А.: Да, я понимаю. Но, дело в том, что все-таки сейчас, в 21-ом веке, в условиях неизбежной разгерметизации и пресловутой сети, которая есть, построить замкнутое общество едва ли удастся.

Соколов Е.С.: Тоталитарное - не обязательно замкнутое.

Шаргунов С.А.: Ну, я думаю, что все-таки это одна из важнейших характеристик это его герметичность. Поэтому, ну...

21.39.24. То, о чем вы говорите, например, защищенность и наличие большого проекта, это бы как раз не помешало. Но, при условии, когда я говорю, что нужна нация, я, в том числе, подразумеваю необходимость гражданственности. И я считаю, что гражданское общество - выражение, которое превратилось, казалось бы, в трюизм, это то, что, действительно, прорастает на наших глазах, и неизбежно рождает важные ценности и неизбежно подтверждает запрос на идеальное!
21.39.59. Галанина К.Э.: А можно вставить ремарку?
Ведущий: Да, конечно, можно и даже нужно.

Галанина К.Э.: Да, небольшую. Во-первых, о нации. Ну, если честно, мне несколько странно слышать эти разговоры в свете того, что историки и политологи говорят о том, что эпоха национальных государств закончилась в Первую мировую войну и после этого....

Ведущий: Есть те, кто утверждает, что ничего не закончилось...

Галанина К.Э.: Не закончилось, и осталась идеология.

Ремизов М.В.: В Первую мировую она только началась, уже с концом Первой мировой фактически.

Ведущий: Ну, допустим, и что?
Галанина К.Э.: Да, и в этом плане вторая ремарка, которую я хотела сказать, вот вы говорите, что ценности, да, я совершенно согласна, что ценности - это социальные институты, и, конечно же, они, ну, не берутся ни откуда, человек их не выдумывает сам, он их впитывает.

21.40.34. Но проблема-то в то, что ценности разные, и их много, и у одного сообщества одни ценности, у одной нации одни ценности, а у другой нации - другие ценности. И вот как в этом плане, то есть, я... Ну, смотрите, например, да, здесь прозвучало там про ислам. Но, вот у ислама одни ценности, а вот там у светского общества развиты другие, а у Православной Церкви -третьи. У них разные ценности.

Ведущий: Тогда почему, почему мы..

Галанина К.Э.: Как выбирать, какие лучше?
21.41.03. Ведущий: Тогда почему, в том числе молодые люди в значительной степени в нашей стране, раз у ислама одни ценности, а там у христианских, или остатков христианской цивилизации - другие, почему многие поддерживают вот эти остатки христианской цивилизации, когда они навязывают исламским странам свои ценности, вот...

21.41.21. Галанина К.Э.: Я бы не сказала, что они навязывают им христианские ценности, да, то есть, общая светская направленность - это ... ну, навязывание светских таких ценностей это несколько иное, чем навязывание там христианских или каких-то других.

Но, просто как раз проблема в том, что мы живем в таком обществе, в котором есть, ну, если хотите, модное слово 'плюрализм ценностей', ну, их много, да, они разные и впитывают все их разные. И вот...

Ведущий: Вот здесь ценность собственной жизни и ценность собственного удовольствия от убиения другого, вот это ...

Галанина К.Э.: Ну, почему, некоторые там убивают ради великой идеи. Для них ценностью будет выступать там не собственная жизнь и не там удовольствие от убиения другого, ну...

21.42.04. Шаргунов С.А.: Мне кажется, в вопросе о ценностях есть очевидные точки пересечения так же, как они есть и в рамических (?) религиях. И в конечном итоге задать некоторый нравственный стандарт было бы вполне естественно в нашей стране. Я имею в виду, что, конечно, и добросовестность, и честное выполнение своего долго на своем месте и своей работы, это входит в природу, в инстинкт даже человека.

Галанина К.Э.: Да, еще входит в инстинкт ценности 'свой-чужой'.

Ремизов М.В.: Это результат дрессировки на протяжении многих столетий, быть может.

Соколов Е.С.: Не является таким естественным инстинктом абсолютно.

Шаргунов С.А.: Быть может. Быть может... но, мне кажется, уже давно, так сказать, вошло тем не менее в генетическую память. И это же может относиться и к институту семьи, который, конечно же, иной раз трещит по швам, и, тем не менее, мне кажется, что в здоровом обществе этот институт важен, важен...

Галанина К.Э.: (неразб.слово)
Ведущий: Важен институт семьи, какой семьи? Сейчас хочется ... о какой семье - двуполой или однополой.

21.43.00. Шаргунов С.А.: Ну, вот , начинается...

Ведущий: Нет...

Шаргунов С.А.: Я понимаю. Я думаю, что в том числе ценности связаны со здоровым консерватизмом.

Ведущий: А, если мне говорят, что институт семьи - это какой-то там ретроградских взгляд, что там должен мужчина и женщина, а вот мужчина и мужчина это тоже, теперь ты будешь называть семьей. Это внедряется волно-невольно, там и вот что я должен делать, я как должен , вот смысл бытия? Я считал, смысл жизни...

Шаргунов С.А.: Ну, что делать пожать плечами и сказать, ребята это ваше дело...

Ведущий: Мужчины и женщины, после того, как они найдут друг друга и вот это романтическое - это продолжение рода, воспитание детей, оберечь детей пока они еще вот не могут сами себя...

Шаргунов С.А.: Конечно.

21.43.52.Ведущий: Это я понимал так. А мне говорят, нет, вот все остается, но только не мужчина и женщина, а мужчина и мужчина, а дети, а мы возьмем там у соседей. И что я должен?
Соколов Е.С.: А вы действительно думаете, что в 21.44.02. детском доме ребенку будет лучше, чем у двух папа, например?
Ведущий: Это ...

Шаргунов С.А.: Это вообще тема отдельная.

Ведущий: Я же в положении детских домов. Я о том, что смысл бытия, смысл жизни, я его понимал так. Вот я понимаю, что ...

21.44.21. Шаргунов С.А.: Ну, и понимайте там по-прежнему, или вас сумели переагитировать?
Ведущий: Нет, меня не сумели. Но, боюсь, что уже последующие поколения сумеют переагитировать.

Мне говорят, не так, а я как должен, я должен заткнуться, ничего не говорить, а если я скажу, то пока меня назовут гомофобом, и меня называют, я в списке ведущих гомофобов. Это сейчас меня называют, а через пять лет меня может на работу не будут брать из-за этого, а через 10 лет такого, как я, в тюрьму посадят за отрицание того исторического факта или за гомофобию.

21.44.56.Ремизов М.В.:: Ну, вот вы нашли отличный смысл сохранить России территорию свободомыслия. Свободомыслия, значит, защищенного от тоталитаризма политкорректности. Вот, это отличная национальная идея - мы - остров свободы, да? Остров свободы, где можно говорить и думать, значит, то, что думали и говорили наши предки, поколения наших предков. Какое счастье!
Галанина К.Э.: С вами согласятся...

Соколов Е.С.: Да, и только теперь у нас пытаются 'Ваххбиту' (?) внести в список запрещенных книг, например, которая растет с каждым годом.

Ремизов М.В.: Нет, ну, это маразм, конечно...

Ведущий: Нет, в Твиттере я нахожу больше утверждений, что Россия - это не остров свободы, а наоборот, архипелаг несвободы.

Ремизов М.В.: Я, когда общаюсь с европейскими интеллектуалами, такими более или менее критически 21.45.36.мыслящими, ну, я, правда, общаюсь с правыми, поэтому они готовы посмотреть на Россию другими глазами, - левые такое никогда не сказали бы, - они говорят, что, конечно, у вас свободомыслия и свободовыражения гораздо, чем у нас, гораздо больше.

Ведущий: Это вы знаете, потому что у вас уже опыт, потому что вы общались с интеллектуалами этими не по телевизору и не полтора раза, когда они приехали к вам на факультет, вы студент, и прочитали вам лекцию, как там хорошо, и как у нас плохо. Вот, а все-то считают...

Ремизов М.В.: Ну, вот , надо донести, донести как оно на самом деле.

Шаргунов С.А.: Понимаете, друзья мои, на самом деле, это не одномерная тема, тема свободы как таковой. Это тема сложная и просто вряд мы ее сейчас сможем полностью раскрыть. В чем-то , в чем-то Россия крайне уступает и в плане гражданских прав и социальной защищенности европейским государствам.

Ремизов М.В.: Конечно.

21.46.25. Шаргунов С.А.: И смешно это отрицать. В чем-то в плане некоей вольницы высказываний, да, мы по-прежнему такая вот территория достаточно привлекательная.

Ремизов М.В.: Нет, здесь надо понимать, как бы очень важную вещь. В мире возникла некая глобальная религия, постхристианская агрессивная секулярная религия, основанная на культе меньшинств, основанная на диктатуре политкорректности.

Шаргунов С.А.: Конечно, ну, да, конечно.

Ремизов М.В.: Вот мы не хотим быть как бы вот на территории этой мировой религии.

Галанина К.Э.: Я вам скажу, вот переводят книжку в Германии...

Ремизов М.В.: Вот это важно...

Шаргунов С.А.:... и говорят, у вас вот там герой идет и закурил, а у нас вот сейчас борьба с курением, сударь, не могли бы вот это все убрать? То есть, доходит до такого абсолютного 21.47.00. маразма, напоминающую антиалкогольную кампанию, например, да, когда там из фильмов каких-то вырезали. Это по сути авторитарность, это есть.

Ведущий: Извините, когда я вижу лозунги, чтобы...

Шаргунов С.А.: Чтобы Россия стала Европой, вы думаете, ... (неразб.слова)
21.47.19. Ведущий: Да. Одновременно, вот эту вольность, о которой сейчас говорили, волю эту, они совсем уже сумели вытравить из души. Или они хотят, чтобы там, значит, был парламент как в Европе, а из парламента вышел, и что хочу то и делаю?
Ремизов М.В.: Виталий Товиевич, а так и нужно на самом деле. Мы должны, как сказать, ориентироваться на образцы Европы, западного наследия в его акме, в его расцвете, в его лучшие годы. Эти лучшие годы прошли.

Ведущий: Да.

Ремизов М.В.: Эти лучшие годы это , ну, условно говоря, 21.47.47. 19-20 век, то есть, это период зрелого модерна, когда национальные государства уже сложились, когда гражданские права уже есть, когда политическая демократия уже есть, когда национализм уже победил, а мультикультурализм, политкорректность еще не пришли в этот дом и не стали его разрушать. Вот, и постмодернизм. Вот это вот идеал зрелого модерма. Мы до него еще исторически фазово не дошли, мы только в него вошли, и должны в нем раскрыться. Да.

Потом, через энное количество десятилетий мы сами загнием до стадии своего мультикультурализма, своей политкорректности, своего постмодернизма. Но, давайте, доживем до этого времени.

21.48.22. Ведущий: Можно, я слежу за временем. Мы говорим час, то есть, вот немножко подрезать, если сейчас оставить, но я хочу, чтобы у нас финал прошел динамично, и в этом смысле пытаюсь взять инициативу на себя, вот задать такой простой вопрос. Ну, я не знаю, единственное, что перед этим я хочу, чтобы... еще будет возможность у каждого краткий финальный спич произнести.

Александр Мотелевич, вы вот пока слушали, у вас ничего еще... вы молчали последнее время, да, что-то хотите сказать?
21.49.00. Мелехов А.М.: Здесь говорили вещи, безусловно, очень важные. Точно так же, как очень важно мыть посуду в доме, перестилать крышу, быть вежливыми, мыть руки перед едой, ну, смысл жизни из этого не вырастает. Смыслом жизни является только то, что порождает иллюзию бессмертия, или хотя бы величие и красоты. Ну, собственно, это возможно почти одно и то же.

И не из институтов, не из гражданских прав, не из доверия людей друг к другу, это очень важные вещи, смысл жизни не вырастает. Смысл жизни является только бессмертие, нечто, дающее иллюзию бессмертия.

И вот сегодня, мне кажется, тот общий проект, который у России мог бы получиться и мог бы объединить, это то, чем Россия всегда жила и что мы до сих пор проедаем, это производство гениев. Россия всегда жила не очень свободно, не 21.50.00. очень чисто, но поставляла миру Толстого, Достоевского, Мусоргского, Чайковского и несть числа.

И, когда нас вот по уровню ВВП пытаются сравнивать с какой-нибудь африканской страной, то это говорит только о примитивности, о ложности этого критерия.

Ведущий: Вообще, экономического мышления.

Мелехов А.М.: Экономическое мышление, абсолютно правильно, и мышление, так сказать, которое демократическое, институциональное - это немножко тоньше, но это, в общем, и этого же разряда.

Дело государства - оставлять бессмертный след в истории. И мы сегодня это может делать производством гением, производством новых Колмогоровых, Перельманов, Шостаковичей и для этого ничего не требуется.

Ремизов М.В.: Для того, чтобы они не уехали в Соединенные Штаты Америки, нужны хорошие институты.

Ведущий: Нет, неважно.

Ремизов М.В.: Тут простая связь.

Ведущий: Главное их нужно плодить.

Галанина К.Э.: Рожать.

21.50.51. Ремизов М.В.: Производство гениев для кого? Мы производим гениев, они уезжают в Великобританию, потому что там есть инфраструктура, там есть институты...

Мелехов А.М.: Они несут, они несут...

Ведущий: А только что говорили вы, что молодые там, еще неизвестно гении или, они вот готовы не уезжать.

Соколов Е.С.: Гении уезжают, а мы остается...

Ремизов М.В.: Это речь шла о гуманитариях, все очень 21.51.09. просто. Дело в том, что гуманитарии никому не нужны, вот, там нужны естественники, математики, вот и там их отрывают с руками, они уезжают.

Шаргунов С.А.: Я приезжаю в челябинскую школу, Доска почета, 'Наши лучшие выпускники'. Это лучшая школа в России, на самом деле, по всем ЕНЭ и олимпиадам. Из 6 вывешенных на этой доске, четверо уже успешно работают в Европе, в Канаде.

Мелехов А.М.: Друзья мои...

Ремизов М.В.: Если ты химик особенно, если ты математик, инженер...

Шаргунов С.А.: Разумеется.

Ведущий: Да, да, конечно, да.

Мелехов А.М.: Так вот, друзья мои, каждый великий ученый, который уехал в Европу, в Америку и получил там Нобелевскую премию, несет славу русского имени...

Ремизов М.В.: Ну, слабовато, слабовато...

Мелехов А.М.: Все равно.

Ремизов М.В.: Это не амбициозно...

Мелехов А.М.: Так, вот, господа, не будем перебивать друг друга, Рахманинов, Набоков, Стравинский, Бунин, жившие в Европе, все равно воспринимаются как русские гении и так будет всегда.

21.52.01. Ведущий: Понятно. У меня, вот отреагируйте на мое предложение, а, может быть, оно вам.. ну, отреагируйте для финала, еще раз. Я хочу понять, у меня некий жизненный опыт, и не обольщаясь уже ничем, что говорить молодым людям для того, чтобы они не уезжали, не проклинали свою страну, то есть, даже пусть уезжают, но пусть не называют Россию, не обзывают этими словами... и вот для меня, я видел, что на площадях, на митингах выступают ораторы и говорят, демократия, свобода, равенстве и все... Потом нет ни демократии, ни свободы, ни равенства, а всего всем точно нет.

И даже больше того, эти ораторы они сами обитают в каких-то париях политических, а приходят оттуда, как 21.52.52. известно, мародеры, совсем другие люди. Вот. Поэтому второй, третий раз в своей жизни этот трюк видеть и еще, главное, хлопать, аплодировать, мне просто даже скучно, смешно и скучно.

Так вот, я бы сказал так, и вы тоже отреагируйте, другое дело, как донести это до молодых, жизнь - это не есть, это есть отражение до смерти, но это не есть от маленького счастья, когда родился, до гигантского, которое тебя ждет впереди. 21.53.30. Впереди тебя ждет смерть, это трудно назвать счастьем, не бессмертие. Вот, а в промежутке ты попадешь в кризис, в то, в се, одна любовь, вторая, трагическая, ну, так, чтобы от первой любви и до последней, и умерли в один день, это практически не бывает, это в виду исключений.

Шаргунов С.А.: Петр и Февронья говорят..

Ведущий: Ну, да, Петр и Февронья, ну, в мифах, это архетипы, но они же там не могут всю жизнь... Я к чему, к тому, что два у меня тезиса.

Первое. Вот во всех этих кризисах, во всех этих кусках счастья и между ними движением к следующему куску через какие-то коллизии, трагедии, потери, жертвы, надо для счастья пожертвовать, от в этом есть интересная жизнь, она неоднообразна, не бывает так, чтобы влюбился и там 150 лет , ну, представьте себе теоретически хотя бы, увидишь, что это не очень... получится и будет довольно скучно, тем более, что в 21.54.38.. литературе это все описано, когда двух влюбленных привязывают друг к другу, лицом к лицу и что с ними ... все же описано в литературе. Это вот первый, такой трезвый подход.

Шаргунов С.А.: Это к де Саду , видимо?
Ведущий: Нет, не то. Значит, оттого, что переместишься в Италию, в Швейцарию или в Грецию, где еще вчера было хорошо, сегодня как-то не очень, а послезавтра может быть совсем ... ничего не изменится, ну, хотя перемещайся...

21.55.05. И второе, чтобы хотел сказать. Вот это твоя страна, твоя среда обитания, ты здесь родился. И, судя по всему, за исключением отдельных людей, это вот есть наиболее тобою же, твоими предками приспособленная для тебя вот эта ойкумена, как угодно называй, здесь ты наиболее свободен, ты здесь свой. Можешь уехать, тебе никто не запрещает сейчас, но, пойми, что там найдет счастье то, кто гений, там или полугений, а остальные, как чистили сапоги так и будут чистить.

Вот такие две простые трезвые, без всякой романтики, без всякой иллюзии вещи. И они объясняют смысл этот жизни, и 21.56.01. смысл жизни в России. Не только в России. Но, если с этим подойду я к молодым людям, одни скажут, что я достаточно циничен, а другие скажут, ну, надо же чего нам обещает, а как же вот вилла в Италии, а как же высокая зарплата в Америке? И пропаганда наша, официальная. Неофициальная, она вот их в этом укрепляет. Ну, вот ваши финальные слова, рецепты?
21.56.32. Соколов Е.С.: Мне кажется, как раз эти-то слова гораздо больше соответствуют тому, что хотела бы услышать молодежь.

Ведущий: С самого начала так и дальше, вы говорите, что...

Соколов Е.С.: Как раз не нужно рассказывать молодежи о том, что, например, существует одра великая любовь, и ты должен построить свою жизнь так, чтобы вот у тебя была одна великая любовь. Нужно показать...

Ведущий: Одна великая демократия...

Соколов Е.С.: И одна великая демократия. Нужно показать, что реальные отношения между мужчинами и женщинами очень сложное, там есть место трагедии, есть место комедии, есть место возвышенной романтики, да, есть место каким-то низким вещам, это жизнь, она сложная.

21.57.14. Демократический процесс, он тоже исполнен всего и вся. И позволить нам, молодым людям, позволить делать какие-то вещи самим. Не надо предлагать нам эти великие идеи, людям не нужны эти великие идеи. Да, у нас нет сейчас этой русской идеи, но, сколько вы не платите там кому-нибудь престарелым ученым гранты на то, чтобы они придумали эту великую идею, они вам ее не придумают. А эта идея появится не в виду одной большой штуки, а она появится, как множество маленьких инициатив, когда люди сами вдруг решили поехать и тушить пожары, когда люди сами вдруг решили взять и организовать Фонд помощи бездомным. Когда люди сами собрали одежду и принесли ее. И так далее и так далее...

21.58.10. Не мешайте, не душите это бюрократией. Маленькие кружки там на факультетах. Вы представляете, сколько трудностей у нескольких молодых студентов, которые хотят организовать кружок. Им ключ не дают банально от аудитории, пока они не напишут заявку, туда не впишут имя ответственного, не поставить печать, не заверят номер. Не надо этого делать, не надо ни идеи, ни бюрократии. Дайте людям сами, и тогда вы увидите, что возникнут ценности.

21.58.42.Ведущий: Егор Сергеевич, я предполагаю, что ключи вам будут выдавать в ближайшее время свободно...

Шаргунов С.А.: Сразу после выхода этой передачи...

Галанина К.Э.: Да, да..

Ведущий: Нет, нет...но, меня поражает, вот современная молодежь борется там с тоталитаризмом, когда уже всюду, вплоть до туалетов общественных стоят видеокамеры, а они все борются со сталинизмом там каким-то, еще с чем-то...

Соколов Е.С.: Я разве слова сказал про сталинизм?
Ведущий: Нет, ну я сейчас за свободу выдавания ключей в какую-то аудиторию...

Соколов Е.С.: А это важно! Это правда важно.

Ведущий: Камеры будут стоять всюду, и вы можете хоть там сто раз свободно собраться, за вами наблюдают.

Соколов Е.С.: Ну, и пусть стоят, так ...

Ведущий: Вас это не смущает?
Соколов Е.С.: Абсолютно.

Ведущий: А я не знаю, вот мы в советское время собирались не в аудиториях, а там на кухнях, что угодно 21.59.30. обсуждали и не боялись, что нас подслушивают, и, тем более, что за нами подглядывают.

Соколов Е.С.: А мы не боимся, пусть смотрят, мы не боимся никого.

Ведущий: Нет, вы не боитесь...

Соколов Е.С.: Зачем бояться, просто не мешайте, понимаете.

Ведущий: Нет, понимаете, что вас контролируют?
Соколов Е.С.: Да, кто контролирует? Мы собрались, обсуждаем свои вещи, кто нас контролирует?
Ведущий: Тот, кто там смотрит?
Соколов Е.С.: Ну, пусть, умнее станет, если нас послушает.

21.59.56.Галанина К.Э.: У вас какие-то, наверное, ложные представления о том, что студенты на философском факультете обсуждают? Это вряд ли кому-то интересно.

Шаргунов С.А.: Рецепты...

Галанина К.Э.: Да, в большом количестве. Ну, вот я бы хотела сказать о том, что...

Ведущий: Ксения, извините.

Галанина К.Э.: Да.

Ведущий: Вот вы понимаете, что, когда мне, человеку, знающему, что я иду по этой улице всюду смотрят, ну, я же 22.00.17.как-то рефлексирую, вот, я думаю, я оцениваю, у меня жизненный опыт просто накопился. Когда мне говорят, что я жил в несвободное время в брежневское, в сталинское я не жил, вот, и я знаю, что ни одной камеры не было, если там хороший друг....(неразб.) ну, кто-то что-то, анекдоты там свободно рассказывали о Брежневе, никого там не убивали, больше сказок об этом, и не сажали, не убивали, само собой, не сажали. И я знаю, что сейчас всюду, всюду все за тобой наблюдают, я не говорю о скандалах, а просто что фиксируют каждый... и мне будут объяснять, что сегодня вот в этом смысле я свободнее, 22.01.00. чем был тогда, ну, извините, обольщайтесь сколько угодно, но зачем вы...

Галанина К.Э.: Конечно, вы правы.

Ведущий:... меня убеждаете, неважно, какие там идеи вы обсуждаете в своем философском кружке, все записывается... Не для того, чтобы ваши идеи пока уводить, просто записывается, на всякий случай, а вдруг вы поссоритесь, в суд пойдете, а там скажут, вот мы видели, кто виноват... вы чувствуете себя свободными в этих условиях? Это не русский коммунизм видеокамеры поставил во всех углах.

22.01.33. Галанина К.Э.: Нет, ну, ...

Шаргунов С.А.: Техника против человека.

Галанина К.Э.: Нет, дело не в технике. Да. Это модель такого тотального контроля паноптикум, да, который Фуко очень любил описывать, когда , а ты не знаешь, наблюдают за тобой или нет, но фактически всегда есть шанс, что это посмотрят, что это там пронаблюдают, и как бы за тобой всегда следит этот глаз.

Ведущий: Это парламент замечательный, там дискуссии идут, голосование, честные выборы...

Галанина К.Э.: Да, ну, скорее, это такой более 22.02.02. глобальный вопрос, потому что это вопрос в целом о стратегии власти. И я не знаю, насколько... это просто уведет нас просто очень далеко.

Ведущий: Вы просто от себя это отодвигаете. Ну, это вот власть...

Галанина К.Э.: Нет...

Шаргунов С.А.: Это же еще и вопрос безопасности на улицах, понимаете...

Галанина К.Э.: Это важно не в смысле конкретных... ну, это идеология.

Соколов Е.С.: Камеры на каждом углу..

Ведущий: По московским улицам в брежневские времена без видеокамер было безопаснее ходить...

Шаргунов С.А.: Ну, это другой мир.

Галанина К.Э.: Да. да.

Соколов Е.С.: Камеры на каждом углу гораздо безобиднее, чем паспортистка, которая из своей вредности не 22.02.35.будет вам ставить печать.

Ведущий: Но, из своей вредности вам может и кто угодно другой что-то другое не поставить.

Соколов Е.С.: Вот именно, когда множатся формы необходимых разрешений...

Ведущий: ... вы хотите меня перевоспитать?
Соколов Е.С.: Нет, нет, я хочу, чтобы меньше было бюрократических ограничений. Меньше было предложений жить во имя великой идеи. У людей есть идеи на самом-то деле. Если им дадут реализовывать себя, если им дадут хорошие работающие институты, в которых они могут себя реализовывать, вы увидите, как знамя снова станет священным.

22.03.13. Ведущий: Всем нужно давать реализовывать себя?
Соколов Е.С.: Нет, ну...

Ведущий: Вот я просто реализовывать себя.. вот мы дали реализовать себя адвокатуре. Я много раз об этом говорил. Отклик нахожу у обычных людей, более или менее, цивилизованных не нахожу. Ну, понятное дело, потому что они могут нанять себе адвокатов. Я говорю, адвокат стал главным защитником преступников, или во всяком случае, подозреваемых в преступлении. А жертвы беззащитны чаще всего. Поэтому я уже не понимаю, институт адвокатуры - это зло или благо? Раньше считалось категорически благом. Ну, вот...значит, вам перерождение. И уверяю вас, так же , как я думает масса других людей.

22.04.02. Соколов Е.С.: Я думаю, что многие согласятся с тем, что независимый суд с хорошими адвокатами, он лучше, чем суд, в котором осуществляется телефонное право.

Ведущий: Да, нет, это же никто не спорит. Просто он не долго существует как независимый, да, пожалуйста.

22.04.23. Шаргунов С.А.: Да, я хочу сказать, скорее, о том, что важно для самого меня. Для меня важно мое дело, то есть, писать книги в первую очередь. И , может быть, и здесь я нахожу какой-то важный смысл, хотя разговор о смысле - это ведь история очень интимная, которая не проговаривается никак, а по-настоящему, хотя об этом написаны немалые тома. Смысл это там и воспитание сына, которому сейчас вот идти в школу, в первый класс. Но большой смысл, на мой взгляд, вот эта концепция большого смысла и большого дела, и большого задания для страны, эта концепция никак не противоречит идеи развитых институтов и гражданского общества. И как бы пошло и иной раз, может быть, тускло на фоне личной трагедии, безусловно, каждого человека, ни звучали эти определения, но, тем не менее, от них никуда не уйдешь, когда 22.05.23. мы говорим именно о социуме.

Я думаю, что вот такая великая русская мечта, вот эта идея развития, которая у нас, возможно, это будет, безусловно, сочетаться, ну, при нормализации ситуации, может быть, в более идеальном случае, будет, безусловно, сочетаться с разными проявлениями правильной гражданской активности, где действительно будут создаваться некие сообщества и кружки. И совершенно разные писатели смогут вернуть это значение литературе центричности, и очень правильной была мысль про гениев, которые рождаются в нашей стране.

22.06.00. Действительно, огромное количество самобытных людей, но как сделать так, чтобы они имели должный статус, как сделать так, чтобы Россия перестала быть захудалой и региональной державой, вот это тоже вопросы. Поэтому я...

Ведущий: А кто сказал, что она захудалая, я вот не считаю, что она захудалая.

Шаргунов С.А.: Ну, вот у меня есть ощущение некоторого, тем не менее, такого провинциализма нашего. Вот в нынешней ситуации. Это как раз, да, это экономика и геополитика, это общий статус страны.

Ведущий: Что считать столицей, от точки отсчета, либо провинциалом, либо столичным жителем?
22.06.36.Шаргунов С.А.: Ну, в общем, самое главное, мне кажется, что государственничество и гражданственность не находятся в конфликте и противоречии. Вот что важно.

Ведущий: Так, мы как за женщиной будем оставлять последнее слово.

Соколов Е.С.: Как скажите.

Ведущий: Тогда по кругу. Александр Мотелеевич?
22.06.56.Мелехов А.М.: Ну, я как-то выступил, по-видимому, как завзятый реакционер и эстетизации зла, занимаюсь и отрицанием гражданских институтов. Все-таки, люди зла не любят.

Ведущий: Конечно.

Мелехов А.М.: Привлекательно не зло, а сила. И людям, вообще, приятнее видеть человека пусть злым и сильным, чем добродетельным и слабым, привлекает сила. Что гражданское общество, гражданские инициативы все эти абсолютно необходимы так же, как необходимо чистить зубы, подметать дом и все прочее, это абсолютно азбучные истины, разумеется, необходимы, они не составляют смысла жизни.

Смысл жизни нации несет ее аристократия, люди, служащие чему-то бессмертному. И сегодня перед Россией 22.07.40. стоит важнейшая задача возрождение национальной аристократии.

Ведущий: Ну, естественно, не по крови?
Мелехов А.М.: Не по крови, это люди, служащие каким-то наследственным грезам.

Ведущий: Да, Михаил Витальевич?
Ремизов М.В.: Масштабно. Вот этот феномен новой иммиграции современного типа, который мы обсуждаем, он 22.08.00. характерен не только для России, молодые немцы уезжают в Соединенные Штаты, куда угодно, в Австралию, Новую Зеландию, французы, вместо них приезжают турки, жители Магриба, вот, происходит замещение. То же самое у нас, люди более менее образованные стремятся или думают, что там будет лучше, стремятся уехать в Западную Европу, Соединенные Штаты, приезжают жители Средней Азии и Закавказья.

Я психологически это понимаю через одну простую 22.08.32. ...простое переживание. Легче быть чужим на чужбине, чем чужим у себя дома. Когда ты понимаешь, что это твой дом и ты здесь становишься чужим, то это переживание унизительно, его тяжело перенести. Чужим по разным причинам. Либо по тем причинам, что ты выходишь, и понимаешь, что завтра здесь будут арабские пригороды Парижа, которые будут точно также бунтовать. И ты здесь будет в меньшинстве со своей дочкой, со своим сыном.

Либо потому, что ты выходишь уже в пространство власти, политики и понимаешь, что от тебя здесь ничего не зависит, и 'всяк сверчок знай свой шесток', это тоже ощущение того, что ты чужой, что все решили без тебя. Что у тебя здесь нет перспектив. И вот это...

22.09.17. Ведущий: В своем доме нужно быть самим собой!
Ремизов М.В.: Совершенно верно. Вот чужим на чужбине быть несложно. Это фрустрирует. Да, все чужие, да, вот, пожалуйста, общество мигрантов, Соединенные Штаты, 22.09.31. здесь все чужие и я чужой, да? И а вот если ты у себя дома, вроде как место, где ты должен быть хозяином, а ты не можешь навести свои порядки, не можешь их установить, как для мужчины это болезненно и унизительно! Хочется уехать, да.

Поэтому единственный способ привязать к очагу чувствовать его своим домом - а. И второе, иметь волю, решимость установить здесь свои порядки. Это называется национальное государство.

22.09.53. Ведущий: Причем, не навязанное ни с Востока, ни с Запада, ни с Севера, ни с Юга.

Ремизов М.В.: Не навязанное до такой степени, что нас не должно пугать, если они будут на кого-то похожи.

Ведущий: Да, Ксения Эдуардовна?
22.10.10. Галанина К.Э.: Ну, наверное, отчасти я солидаризуюсь с Егором, потому что, я думаю, что говорить что-то молодым людям бессмысленно. А чтобы мы им не говорили. Какие бы им прекрасные идеи не рисовали и перспективы, если они это сами не переживут, не прочувствуют, не усвоят, они этому не поверят. И мы с этим сталкиваемся, да, что, сегодня говорили много о доверии, что молодежь не верит тому, что ей говорят.

Как сделать, чтобы молодежь что-то верила и усваивала, ну, наверное, это, это дела, это некоторые практики. Да, то есть, если человек как бы усваивает то, что страна, где ты 22.11.00.родился, ты там свой, ты у себя дома, и ты можешь что-то менять и что-то делать, то он это усваивает не столько сознанием, сколько на некотором телесном уровне. И ценности усваиваются не столько сознанием, да, и, соответственно, передаются не столько сознание, сколько, ну, практически телом. Да.

И вот дело-то как раз в том, что не совсем ясны механизмы, как это сделать? То есть, да, хорошо, в теории социологической понятно. Ценности усваиваются телом, там смысл жизни да он тоже усваивается вот на этом некотором уровне таком подсознательном. Но вот, на мой взгляд, здесь нет какого-то одного рецепта, по которому можно сказать, что давайте мы сделаем так, мы сейчас устроим такую организацию, мы там отменим бюрократию, мы снимем камеры и все будет хорошо.

Я думаю, что нет, это невозможно. И это производится какими-то маленькими практиками, какими-то маленькими 22.12.00. делами, какими-то, ну, буквально ... которые нельзя сделать вот в глобальный рецепт.

Ведущий: Понятно. Ну, то есть, если ты там пионервожатый, вот если ты в лес пионеров ведет в темный - одна практика, на пляж на море - другая практика. И в конечном итоге, кто вот водит куда молодых... вы понимаете, что это пастух и овцы. Ну, в благородном варианте - пастырь и паства. Тогда все как всегда и было.

Если мне кто-то хочет выступить с каким-то резким революционным либо реакционным заявлением, то я заканчиваю.

22.12.46. Я благодарен гостям и участникам сегодняшней передачи, я конечно же осознаю, что совершенно не пристойно в интеллектуальном смысле слова устраивать, пытаться устраивать разговор на философскую тему, о смысле бытия и даже о смысле жизни, а - и даже о смысле жизни на телевидении, даже на канале 'Культура'; б - в формате 45 минут, а не 45 часов, да еще в сегодняшней ситуации в России, когда, вообще говорят, смыслы, вот мне больше всего нравится 22.13.17. смыслы, не один смысл, а все хотят сто смыслов сразу найти.

Но, тем не менее, я рискнул, устроив такой разговор с привлечением новых для программы 'Что делать?' участников, и мне кажется, он был интересный, если его от начала до конца послушать, даже очень полезный.

За сим благодарю участников разговора, и надеюсь, что зрители разделять мою вот эти финальную оценку сегодняшней 22.13.53.встречи, спасибо, до новых встреч в программе 'Что делать?'. Спасибо.