Казалось бы чисто академическая проблема абсолютной истины, давно и основательно освещенная в философии, приобретает в наше время совсем не академическую остроту. В современном мире и в порожденных им философских, политических и даже юридических теориях, казалось бы, не остается ничего абсолютного. Все многовариантно, все неопределенно, все относительно, нормы сдвигаются и изменяются, исключения становятся правилами - и это даже в пределах только одной христианской цивилизации. Сохраняет ли свое значение и свой смысл сам постулат о существовании абсолютной истины? Если да, то где эта абсолютная истина находится, как мы можем ее обнаружить и определить?
Вот те вопросы, которые будут обсуждать в этой программе ведущие философы современной России.


Ведущий: Виталий Третьяков
Участники:
Вячеслав Степин, академик РАН
Ирина Герасимова, доктор философских наук
Владислав Лекторский, академик РАН
Александр Никифоров, доктор философских наук


Добрый день дорогие друзья и коллеги. Это передача "Что делать", я ее ведущий - Виталий Третьяков. Тема сегодняшней передачи, я уверен, что она будет интересна для телезрителей, несмотря на свою отвлеченность - Абсолютная истина в эпоху всеобщей относительности или, выражаясь по научному, релятивизма. Почему я хочу об этом поговорить с собравшимися здесь, философами? вот на мой взгляд уже точно все смешалось С одной стороны в всех демократических обществах, то есть, цивилизованных приветствуются, разрешены аборты, с другой стороны, С другой стороны, одновременно, спасают новорожденных, которые раньше просто погибали сами, И много других примеров можно приводить. Так есть ли смысл ...и вы философы, для вас-то эта проблема еще представляет интерес или это тоже чисто ...

02.31.17. Ведущий: Схоластка теперь уже, и то такая академическая. Вячеслав Семенович, давайте с вас начнем.

Степин В.С: Да, нет. Эти два понятия: 'абсолютная истина', 'относительная истина', они в философии, в теории познания они по-прежнему фигурируют. И без понятия истины вообще человеческое познание трудно описать. Классическое такое определение истины - это, что истина - это то, что соответствует объекту. А, если объект сложен, то вы никогда его целиком, полностью можете и не ухватить и не описать. Поэтому вы можете какие-то аспекты, какие-то стороны объекта дать, и это истина будет тогда уточняться, и поэтому говорят об относительной истине.

02.32.09. Но, по определению в этой относительной истине нет ничего абсолютного, то она тогда не истина, тогда она ничего в.объекте... соответствия ее знанию объекта не будет.

Ну, и есть классические вещи, которые, вот Ленин любил повторят, почему-то это у нас считается стыдным вспоминать об этом, ну, не то, что стыдным, ну, так...есть такое ...

02.32.38. Ведущий: Не модным...

Степин В.С: Да, не модным.

Ведущий: Неполиткорректным или опасным...

Степин В.С: Да, не модным, вот. Ну, Ленин писал, что в каждой относительной истине должны быть зерно истины абсолютной. Что по мере познания эти зерна могут накапливаться, и познание может быть изображено как движение к все более точному и полному описанию реальности и знания о ней, о реальности.

02.33.04. Ну, а дальше тут возникают, конечно, масса подводных камней, масса вопросов. Сама реальность изменяется - это раз. Во-вторых, есть разные виды познания: есть научное познание, есть познание и в искусстве, есть обыденное познание людей, есть философское познание мира, есть религиозный опыт. Вот, он, кстати, не может обойтись без понятия 'абсолютная истина'.

Ведущий: Вот, до религии мы дойдем. Пока я вас остановлю.

02.33.34. Степин В.С: Вот я и говорю, значит, все это уже должно быть конкретизировано и уточнено.

Ведущий: Первый мой вопрос вот к вам был и ко всем, все-таки, насколько это актуально в современной философской литературе, мысли и понятие этой абсолютной истины. И сам этот институт вот он не отодвигается ли на периферию за относительностью всего ныне существующего, о чем уже говорили. Ирина Алексеевна, ваш взгляд на...

02.34.02. Герасимова И.А.: Мне кажется, надо эти понятия брать вместе - абсолютная истина и относительная истина. Если мы обратимся к древнегреческой философии, они очень мудро выражали это соотношение. Мир относительного - это мир подвижного, конечного, вечного движения; но есть предельное понятие - это бесконечное беспредельное, неподвижное. Вот как раз неподвижное составляет основы жизни, основы бытия, как говорили в то время.

Но, если я кого-то спрошу, назовите, приведите пример абсолютной истины, то трудно будет сказать, но, если я скажу так: приведите пример фундаментальной истины жизни, - простой человек скажет: семья, любовь, но и многое другое; в науке - это законы, ну, и в разных сферах жизни, в разных... в религии Бог - основание жизни.

02.35.09. Ведущий: Нет, вот опять, с религией там все есть, там есть вот вера, есть абсолютная истина, поскольку она требует принятия без доказательств того, что существует, ну, в первую очередь, самого божества, все, никаких противоречий нет.

Герасимова И.А.: А для математика абсолютная истина - это актуальная бесконечность и проблема стоит как ...

Ведущий: А для верующего математика?
Герасимова И.А.: Для верующего тем более, как ее выразить в конечных понятиях или беспредельных опять-таки понятиях человеческих разумных предельных - вот так вопрос стоит.

02.35.45. Ведущий: Так, хорошо. Мы об этом еще поговорим. Я просто фиксирую ваше внимание, что прошу сейчас мне сказать, скорее, вы в своих работах, в своих рассуждениях пользуетесь этим, оно вам нужно, оно инструментально это понятие 'абсолютная истина' или оно уже из философской литературы вымерло, не нужно, лишнее? Есть эти противоречия, вы в них разбираетесь, никакой там абсолютной истины нет, только относительная истина, вы ее сейчас изучаете? Да, Александр Леонидович, сейчас я вам дам...

02.36.20. Никифоров А.Л.: Да, ну, вот, действительно, понятие 'абсолютная и относительная истины', ведь эти два понятия используются, когда речь идет о развитии познания, о развитии. Но, может быть, нам-то сейчас лучше говорить не об абсолютной и относительной истинах, а об объективной истине, интерсубъективной, общезначимой истине. Есть ли такие, нужны ли такие в современную эпоху всеобщего...

Ведущий: Вот я вам и задаю да, демократия лучше тоталитаризма, она настолько лучше, что с помощью тоталитарных методов ее нужно внедрять всюду, это какая, объективна истина?
02.37.02. Никифоров А.Л.: Да. Сейчас, секундочку. Теперь, понимание, когда начинают говорить об истине, то часто как-то все это в кучу вмешивается все, так сказать, содержание человеческого сознания. А надо разделиться, ну, по крайней мере, три сферы: сфера верований.

Ведущий: Так.

Никифоров А.Л.: Так. Тут, возможно, плюрализм и все такое. Сфера субъективных мнений. Скажем, я считаю Зураба Церетели величайшим скульптором современности, а вы считаете, что... ну, что же, это ваше мнение, а это - мое. И есть сфера знания, где возможно обоснование, доказательство, проверка и так далее. Вот там речь идет об истине. Здесь чье мнение - истина о Церетели, ваше или мое - тут вопрос не встает.

02.37.50.Ведущий: Тут вопрос об идеале, это некий иной вариант...

Никифоров А.Л.: Значит, в сфере познания, там понятие 'истина' как была, Вячеслав Семенович совершенно прав, так и остается фундаментальным понятием и научного, и любого человеческого познания. Без него обойтись просто нельзя. И это можно легко доказать, что без него обойтись нельзя.

Ведущий: Да, Владислав Александрович, да.

02.38.18. Лекторский В.А.: Давайте я скажу. Ну, я хочу сказать, что понятие истины - это одно из основных понятий философии, вообще, если пытаться мыслить в... (неразб.слово?) человеке, без этого понятия мы не обойдемся. И философы всегда говорили об истине и сейчас говорят. И сегодня понятие истины не менее значимо, чем оно было две тысячи лет тому назад.

Откуда, вообще, необходимость в такого рода понятии возникало? Но, возникало, кстати, и в обыденной жизни тоже, нельзя думать, что только философы об истине рассуждали, это не совсем точно. Потом я скажу, почему оно нам важно сейчас в нашей обычной жизни, может быть, важнее, чем было раньше, именно в эпоху всеобщего реактивизма (?).

Ну, вот, если я говорю, вот я... передо мной стол, передо мной люди находятся, если я такое, скажем, делаю, не обязательно, да, истина то, что я скажу, я думаю, что, может быть, слово 'истина'...(?) обойтись. Если мне дали стакан с чаем, в стакан опустили ложку, я вижу, что ложка, так сказать, сломана, но на самом деле она не сломана, если я выну - она 02.39.15. будет прямая. То есть, там, где вопросы об иллюзии возникают. Вопросы об иллюзии возникают постоянно в нашей обычной жизни, иногда мы сталкиваемся с... опытом...(неразб. слово), тогда мы должны различить то, что есть на самом деле, от того, что кажется. Вот отсюда проблема возникает.

Она и в философии так возникла, когда первые греческие философы пытались критиковать обычный мир, мир, так сказать, кажемости, мир обычных мнений, они пытались истинную картину выяснить мира, что же есть на самом деле за тем, что кажется? Платон об этом писал ...(неразб. слово) обсуждение.

Ну, а в жизни мы с этим сталкиваемся, во-первых, если когда-то другой сказал что-то, так он неправду сказал, на самом деле не так дело обстоит. Когда я говорю, такой вопрос не возникает, я убежден в том, что я сказал, когда Ирина Алексеевна что-то сказала, я говорю, Ира, вы не совсем правы, на самом деле, дело вот так обстоит.

Сегодня этот вопрос, конечно,... (неразб. слово) философы этим интересовались, ученые потом, потом я скажу, потому что наука без понятия истины не может вообще, немыслима.

Ведущий: Естественная наука.

02.40.10. Никифоров А.Л.: Да, естественная, любая наука, если это наука.

Степин В.С: Любая наука, если это наука.

Никифоров А.Л.: Если наука, если наука, потому что в науке может быть, дело... не может быть вопроса о вкусах, мне кажется, так это не наука уже. А в обыденной жизни мы с этим сейчас сталкиваемся почему? Во-первых, потому что мы живем мире лжи и дезинформации вообще, и трудно разобраться, что же есть на самом деле, да? И, казалось бы, так и можно жить. Нет, так жить, оказывается нельзя. Когда мы хотим какое-то дело серьезное сделать, и особенно, когда мы сталкиваемся с представителями разных взглядов и разных культур и вместе с ними решаем проблемы, так нужно разобраться, а что же есть на самом деле, потому что одному может казаться одно, другому - другое. Мы должны как-то договориться, придти к общему мнению, иначе никакого взаимодействия, решения общих проблем просто невозможно.

02.40.58. Теперь, пожалуйста, вот мы с юристами там встречались, обсуждали вопросы.

Ведущий: Вот о юристах потом у меня будет особый вопрос.

Никифоров А.Л.: Петр убил Ивана, Иван погиб, Иван мертв, кто его убил, показывают, что Петр. Значит, истина есть какая-то, либо Петр убил, либо другой убил, кто-то убил. И вот нужно до этой истины докопаться и дойти. Если бы не было смысла вообще искать, в чем истина, тогда вообще вся юридическая практика, все судопроизводство, все следствие лишено всякого смысла.

02.41.29. То есть, постоянно в нашей жизни, в нашей обычной жизни, я о науке уже не говорю, нас окружают такие ситуации, а сегодня их все больше и больше. Потому что, действительно, сегодня мир массовых коммуникаций, телевидения, Интернет, масса информации, в которой трудно разобраться и отделить ложное от истины, и плюс сегодня плохое взаимодействие разных культур, которые по-разному... даже не только ценности разные, у них разное понимание мира. Потом я об этом скажу.

Ведущий: Итак, из того, что вы сказали, я, во-первых, зафиксировал, просто цитируя ваши слова, что сегодня мы живем в мире там лжи и ...

Никифоров А.Л.: Дезинформации...

02.42.10. Ведущий: ... дезинформации, то есть, это означает, что вы утверждаете, что мы отдаляемся как человечество в целом, отдаляемся от этой абсолютной истины. Отдельные ученые, может быть, приближаются, но мы в целом, как цивилизация, отдаляемся. То есть, такой хороший вывод для ....

Лекторский В.А.: Если бы мир был проще, можно было бы легко... сейчас, когда...(говорят все вместе)
02.42.31. Ведущий: Вот по поводу юристов, можно, я скажу. На мой взгляд, они вообще спекулятивно интересуются этим вопросом, потому что они же договорились, большинство юристов, зачем им вообще выяснять, кто убил Петра? Они же сказали, что, если даже мы все уверены, что это Иван убил Петра, все-таки существует вероятность, что это сделал не он. И плюс, такой институт как государство, он не может отвечать смертью даже за смерть, тем более, он не знает, кто убил, и плюс - вообще не имеет права лишать жизни, поскольку жизнь дарована Богом. То есть, юристы договорились, что энному количеству людей, кто сами взяли это право, они разрешают убивать других, а другим людям, соединенного государства, не разрешают. Я вообще не понимаю, зачем им истина, а тем более абсолютная?
Лекторский В.А.: Тогда зачем, вообще весь этот Институт права, зачем.... ... (неразб. слово)
Ведущий: Вот я тоже не совсем понимаю, зачем институт... ... (неразб. слово) чтобы в каждый отдельный момент доказывать тех...наказывать тех, защищая других, кто подлежит наказанию в силу там нахождения на определенной ступени социальной иерархии?
Лекторский В.А.: А, если можно... ... (неразб. слово) я могу считать, что вот сейчас мне сниться, что сижу, нет, только кажется. А так можно во всем усомниться. Мы так не живем?
Ведущий: Нет...

Степин В.С: Реальная практика - одно, тут есть всякие 02.44.03. перегибы. А некоторый идеал и такого уже юридического обоснования, доказательства, разбирания на следствии, затем в суде, состязательности - эти процедуры они веками выковывались, и в них как раз без этого понятия истины не разберешься, без понятия объективности. Если, например, кстати, вот...

Ведущий: Кстати, объективная или абсолютная? Мы же говорим об абсолютной истине?
02.44.36.Герасимова И.А.: Все говорят по-разному...

Степин В.С: Мы говорим об объективной.

Герасимова И.А.: Об объективной истине большинство говорит.

Степин В.С: Мы говорим об объективной, мы говорим об объективной истине. И. если есть соответствие знания объективным, то, значит, момент абсолютного там есть. Вот в любом знании момент абсолютного, элемент абсолютного, вот. И в этом смысле спор идет только о том, вот мы, когда собирались с юристами и обсуждали этот вопрос, спор шел о том, что можно ли передать идеи объективного истинного разбирательства дела только одной какой-нибудь инстанции, ну, например, 02.45.10. Следственному комитету? Вот они сейчас хотят написать, что задача сделать объективно-истинное суждение о том, как то или иное происшествие произошло. А говорили о том, что не менее важную роль играет суд, состязательность на суде, прокурор, адвокат, защита, обвинение, где вот как раз доказательства, обоснование, где каждая сторона ищет изъяны в доказательстве обоснования.

Ведущий: Ну, это же отход от объективной истины, потому что ясно...

Степин В.С: Почему?
Ведущий: Что адвокат Златоуст обыграет плохо говорящего прокурора, либо наоборот, и истина здесь вообще ни при чем.

Степин В.С: Есть такое... Нет...

Ведущий: Даже объективная.

Степин В.С: Почему? У каждой же у них есть аргументация. Златоуст Златоустом, но есть же какая-то аргументация, есть следствие, есть вещественные доказательства, есть экспертиза различная и там масса таких фактов, на которые нужно опираться. 02.46.14. А, если это только сводится к тому, что кто такого переговорит, и кто эмоционально лучше воздействует, тогда это, конечно, плохо, потому что процедура именно методика, процедура сама очень важна здесь для установления того, как обстояло дело на самом деле. Хотя, конечно, и она ничего не гарантирует. Это всегда процесс....

02.46.39. Ведущий: Вот у меня уже конкретные вопросы возникли, да, конечно...

Герасимова И.А.: Я только, можно, просто вставить кое-что. Если крайности... придерживаться крайности, конечно, можно сказать, что для некоторых в некоторых случаях истина - это до суда договоренность. Но это же не везде так.

Лекторский В.А.: Это не везде так.

Герасимова И.А.: Это метафра, метафора, которую я услышала от адвоката одного, да, который делился своим опытом. Но и в науке, и в юридической практике истина - это всегда некоторый коллективный поиск. У юристов есть такое понятие 'формально юридическая истина', у них...

Ведущий: Формально...

02.47.19. Герасимова И.А.: Да, любопытно, у них главное - это процедура, организация вот этого поиска. Эта сама процедура может быть несовершенна, она постоянно совершенствуется. И сейчас есть серьезная проблема в связи со состязательностью. Потому что, если понимать состязательность, действительно, как блеск красноречия, в чем мы состязаемся-то, в красноречии или в знании законов, в мудрости...

Степин В.С: Чтобы кто-то победил кого-то.

Ведущий: Да.

Герасимова И.А.: Но здесь, между прочим, в отличие от науки, действительно, это беда. Все-таки защитнику надо защищать, а прокурору надо обвинять; в науке больше свободы, выдвижение альтернатив и принятие решений, здесь 02.48.02. вот это есть. И, конечно, если говорить о состязательности, я думаю, надо говорить о такой рациональной состязательности, когда есть доступ к экспертизе, общие права у защитника, обвинителя. Сейчас этот вопрос...

02.48.13. Ведущий: Нет, это мы уже совсем ушли в процедуры судебные. Вот можно я задам такой вопрос...

Степин В.С: Виталий Товиевич, я хочу маленькую реплику.

Ведущий: Да.

Степин В.С: И в науке, и в юридической практике, кстати, тут параллели и аналогии очень уместны. Кстати, понятие науки, такое фундаментальное понятие как 'закон', вот историки науки показывают, он под влиянием юридической практики формировался. Потому что в древней науке, например, у тех же древних греков у них понятие 'закон', это мы так переводим, у них - логос.

Герасимова И.А.: Да.

Степин В.С: Это... это совсем другое, чем конкретная закономерность, которая управляет конкретным кругом явлений, но другой круг явлений уже не распространяется. Логос, он управляет всем, он, как говорится, бытием и ... и космосом управляем. Вот. Тут есть определенная аналогия.

02.49.13. И в науке тоже, когда мы говорим об истине, в науке очень важная именно процедура, очень четкие устанавливаемые... и это в истории науки длинно устанавливается и долго выясняется. Вот, допустим, можно ли доверять наблюдениям? Вот может ли быть наблюдение воспринято как знание, соответствующее объекту? Вот было время, когда так считали, что да, это вот фундамент науки. Теперь мы понимаем, и в науке это зафиксировано, что нет, наблюдение отягощено субъективными ошибками, наслоением и субъективным...02.49.51. Даже, если я с прибором что-то фиксирую, есть систематические ошибки прибора, я, как наблюдатель, могу ошибиться в снятии показаний с приборов. Поэтому нужна большая масса наблюдений, путем особой методики выявляет им вариант, то есть устойчивое содержание. А потом еще это содержание истолковывается с применением ранее добытых теоретических знаний, которые выступают как принципы научные. И вот после этого только формируется факт. Тот факт, который мы считаем точным соответствием реальности.

Вот поэтому без самой процедуры здесь, если ты ее обходить, если ты опираешься на какие-то, ну, непроверенные данные, то... на них нельзя основывать опровержение или обоснование, допустим, теории...

02.50.43. Ведущий: Нет, ну, хорошо, естественно, в науке есть там ряд констант, которые до сих не подвергаются сомнению: скорость света, хотя тут недавно говорили, что она кем-то там, где-то в Церне(?) там превзойдена, оказалось, что нет. Там абсолютный нуль, вот даже там...

Степин В.С: Ну, да, это...

Ведущий: Но, даже в науке таких немного категорий, а уж в этих... в неестественных гуманитарных науках, вот скажите, вот у меня простой вопрос, вот здесь, где лежит то, что можно назвать 'абсолютной истиной' в каком-то отдалении от этого?
02.51.25. Итак, человечество развивалось, в древние варварские племена племя стариков немощных, по каким-то причинам, может быть, чтобы не кормить, может быть, по каким другим причинам, уносило в лес, оставляло, и они там умирали. А могли бы и жить, если бы их какое-то время еще кормили. Человечество долго, долго, долго развивалось. Возникли там всякие Возрождение, Просвещение и прочие эпохи Модернизма и Постмодернизма, теперь тот же самый человек, не варвары, потому что те варвары, но пришло к институту эвтаназии, которая просто расширяется, что нужно убивать стариков, чтобы они не мучились? Где, вообще, истина в этом вопросе?
Степин В.С: Ну, во-первых, я скажу так, что в древности это не так, что на всех этапах архаических обществ было это то, что нужно убивать стариков. Наоборот, стариков почитали. Поскольку старики были хранителями опыта, и там большинство... вообще, социальный опыт в дописьменных общества, он не фиксировался нигде ни в каких книгах, его носители были только живые люди, это были, ну, если угодно, живые библиотеки древнего опыта, старики. И они передавали молодым, они их учили, они их тренировали. Вот. И они определяли, даже, ну, даже вот имена, например, когда в любом, в любом архаическом обществе был такой период, когда юноша переходил в состояние взрослого и ему давали второе имя. Это ... оно означало сумму неких навыков и неких 02.53.07. поведенческих реакций, которые позволяли ему уже быть воином, брать жен...

Ведущий: Ну, да, инициация, да, да, да...

Степин В.С: И так далее. Так вот, что важно, что старики были решающим голосов в том, какое имя дать? Например, если старики знали, что этот парень не такой уж храбрый и трусоватый, ему никогда не дадут имя Львиное сердце, а ему дадут какое-нибудь другое имя.

Ведущий: Нет. Вячеслав Семенович, вы так рассказываете, что так, наверное, и было. Но, во-первых, это касалось, наверное, не немощных стариков, а которые могли что-то произнести членораздельно и передать этот опыт, что меня неправильно в школе учили, что вот не было этого института такой естественной ликвидации ста...

Степин В.С:...

Ведущий: Был. Допустим...

Степин В.С:... ликвидировали, которые обезьянами родились тоже в Спарте это было.

Ведущий: Нет, вот мой вопрос. Так, где вот здесь лежит абсолютная истина относительно стариков, допустим?
Степин В.С: Если говорить о знании, то абсолютной истиной является то, что вот, если мы установим, что так было, вот как вы говорите, или как я говорю, то, если о знании, соответствует ли эта реальность, там факты, там нужно все это изучать, это, кстати, делает гуманитарные науки. Когда вот говорят, что для гуманитарных наук эта процедура не нужна, установление фактов, тут точно тоже делается, что и...

Ведущий: Нет, не фактов, а истины, истины...

02.54.41. Степин В.С: Процедуры те же самые. Вот. И истина в этом смысле, если истиной называли мы соответствие знания реальности, то тогда вопрос о том, истина это или не истина, это вот в плоскости знаний.

А вот, если вы хотите задать вопрос так, что истина - а это некий реальный идеал жизни, что истина состоит в том, что, допустим, гуманистическое отношение, ну, гуманизм - ведь это очень поздняя идея, что гуманистическая отношение к миру запрещает в идеале, допустим, убивать людей. И вот поэтому проблема с эвтаназией и возникла, это уже этическая проблема. и решают ее так, что никто убивать не собирается человека, но он должен сам решить и сам осуществить выбор, как он уйдет из этого мира? Уйдет ли он ...

02.55.27. Ведущий: Ну, это хоть по такой... Абсолютная истина - это то, что сам для себя человек решает.

Герасимова И.А.: Абсолютная истина - это некоторая ценность и идеал.

Степин В.С: Это тогда идеал, это идеал, ценность.

Герасимова И.А.: Да, в этом смысле.

Степин В.С: Вот, и ценности всегда выступали как абсолютные истины в той или иной культуре, но поскольку ценности изменчивы, то тут тоже есть вещь, которую вот наши этики и религиозные деятели фиксируют, что есть, например, морали, есть какие-то идеалы, которые все, разные культуры воспринимают более или менее...

02.56.04. Ведущий: Одинаково?
Степин В.С: Одинаково. Например, ну, вот жаль, конечно, что нет Гусейнова, это его работа, он показывал, что, да и не только он, это показано многими философами, этиками, историками, этнографами и людьми, которые изучают... социальными антропологами, что есть в качестве идеала, допустим, такие максимы человеческого поведения, идеалы - не убий, не укради, вот, возлюби ближнего, как самого себя...

Ведущий: Ну, это да...

Степин В.С: И так далее.

Ведущий: Речь идет...

Степин В.С: Они - идеалы, они, как абсолюты, хотя они нарушаются, но люди убивают друг друга. Но, если этот идеал отменить, тогда человечество вообще должно поощрять убийство и тогда оно превратиться в кошмар войны все против всех.

02.56.54. Ведущий: Так, у нс нас вот эта часть 'круглого стола' пока не очень активно участвует в разговоре. Вот как-то отреагировать на мои вопросы, сомнения, то есть, не для того, чтобы привлечь внимание к себе, а у меня такое ощущение, что вы несколько уходите от сути разговоры.

Степин В.С: Это вы уходите.

Герасимова И.А.: Разные понимания смыслов, понятий...

Степин В.С: И нас уводите.

Ведущий: Где абсолютный ноль. То есть, что такое абсолютный ноль я знаю, где то, что то ли больше скорости света, то ли меньше скорости света? Вы говорите, ну, вот так принято, ну, некий идеал. А идеал - это вообще нечто несуществующее, то есть, абсолютная истина тоже...

-Ну, можно я скажу?
Ведущий: Да.

Лекторский В.А.: Я не думаю, что от всей науки остались только некоторые, так сказать, знания константы - скорость света, там абсолютный ноль... Нет, нет, почему. В науке много, что сделано. Есть масса законов, если говорить об естественных науках, масса законов, которые установлены, 02.57.53. которые вряд ли будут когда-то повергнуты. И, вообще, наука не развивается так, что вот появилась новая теория или даже новая картина мира - и все выкидывается, все, что было до...

Ведущий: Это, да, понятно.

Лекторский В.А.: И механика Ньютона прекрасно используется, до сих пор работает в какой-то более узкой области, чем мы раньше предполагали. Вот и все. Поэтому теория остается, и картину мира они, так сказать, не выкидывают полностью.

Ведущий: Это сумма относительных истин, я да, я согласен.

Лекторский В.А.: Да, поэтому наука без этого быть не может, поэтому в науке много, что делано. Мы на науку опирались и опираемся, вся наша техника, технологии на науке основаны, на науку опираются. Поэтому в науке много, что сделано. И поэтому развитие науки не состоит в том, что мы сегодня подвергаем сомнению все, что было до этого, ничего подобного. Мы опираемся на то, что было до этого, в чем-то сомневаемся, что-то уточняем, модифицируем, какие-то новые идеи появляются. Но запас знаний, который был наработан за несколько сотен...

02.58.44. Ведущий: Ну, абсолютная истина в чем?
Лекторский В.А.: Это не абсолютная, это объективная истина. Абсолютная истина, когда абсолютное знание мира. Мы не имеем такого абсолютного знания, мы имеем частичное знание, на этом знании...

Ведущий: То есть, это ... категория 'абсолютная истина' не нужна науке, тогда зачем она существует. Ее нужно выкинуть?
Лекторский В.А.: Она нужна, она нужна как идеал, как, как... пишут философы, которые об этом писали, начина с Канта и кончая Поппером, современным философом, это некто регулятивная деятельность, которая нас направляет, наш поиск, мы хотим все больше и больше, то есть, это нас толкает знать все больше - новые факты, новые идеи, новые законы устанавливать. Вот в этом смысле.

Мы никогда не будем иметь абсолютную истину, мы будем какие-то кусочки иметь, приближаться к ней, но зато мы имеем объективные истины, то есть, то, что соответствует тому, что есть на самом деле, имеем такие знания.

02.59.37. Степин В.С: Вот в этом в объективности и есть элемент абсолютного...

-Да.

Степин В.С: Вот я в поддержку того, что высказал Владислав Александрович, один примерчик приведу. Ну, вот, казалось бы, в Ньютоновскую эпоху в картине мира механической и во всей механике полагалось, что атомы не делимы. Вот Ньютон начинает 'Оптику' вот с такой фразы, ну, не начинает, у него там есть, в 'Оптике', в его труде, такой пассаж: 'Бог создал мир из неделимых корпускул'. Ну, раз Бог 03.00.11. так создал, то корпускул не делим. Потом открывается, что атом делим.

Говорят, что вот, значит, ну, это было заблуждение. Но, если подумать, был ли момент абсолютного вот в том, что Ньютон утверждал об атомистике? Ну, во-первых, то, что мир состоит из атомов, это сейчас принимается всеми. Но даже вот то, что атом неделим, там был момент абсолюта. Какой? Атом не делим в том диапазоне энергий, с которыми работала тогда механика. Он, действительно, не делим, его молотком не расколешь, механическими энергиями атом не разделишь.

Только выйдя на новый уровень энергетических взаимодействий, обнаружили делимость атома. Так что, и там даже есть какой-то момент, какое-то зерно абсолютной истины.

Герасимова И.А.: Не делим, как целое.

03.01.02. Ведущий: Ну, это понятно, да, вот...

Никифоров А.Л.: Давайте, я вам...

Ведущий: Да, пожалуйста. Пример?
Никифоров А.Л.: Ядро здравого смысла, это набор абсолютных истин.

Лекторский В.А.: Конечно.

Никифоров А.Л.: 'Не суй руку в огонь - обожжешься' - абсолютная истина. 'Свинец тяжелее железа' - абсолютная истина, 'Волга впадает в Каспийское море', если вы приняли русский язык - это абсолютная истина.

Ведущий: А тогда зачем... так все просто?
03.01.31. Никифоров А.Л.: Корень квадратный из 25-ти - 5, если вы приняли определение арифметических операций - это абсолютная истина, вы обязаны будете...

Ведущий: Так значит, их много, она не одна?
Никифоров А.Л.: Конечно.

Лекторский В.А.: Много, много, да.

Никифоров А.Л.: 99 процентов содержание человеческого сознания - это набор абсолютных истин.

Ведущий: Так это просто здравый смысл?
Никифоров А.Л.: Ну, здравый смысл...

03.01.51. Лекторский В.А.: В том числе, в том числе...

-... конечно, но и в науке то же самое. То, о чем вы говорите, это где-то на переднем крае науки поиска научного, какие-то проблемы, сомнения и так далее. но основное-то содержание, основной корпус научного знания - это то, что является истиной.

-Вода Н2О.

-Конечно.

-Всегда было и остается.

-Это абсолютная истина.

Ведущий: А тогда зачем вот с большой буквы писать?
-С большой буквы не надо писать, можно с маленькой писать.

Герасимова И.А.: Элементы...

-С большой слово 'истина'?
Ведущий: Ну, и 'абсолютная истина'?
-Это божественная истина.

Герасимова И.А.: Это божественная истина.

-В этом смысле с большой буквы это Бог.

Ведущий: Нет, с Богом все понятноо.

-Ну, с Богом..

Ведущий: Нет, нет, вот с Богом, мне кажется, понятно. Есть нечто, что создало этот мир, в это нужно верить. Он все знает. Вот тут у меня вопросов нет.

Герасимова И.А.: Знаете, в отношении Бога это очень интересный научный вопрос для логики, теории познания - а как выразить невыразимое, то, что выходит за пределы познания, обыденного, научного, любого? Ну, вот этот вопрос обсуждался в философии и в богословии, какие есть возможности? Ну, в науке это метод приближения аппроксимации к точности, к строгости, к большему знанию. Ну, были скептики, которые говорили, ну, вообще познать нельзя.

А есть такая древняя традиция - это антиномия - выразить все в крайних положениях. И вот у Павла Флоренского есть замечательная работа 'Сто утверждений истины о противоречии', где он как раз ставит вопрос, а как можно выразить эту божественную истину на языке человеческом, на языке конечном? Вечное во временном, бесконечное - в конечном? И предлагает вот этот... ну, не он, это целая давняя традиция. Единственное, что он сделал, использовал методы современные в его тогда математической логике, чтобы подтвердить свой тезис.

Ну, а если современный анализ, мы скажем сейчас, что Флоренский предвосхитил многие новые направления в математической логике. Если сейчас посмотреть, то, скорее всего, там был использован принцип дополнительности, когда вот эти крайности сводят не то и не другое, а третье, что не есть сумма простых вот этих вещей.

А почему крайности, потому что именно эта поляризация схватывает полноту бытия. Такое основание было утверждением.

Ведущий: Понятно.

Герасимова И.А.: Так что богословские споры порождают интересные и порой научные направления.

Ведущий: Нет, если вот... мне очень понравилось, но, правда, почти зарубили все в самом начале дискуссии....

-Позвольте я продолжу?
Ведущий: Нет, только один еще мой вопрос, а если все так просто и вообще мы, оказывается, знаем, да, абсолютную истину во многих, многих частях, мир движется к своему финалу, к концу своей жизни, если так, то зачем.. почему , раз мы так много знаем этих самых истин?
Герасимова И.А.: Классический тут ответ есть.

-Я прошу прощения. Но вот вопрос о том, что мир движется к своему финалу....

Ведущий: Я вопрос задал.

-... какая-то истина.

Ведущий: Да.

-Вы понимаете, проблема вот. Когда мы говорим о естествознании, или вот о логике, теория аргументации, там понятие истины проблем не вызывает. Вот переход к гуманитарным наукам. Вот здесь, вот в тысяча каком там 649-ом году отрубили Карлу 1 голову на эшафоте англичане. И что же с физической стороны там ничего такого особенного не было. один человек положил голову на плаху, подошел другой человек, топориком отсек, все, все.. Вот это истинное описание. Но описание гуманитария историка уже может расходиться. Там произошла там казнь тирана - один напишет. Другой напишет: там произошло цареубийство. Третий напишет что-то еще. Здесь уже начинается истолкование интерпретации. И они могут быть разными у разных людей. Мы получаем разные...

И вот здесь возникает вопрос - чье описание -истина?
Ведущий: Или, чье описание сильнее навязывается другим?
-Другим...

-Обычно так и бывает.

-Вот здесь проблема, понимаете. В науке там все просто - эксперимент, основание, доказательство...

-Извините,...

-Не просто, конечно, но...

Степин В.С: Ничего, я не вижу тут разницы с естествознанием. А и в естествознании так происходит и один и тот же факт может интерпретироваться совершенно по-разному. И есть теории, которые противоречь друг другу, борются, свои аргументации выдвигают, там тоже это есть.

-Вячеслав Семенович, здесь новый момент появляется, понимаете. Когда вы описывается поведение магнитной стрелки вблизи проводника с током, вы не задаетесь вопросом, а чего это она отклоняется, нравится ей, хочется ей отклоняться...

-Как не задаются, это самая первая задача....

-... если вы объясняете, верно, законы...

Степин В.С: Закон Био-Савара, прежде, чем установили, это удивились этому, как это так?
Ведущий: Нет, имеется в виду, что вам ... вы не заинтересованы в том, чтобы направо или налево...

-Нет, здесь другое. Вы, так сказать, понимаете, что стрелка так ведет себя не потому, что у нее какие-то внутренние есть желания или стремления и потребности, а ведет себя под влиянием естественных законов. А, когда вы видите поведение человека, то вы спрашиваете, а что, какой у него там мотив этого действия, что он... Ведь и юристы, о которых вы говорили, они же тщательно выясняют. Вот было убийство, а что, с задуманным намерением или по неосторожности, или при самозащите? И от этого зависит оценка этого деяния. Вот что важно.

Важно, что с каждым поступок человека связан мотив . какое-то желание, стремление, страсть. И вот понимание этих мотивов человеческих действий оно и осложняет как раз описание....

-Ну, конечно, я согласен с вами, что это осложнение, но тем, что это более сложный объект. Но объективность идеала, объективность описания все равно остается. Конечно, случай с магнитной стрелкой проще, чем, допустим, случай с поведением людей. Но какая-то есть и промежуточная вещь. Вот, допустим, поведение животного, тоже для науки загадка. Там, какие есть внутренние .... (неразб. слово) животного, которые позволяет ему на одни и те же реакции отвечать по-разному. Вот. Это сложная вещь.

Но вопрос такой. Перед вами объект, есть более простые объекты, простые системы, есть сложные системы с самоорганизацией, есть системы с саморазвитием, это каждое усложнение требует своих методов. Но общая процедура, что вы устанавливаете факт и даете интерпретации, эти интерпретации, теоретические объяснения могут быть разными, чем сложнее объект, тем сложнее найти какое-то согласие в этих объяснениях. Но находит наука, там есть и такие процедуры.

Ведущий: Тогда получается. Я же о зрителях немножко думаю. Тогда получается - эта мысль у меня была - что абсолютная истина она существует относительно простых объектов или на уровне человеческого поведения, вот то, что здравым смыслом, действительно, горячо - сунул руку - обжегся - вынул - вроде бы ничего... Но все, что сложнее... тем более, сети социальной системы там вообще близко нет никакой абсолютной истины, а все относительные истины это есть, исключительно, либо спекуляции, навязанные другим, либо заблуждение. Вот оттого и трактуется - казнить одного короля - это благо, казнить другого короля - это зло. Победившая бунт, заговор - это революция, а проигравшая - это путч. Ну, вот так же? И где здесь абсолютная истина даже в 20-ом приближении?
-Нет, минутку. Это уже вы моральные оценки даете.

Ведущий: Почему, как оценка?
-Ну, почему... Хорошо...

Ведущий: Политологический анализ.

-Нет, благо, или добро - зло, благо- не благо...

Ведущий: Это же не я даю, так человек считает, историки пишут.

-Люди пишут.

Ведущий: Да, да...

-Это совсем другое дело, чем вы изучаете объективно. Вот есть описание, допустим, революции. В любом описании есть субъективное наслоение, любое вот свидетельство событий, ну так и в естественных науках, так вот, мы же с вами говорили об этом, - наблюдатели, который может там прибором изучать, который там дает какую-то систематическую ошибку, у него будет искаженное видение. Потом выясняется, что прибор дает ошибку, составляет контрольный протокол поведения прибора и убирает эти ошибки из данных наблюдений. Вот.

В историческом описании свидетельство вот очевидцев - это та же самая история, только тут еще установки, вот о том, о чем говорили справедливо, тут мы говорили вот, вот то, что говорил профессор Никифоров. Установки, конечно, могут приводить к искажению истины.

Я вот, когда был, это самое, у нас 'круглый стол' с юристами, я вспомнил вот этот случай, описанный у Чапека, как был наезд автомобиля и значит, спрашивал следователь всех свидетелей, и все говорили по-разному.

Ведущий: Да.

-Но был там один поэт-символист, который сказал, что он не помнит там всю суть дела, но у него это все сложилось в такие стихи: '... О шея лебедя, о грудь, о барабан, эти палочки - трагедии знаменья'. Следователь был опытный, он сразу расшифровал так: шея двух лебедей - две двойки, грудь - это тройка, барабан - ноль, а палочки - две единицы - вот номер машины. И быстро нашли злоумышленника, который совершил наезд. Но вот это старые вещи, и юристы с этим сталкиваются, и ученые с этим сталкиваются, есть такая поговорка: он врет, как очевидец.

Ведущий: Да.

-Любой очевидец- это данные наблюдения. Они проходят очень длительную процедуру сортировки, отборка, сравнения и они не являются научными фактами, а вот факты- это уже событие...

Ведущий: Да, да, сейчас, у меня еще о юристах. Пожалуйста, такой вопрос, да, да... это юристы там уголовное право, Конституционное право, много споров об этом, мы на жизнь тоже перекидываем этот институт абсолютной истины. Вот, когда говорят 'Власть принадлежит народу', я понимаю, есть народ, масса людей, и вот ему дана власть, ну, как и это можно? Источником власти является народ - это из нашей Конституции, между прочим, это истина, но это считается так должно быть, так звучит во многих Конституциях, вот. А что за источник, где бьет этот источник, по какому руслу он течет? Вот право, вот утверждение, оно считается истинным, признается, я не вижу в нем ничего реального, тем более, истинного?
-Лекторский В.А.: ...Я еще вернусь к тому, что вы только что сказали. Понимаете, если говорить о том, что все суждения, все высказывания относятся только к либо истинным, либо ложным - это не совсем точно, потому что наряду с такого рода суждениями, которые имеют познавательный характер, ... (неразб. слово) что уже есть, еще предписание, нормы, что так должно быть. Вот я думаю, что суждения ... (неразб. слово) власть и народ, да, это что, это ...некоторые идеалы или просто констатация фактов, потому что, ну, как это источник власти народа?
Герасимова И.А.: Это общее утверждение.

Лекторский В.А.: Имеется в виду, что нужно вот строить таким образом государство, да или общество, чтобы народ каким-то образом влиял на власть, хотя дальше начинает масса вопросов возникать - в каком смысле источник власти? Что выбирается из представителей парламент, в этом смысле что ли, да? А представители могут и не выражать его волю кстати. Там множество проблем. Вообще, проблемы демократии - особый вопрос.

Там наряду с проблемой истина и ложь, есть еще понятие, что должно и что не должно быть до такой статьи, нормативно предписывающей вещи, связанные с ценностями, нужно особо обсуждать.

Вот я хочу вернуться к тому, о чем мы только что говорили. Понимаете, какая вещь. Конечно, если речь идет о суждении здравого смысла, как сказал Александр Леонидович, там масса вот таких маленьких абсолютных истин. Вообще, мы живем, погруженные вот в эти знания, истины, не можем шагу ступить, шагнуть, чтобы не опираться на какие-то знания о том, что на самом деле есть, обычно не осознавая это, не нужно сознавать, но мы вот купаемся в мире такого знания и в мире таких маленьких истин.

Теперь, еще речь идет о науках, естественных науках, там можно установит знание сложным путем, Вячеслав Семенович об этом рассказывал, путем экспериментов, сравнения результатов разных экспериментов, путем особой техники. Но там эксперимент можно воспроизвести, всегда можно повторить, какие-то сомнения - еще раз воспроизвести, еще раз воспроизвести.

Я говорю, что в таком-то комнате находится человек такой-то, пошел и проверил есть он там или нет, можно подтвердить или поверить. А очень сложно, когда речь идет о том, что мы пытаемся понять, что же на самом деле было в отношении тех событий, которые уже прошли и которые неповторимы, и не воспроизводимы, их нельзя воспроизвести, вот с этими событиями имеют дело юристы как раз, когда кто-то кого-то убил, он еще раз убивать не будет этот человек; когда события в прошлом были, да, в истории, да, вот убили короля там английского такого-то. И там, конечно, масса вопросов возникает, как, вообще, писать историю, можно ли написать истинную историю? Это до сих пор спорят.

Я о смерти примеры приведу, с которыми я сталкивался не так давно. Там очень сложно. Во-первых, сложность состоит в чем, что у нас нет факта. У нас этого факта самого нет, он уже был в прошлом. Можно воспроизвести факт при помощи чего, при помощи тех следов, которые он оставил, или там документов, свидетельств, рассказов, какие-то там вещи остались этого времени. Вот сложная работа идет с этими оставшимися источниками, и на основе которых должным путем пытаются воспроизвести то, что было на самом деле. Этот сделать на самом деле очень сложно, в некоторых случаях вообще невозможно узнать, что было на самом деле. Можно, например, предположить, что, когда Цезарь переходил Рубикон, на правое плечо его села бабочка.

Герасимова И.А.: Бабочка...

-Было, не было, невозможно понять. Даже простые случаи. Президента Кеннеди убил Ли Харви Освальд, так считают многие. Ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Мы никогда этого не узнаем. Это факт уже недавнего прошлого. Поэтому историку очень сложно.

Ведущий: Но они навязывают нам очень...

-Иногда навязывают, да, их нужно выбрать, мы не можем все факты, нужно выбрать то, что считается существенным. Разные историки могут считать существенными разные факты.

И плюс о ценности суждений на самом деле, было это цареубийство невинного человека, или убийство тирана, вот начинаются все эти вещи... ... (неразб. слово) с тем, что такая сложность есть, я считаю, что очень важная вещь для каждого профессионального историка он должен пытаться найти истину, как и юрист должен найти истину, кто же убил этого человека?
И вот я приведу такой пример. Какое-то время тому назад один историк философствующий и увлеченный некоторыми современными одами Гейне, он нам прислал, принес в журнал 'Японская философия' такую статью. Вот события 1812-го года, они описаны Львом Толстым в романе 'Война и Мир', какие-то факты там излагаются. А современные историки, которые знают больше документов, там открыли какие-то источники после этого, они могут какие-то события более точно описать и даже корректировать кое в чем описание Льва Толстого. Ну, вот этот историк, написавший статью, задается таким вопросом; ну, а что , собственно, ближе к истине то, что Толстой написал, хотя мы знаем, что там есть ошибки, или тот историк, современный, который гораздо больше фактов и более точно описывает? Ответ - Лев Толстой. А почему? Потому что ... ... (неразб. слово) все читают по одному. А что там историк написал, кто его прочтет там, коллеги-историки? Это вот такая постмодернистская ... (неразб. слово), состоящая в том, что, вообще, всем удобнее, когда истину ... знать не можем, да? Ну, если так, тогда деятельность историка профессионала, у которого какие-то проблемы, лишается всего смысла, как и деятельность юриста, который считает, что истину все равно найти нельзя.

А вот такой пример тоже из обычной жизни, но интересный, вот сейчас это, кстати, с психологией современной связано. В психологии есть такое модное неоактивистское направление, оно связано с тем, что каждый человек рассказывает о себе... ... (неразб. слово) рассказы. Со мной было то-то и то-то, то есть, истории из прошлого рассказывает. И все его переживания, все эмоции они как раз вот осмысленно через призму этих рассказов о себе, он сам о себе рассказывает, и другие о нем рассказывают тоже.

Ну, и получается так, что, если узнать, что человек о себе рассказывает, о тех событиях, в которых участвовал, и послушать другого, который участвовал в тех же событиях, будут два разных рассказал.

Ведущий: Ну, да...

-Есть даже роман американского писателя, по-моему, Тенниса Вильямса, где об одной и той же истории рассказывают совершенно разные истории... рассказывают, не то, что факты искажают, но что-то для одного важно одно, для другого важно другое, да. И вот вопрос, кто же прав? Я говорю, ну, что же, ну, нет тут истины, каждый прав по-своему, а для одного важно одно, а для другого другое.

Вот я хочу сказать, что вот тут важно разделить такую вещь. Все-таки, конечно, важность связана с личностью того, кто рассказывает вот какие-то события более важные, а другие нет, менее важные, и другое дело, когда вы просто искажаете факты, а это сплошь и рядом имеет место и у историков, и у людей, так сказать историей не занимающихся. Вот, можно вспомнить из вашего прошлого событие, которого никогда не было.

Приведу такой пример. Лет 15 назад был огромный скандал в США. Там обнаружилось множественное число женщин, которые страдали раздвоением личности, ... (неразб. слово) заболевание, об этом человек догадывается, или... ... (неразб. слово) рассказывает. Они объединились, создали ассоциацию. Пытались от этого избавиться. Обратились к психотерапевту, психоаналитику, как это модно сейчас в Америке особенно. И психоаналитики, значит, путем сложных бесед клинических, распутывая их рассказы, да, пришли к выводу, что у каждой женщины примерно было одно и то же в ее жизни. Когда они были маленькими детьми, имели место сексуальные домогательства со стороны отцов. Вроде женщины возмутились, подали в суд на отцов. Но, когда в суд-то подали, в суд это дело дошло. Те нашли такие документы, из которых понятно, что этого быть не могло. То есть, можно вспомнить то, чего не было.

Вот такая вещь. Но, если мы будем исходить из того, что это нормальная процедура в нашей жизни, если будем жить в таких... ... (неразб. слово) о себе и окружающих еще историю писать.. ... (неразб. слово) будем жить...

Ведущий: Да...

-Можно я тут?
Ведущий: Да, пожалуйста, только время идет, да.

-Ну, первое. Во-первых, когда речь идет о сложных развивающихся системах, то есть, о системах, которые эволюционируют, которые усложняются в процессе этой эволюции, тут процедуры установления факта сложнее, естественно, чем для простых систем. Но, это не значит, что невозможно эти факты объективно описать.

И более того, то, что вы сказали об истории, ну, правильно, важно проверить такие состояния в виде фактов получить, которые были в прошлом и которые повторить невозможно, но это в естествознании есть.

А что такое, допустим, 'Большой взрыв', вот..

Ведущий: Это то, во что верят... То, во что сегодня верят все, поскольку физики, философы нам это...

-Ну, нет, ...

Ведущий: Внушают.

-... там физики и философы... там есть вещи, которые вытекают из модели 'Большого взрыва', который заранее предсказали, а потом нашли. Вот реликтовое излучение, например, то есть, факты нашли, которые подтверждают, что вроде это похоже.

Ведущий: Нет, на этом уровне я понимаю, а вот каким образом 'Большой взрыв' привел к тому, что вот этот стол, вот эту студия, вот как из Большого из маленького взрыва получил....

Герасимова И.А.: Это называется аргумент, когда ...

Степин В.С: -Это, это не вытекает. Большой взрыв не означает, что все, что произошло в момент Большого взрыва Вселенной, там было заложено все, вплоть до мелких вещей, что мы вот сейчас сидим, разговариваем, а я вот сейчас взялся за стакан. Это наоборот там каждая ступень эволюции может изменить ситуацию. Появляются новые законы. Пока не возникла жизнь не было законов, которым она подчиняется. Пока не возникло... Было время, когда во Вселенной не было атомов, значит, законы взаимодействия атомов тогда не было их. И было время у Вселенной, когда не было сложных молекул. Это вот описывается по стадиям. И , когда вы говорите о том, как возник стол, ну, можно сказать, да, если рассмотреть с точки зрения эволюции на определенном этапе, когда возникает человечество, то возникают особые ответвления эволюционного развития, когда мы, продолжая линию природной эволюции, достраиваем то, что не выстроил естественный процесс самой природы.

В самой природе нет ни стаканов, ни ручек, которые пишут, нет даже компьютеров, есть компьютеры на жидких средах, вот как на полужидких там, как мозг, допустим, мой, но нет компьютеров на кристаллах, ну, если кристаллическую жизнь найдут - то это другой вопрос, но пока мы не знаем этого. Вот. То есть, все это творение рук человека.

И сейчас, когда генетическая инженерия создает мне трансгенные растения, то, что не создала биосфера в своей естественной эволюции, тогда я говорю, да, это я запускаю какую-то другую линию эволюции природных объектов. Но это не противоречит законам природы. Просто не все возможности природа реализовала. Вот так это объясняется вполне естественными причинами.

Но я хотел вот вернуться к этому историческую описанию. Очень важно различить истину факта и истину теории, объсняющую этот факт. Потому что теория, объясняющая этот факт, для истории и для любого исторического развития - это модель, или историческая реконструкция. Это не просто описание того, что было. Другое дело, что сквозь призму этого мы смотрим на мир и говорим, что это было так, а не иначе. И в этом смысле и в естествознании эта проблема есть, и в истории человечества эта проблема.

Другой вопрос, что там, наверное, это попроще, здесь посложнее, поскольку здесь еще есть акторы действия это люди, обладающие сознанием, имеющие волю, имеющие свои установки и так далее.

Ну, вот с точки зрения объективного описания, все-таки возможности есть и там, и там, а любое объективное описание - это есть установление истины. А любое установление истины означает, что момент абсолютного там будет, то, что сохраниться.

Ведущий: То есть, абсолютная истина - это вот соль, которая в мясо кидается, бросается и вот в мясе оно есть, вкус некий появляется, но вынуть соль из мяса невозможно.

-Невозможно.

Степин В.С: Если такая аналогия может быть, если посчитать, что истина вот, допустим, истина для гурмана является вкусная еда, то отсутствие соли - это невкусная еда, и если ... тогда не истина, и тогда, да, тогда соль - это момент того объективного абсолютного, что делает эту еду вкусной.

Ведущий: Да, у меня будет финальный вопрос, потому что время... Да, пожалуйста, да, пожалуйста...

Герасимова И.А.: Да, я хочу некую добавку сделать, во-первых, сейчас в естественных науках не всегда теперь метод воспроизводим. Мы судим часто по косвенным наблюдениям, не только космология, но, простите, геология, что ядро Земли. Пробраться туда непосредственно нельзя. И очень много сложностей порождает сам научно-технических прогресс, наши приборы, информация, масса..., информация, которую мы должны обработать. Вот у меня все-таки, с точки зрения, здравого смысла, действительно, абсолютных истин легче много их определить. А вот с точки зрения, простите, науки возникает сложность. Вот 'круглый стол', за которым мы сидим, - это знание, а вот как в древности говорили, что 'за' - это то, что я не знаю. Чем больше мы знаем, тем больше, простите, мы не знаем. И в каком-то смысле наши ученые становятся философами, отказываясь от принципа наблюдаемости, непосредственного контакта с ....

Ведущий: Они все больше и больше удаляются от этой абсолютной истины, которая...

Герасимова И.А.: Нет, не удаляются, ее труднее становится...

Степин В.С: Труднее добыть, труднее добыть.

Герасимова И.А.: ... добыть, становится, при нашем научно-техническом прогрессе.

Степин В.С: Чем сложнее объекты, тем сложнее операции добывания истины.

Герасимова И.А.: Смотрите, сейчас мыслим в масштабах всей планеты, Солнечная система, как это на нас влияет. А, если мы помыслим за пределы Солнечной системы, галактик, а знаем ли мы все законы, связанные с эволюцией, думаю, нет. Мы не знаем.

-Нет, конечно. Если бы все знали, так тогда бы нечего ....

Ведущий: Да...

-На то, что здесь , может быть, дело-то даже не в сложных развивающихся объектах. Понимаете, вот 25-го октября 17-го года в Петрограде, носятся люди, грузовики... Что это? Большевистский переворот, великая Октябрьская социалистическая революция, какой факт имел место?
Вопрос: когда началась Вторая мировая война?
Ведущий: Это обсуждалось вот историей, да, да, да...

-Опять. Когда началась и кончилась Сталинградская битва, какие события в нее включены? Это тоже все, понимаете, по-видимому, дело... вот , когда мы имеем дело с социальными объектами и событиями, по-видимому, дело здесь не в их сложности, а дело в том, что мы каждый раз, с точки зрения, своей системы ценностей, интерпретируем эти события и фактически конструируем.

Ведущий: Да.

Степин В.С: И каждый человек может конструировать их по-своему.

Ведущий: То есть, границы их проводим в разных местах, а из этого уже ....нет истины вот...

-Становится истиной...

Ведущий: А в общественных науках истины...

Степин В.С: Ну, сложности, это есть. Как раз вы имеете дело со сложными системами. Я не могу согласиться, что тут проблема сложности или простоты не имеет значения. Как раз вот она тут и выступает и в ваших вот рассуждениях. Когда мы имеем дело с очень сложным событием, в котором много там отдельных элементов, и как его определить, как его писать? Это действительно проблема. Но и в естествознании таких полным-полно вещей, особенно в современных, полным-полно.

Ведущий: Так, финальный вопрос, потому что мы должны заканчивать, чтобы опять через вас не резали, у нас пока совсем маленький перебор. Два вопроса, постарайтесь на оба ответить. Более меня интересует первый. Правильно ли я понимаю, я все-таки давно закончил университет и не так, чтобы регулярно читаю после этого философские книжки. Правильно ли я понимаю, что вот те люди, которые говорят, им кажется, что они знают вот эту абсолютную истину относительно ли истории развития человечества, относительно ли там физики, химии, неважно чего, они, особенно в общественной сфере, они еще на основе этой абсолютной истины рисуют некий идеал, к которому нужно стремиться. И вот эта связь между абсолютной истиной и идеалом она непосредственно , во всяком случае, в голове прокладывается некоего человека, а потом дается обществу, и общество стремиться к этому идеалу как раз на основе того, что умные-то люди знают эту истину, и вот из нее следует этот коммунизм ли, демократия всеобщая, ну, и так далее.

И вот этот переход от абсолютной истины, который есть, к ее проекции в будущее, он является очень опасным. Это пусть будет один вопрос, потому что инструментальной этой абсолютной истины хочу понять и на этом завершить. Ну, да, кто угодно. Каждый выскажется, пожалуйста.

- Ну, я хочу сказать, что, если человек... кто-то забывает, что у него в кармане - абсолютная истина, то с этим человеком лучше не иметь никаких дел.

Ведущий: Ну, понятно, да.

- А что касается того, как выстраивались идеалы, идеалы конечно, это не то же самое, что истинные знания, это не одно и то же, но они связаны, потому что идеал должен как-то обоснован каким-то способом, их можно по-разному обосновывать.

Скажем, можно обосновывать так. Вот, говорим мы лозунги Великой французской революции: 'Свобода, равенство и братство' - это будет идеал, некоторый, некоторые такие ценностные установки. Как они были обоснованы? А до этого нечто похожее было провозглашено теми, кто произвел революцию в Америке, в США немножко раньше. Очень просто обосновали со ссылкой на христианство, это христианские ценности. Никаких у них обоснований особенных не было, потому что из науки такие вещи прямо не выведешь.

И потом эти идеалы имели колоссальное влияние, так сказать, колоссальные последствия. Другое дело, когда начинают эти вещи обсуждать, что такое свобода, философы, в частности, что такое равенство, что такое демократия? Вообще, это сложные вещи, особенно в современном обществе, это все очень сложно стало, гораздо сложнее, чем раньше. Есть разные попытки обосновать, есть разные попытки обосновать, есть разное понимание демократии тоже, скажем, как представительные (?), которые имеют свои минусы, как так называемая 'демократия участия', которая...

Ведущий: Понятно, Александр Леонидович, то есть, вы видите, что за пределами здравого смысла все истины - это абсолют, это есть вопрос веры?
Никифоров А.Л.: Ну, не то, чтобы...

Ведущий: Вы сами это сказали.

Никифоров А.Л.: Я хочу сказать так, что я имею мнение, я убежден в этом мнении, я пытаюсь его обосновать в той мере, в какой я могу обосновать. Сказать, что я абсолютно обосновываю это мнение, я не могу так сказать, но пытаюсь это делать все лучше, лучше и лучше. Не я один, другие люди тоже вместе со мной они пытаются лучше все это обосновывать. Сказать, что кто-то уже абсолютно все это обосновал, такого нет, но процесс какого-то лучшего обоснования, лучшего понимания, лучшей разработки этого, понимания всей сложности этих вопросов он стоит все время. И , вообще, наша жизнь состоит в том, что мы эти ценности, которые, скажем, ценности свободы, солидарности и такие, которые связаны с европейской культурой, мы к ним возвращаемся все время снова в свете нового опыта пытаемся что-то лучше понять, что-то иначе понять.

Ведущий: То есть, пытаемся низвести их на уровень вот здравого смысла, а и проверить, действительно, братство лучше, чем не братство.

Никифоров А.Л.: Как это работает?
Ведущий: Да.

Никифоров А.Л.: И что это нам дает?
Ведущий: А поскольку это не удается это свести вот к тому, сунул руку в костер - горячо, а вынул - хорошо...

Никифоров А.Л.: К этому не сведешь...

Ведущий: Да...

Никифоров А.Л.: ... (неразб. слово) система - это очень важные, так сказать, идеалы, на которых основаны все....

Ведущий: То есть, сложное через упрощение пытаются довести до понимания его истинности, объективности, правдивости.

Никифоров А.Л.: Пытаются, да... И кажется, все это сложно.

Ведущий: То есть, простые вещи важнее, чем сложные.

Никифоров А.Л.: Простые вещи...

Ведущий: Ну, важнее...

Никифоров А.Л.: Ну, и что, что важнее, но они обычные вещи, без них просто жить невозможно, так сказать, элементарно выживать нельзя. А без сложных вещей мы тоже не можем жить, уже более ... ... (неразб. слово)
Герасимова И.А.: Привыкли... ... (неразб. слово)
Ведущий: Так, хорошо. Абсолютная там истина или объективная и вот этот идеал, как они соотносятся? Да, вот был мой вопрос.

Степин В.С: Ну, вас-то беспокоит что? Что какие-то люди...

Ведущий: Меня беспокоит, что обманывают нас философы...

Степин В.С: Какие-то люди, да, свое мнение выдают за истинные знания...

Ведущий: И в школе...

Степин В.С: ...(неразб. слово) Советское государство тоталитарно. Что такое термин 'тоталитаризм', неясно содержание. Это такой идеологический, какой-то неприятный термин. Но доказывают, что так оно и есть на самом деле, что это истина. Вот это, конечно, опасно, но это к истине-то отношения не имеет. Всегда полно жуликов в сфере идеологии, политики, которые свои взгляды, мнение, оценки, вкусы навязывают обществу как знание, как абсолютную истину. Ну, и что же?
Ведущий: Нет. Не конкретно меня это волнует. Меня волнует то, что люди, политики в том числе, философы, мыслители, писатели нам рисуют идеал, каким нужно быть, в каком обществе нужно жить, и говорят: это опирается на истину, божественную или какую-то. А в реальности они сначала рисуют то, что им нравится, а потом подбирают вот эти крохи этой истины оттуда, либо путем спекуляции, либо отсеивания чего-то противоположное, происходит ...

-Но сейчас так не говорят, по-моему.

Герасимова И.А.: Вы знаете, как правило, люди они очень скромные, никто не говорит, что это абсолютная истина....

Ведущий: Люди скромные?
Герасимова И.А.: Да. Простите ... (неразб. слово)
Степин В.С: Это философы скромные, Ира...

Герасимова И.А.: ...среди своих коллег-философов я не слышала ни от кого, что кто бы заявлял об абсолютной истине, да и вообще просто об истине. И даже, если ученого, он занимается своей работой, так можно сказать...

Степин В.С: Да, он говорит о решении задач.

Герасимова И.А.: Решении задач.

Никифоров А.Л.: Проблем, пытается найти их.

Герасимова И.А.: Да. Но вы правы в том, что, конечно, философы они занимаются идеалами, ценностями, абсолютными истинами, и проблема стоит не только, как обосновать эту истину, как ее реализовать, довести... Но это уже, как говорится, выходит за пределы философии.

Степин В.С: Да.

Ведущий: Да.

Герасимова И.А.:, Да, но как бы важна методология. Да, понять, что мы хотим в методологии, да.

Ведущий: Вячеслав Семенович, да, да...

Степин В.С: Ну, во-первых, с точки зрения, идеалы есть, то это уже вот с точки зрения научной подходить, это одно. С точки зрения, допустим, культурологической это немножко будут другие акценты. Вот. если с точки зрения сугубо научной, да, я соглашусь, что идеал всегда строится так, что он оперирует к абсолютному чему-то, что должно, и в этом смысле он, ну, как бы представляет себя, как абсолютную истину.

А можно ли вот таким образом согласиться с тем, что любой идеал, принятый в культуре, в какой-то эпохе, представляет абсолютную истину? Нет, потому что идеалы меняются, культуры меняются, эпохи меняются. И тогда вот возникает вот эта идея 'литий'(?), то есть, изменчивого в самих идеалах. Ну, вот пример приведу.

Ну, вот сейчас мы говорим об идеале прав человека, естественно, права человека - это как идеал в социальной жизни, к которым надо стремиться. Если они нарушаются, то это нужно всячески, так сказать, эти нарушения выявлять, каким-то образом, санкции применять и так далее. Ну, сформулировал в свое время это еще Джефферсон. Сказал он достаточно ярко, когда, вот, создавая американскую конституцию. Он сказал так: 'Люди не созданы так, что одни с седлами на спине рождаются, а другие со шпорами на ногах, и чтобы те, которые со шпорами сидела на тех, которые с седлами, и понукали и погоняли их. Люди все равно от природы'. Естественные права у них есть. Но это только определенная ступень социального развития. Не в традиционалистских культурах, которые предшествовали вот этой современной цивилизации, ну, цивилизации, проект 'Модерн', там ее по-разному обзывают, я ее техногенной называю, так вот, в традиционалистских культурах так вообще и вопрос не ставился, что обладают ли люди естественными правами?
Потому что, во-первых, Аристотель писал о том, что все, значит, имущество делится там на быков, телеги, рабов, и что раб, не родив... это вот греческие поэты.

'Раб не родив, не принуди, о, господин,
повелением строгим, он заработал,
сам не возьмется с охотой.

Тягостный жребий печального рабства,
избрав человеку,
лучшую доблесть в нем
половину Зевс истребляет'.

Вот, пожалуйста.

Ведущий: Ну, это просто он выводил рабов за пределы людей, да.

Степин В.С: Да, у них нет естественных прав, у человека, тогда ничего такого, что вот мы в природе одинаковые, это идеал определенной цивилизации. Вот, если с этой точки зрения посмотреть, там и личность иначе организуется в традиционных обществах, быть личностью - быть частью клана, сословия, а не вовсе свободной суверенной личностью, которая сама себе выбирает те общества, где он будет реализоваться, те сообщества, и где есть вертикальная, горизонтальная мобильность. Это другая цивилизация, другая культура, значит, другой идеал. Следовательно, когда я рассматриваю эти вот идеалы в качестве воплощения чего-то абсолютного, я могу сказать так, вот для этого отрезка социальной эволюции, да, вот так было , что их воспринимали как абсолют, другого отрезка социальной эволюции они уже не работают, они меняются на другие идеалы. Есть развитие.

Ведущий: Да, это слово 'развитие' оно оправдывает все, ну, когда ты говоришь, что...

Степин В.С: Нет, когда я имею дело в развивающимися системами, то это сложная вещь, потому что там каждый новый уровень организации меняет низ, меняет целую систему.

Ведущий: Вячеслав Семенович, у меня совсем последний вопрос, мы на этом завершаем, я хочу просто проверить, вот объективная или абсолютная истина, есть в ответе на вопрос, человек порочен или добродетелен по природе своей?
Степин В.С: И то, и другое. В нем есть и добродетели, и пороки, по природе у человека есть две программы. Одна эгоистическая, связанная с тем, что он должен...

Ведущий: Так, понятно...

Степин В.С: ... выжить, что он должен в этом мире, так сказать, сохранить себя это как организма. А вторая альтруистическая, есть она. Это вот хорошо Эфроимсон писал.

Ведущий: Понятно, да, да, да... Мы Эфроимсона ...

Герасимова И.А.: Даже святой не может сказать, что он безгрешен....

Ведущий: Все, иные варианты есть ответа на этот вопрос?
Степин В.С: Вопрос бессмысленный...вопрос бессмысленный, потому что неизвестно, что такое порок, и добродетель.

Ведущий: А, вот это...

Герасимова И.А.: Да.

Лекторский В.А.: Вот я хочу и об этом тоже. Дело в том, что он и не порочен и не добродетелен. Дело в том, что в разных культурах ... порока - разные вещи...

Степин В.С: Это уже культурное свойство.

Никифоров А.Л.: Не рождается таким. В одной культуре можно сказать, чем больше ты истребишь врагов, это добродетель.

Ведущий: Правильно, то есть, навязывается этот эталон, этот абсолют, она навязывается данной культурой, самыми активными ее создателями...

Степин В.С: Да, да, конечно...

Ведущий: И в зависимости от этого в одной культуре можно за одно и то же человека наградить, а в другой - казнить.

Никифоров А.Л.: Казнить, совершенно верно.

Ведущий: То есть, нет никакой абсолютной истины, во всяком случае в этой социальной сфере, кроме как, не суй руку в огонь - обожжешься, не кидай спичку горящую в стог сена...

Степин В.С: И все-таки есть вот этих вот истин - не убий, не укради и так далее, вот в этих заповедях все-таки есть элемент абсолюта.

Ведущий: Во имя демократии убей...

Степин В.С: .. которые фиксируют...

Ведущий: Тирана убий, тирана убей.

Степин В.С: Это верно, но они запреты налагают, вот в этом вся соль вот этих эволюционных система. Там важны запреты, то есть, вот и физике это важно. Вот закон сохранения энергии, он одновременно запреты, нельзя создать вечного двигателя, ... закон сохранения энергии. То есть, вот всякий идеал такого рода он налагает определенные запреты, запрет на убийство. А дальше идет оправдание, когда возможно убийство - самооборона там, как защита Отечества и так далее.

Никифоров А.Л.: В каких-то случаях это и необходимо, если ты не убьешь в каком-то случае ты будешь неморальным человеком.

Степин В.С: Неморальным, да. Там сразу есть ограничения, но в целом...

Лекторский В.А.: Если бандит к тебе в дом, а ты стоишь и ждешь, чем это кончится?
Степин В.С: Да. Но в целом...

Ведущий: Да.

Степин В.С: В целом, вот я хочу еще раз.... есть общечеловеческие идеалы, которые признаются...

Ведущий: Какие, какие, какие?
Степин В.С: Ну, вот я , по крайней мере, если я имею в виду историю цивилизаций, а не историю первобытной общины, где там и каннибализм и все такое, то есть вот эти вот запреты, которые становятся нравственными запретами, вот эти вот не убий, не укради и так далее... то, что осуждается.

Никифоров А.Л.: Не убивай своего отца и не поедай его, не насилуй свою мать и своих сестер.

Ведущий: Ну, это фактически здравый смысл на таком генетическом уровне.

Степин В.С: Это самый здравый смысл, это вот как раз вот эти ограничения инстинктов и сделали обезьяну человеком.

Никифоров А.Л.: Правильно.

Ведущий: Хорошо. мы должны завершать.

Степин В.С: Очень жаль.

Ведущий: Да, очень жаль.

Степин В.С: Соглашусь, это правильно, это вот все эти вот идеалы, которые имеют общечеловеческий смысл, это те глубинные ограничения, проявление биологических инстинктов, которые делают человека человеком, человеческие общества.

Ведущий: Я уже не буду ни спорить... вопроса, мы начинаем новый сезон программы 'Что делать?', но это не первая передача, а... такая самая философичная, возможно, единственная такая философичная в этом сезоне, посмотрим, с того, что я хотел найти основание хотя бы для себя, надеюсь и для некоторых зрителей, чтобы, ну, взглянуть на мир на то, что происходит сейчас ну вот с какой-то с большей уверенностью, с меньшим набором сомнений в искренности людей, особенно публичных, в истинности тех или иных вещей, и ради этого собрал здесь этих замечательных людей. Я не могу утверждать, что вы укрепили, что вы развеяли мои сомнения. Ну, мы - это тоже некий итог, возможно, это и невозможно, а возможно, это просто порок моего сознания, порок, я просто не могу это понять то, в чем вы меня пытались убедить. Зрители оценят.

Спасибо вам большое. До свидания! До новых встреч в программе 'Что делать?'.