Почти каждый день мы узнаем все о новых и новых, чаще всего ничем не мотивированных и все чаще коллективных убийствах в нашей стране. И о многочисленных самоубийствах тоже. Что происходит с Россией? Почему наше общество будто бы задалось целью уничтожить самое себя?
Об этом в новом выпуске программы "Что делать?" говорят:

Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Сергей Ениколопов, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН,
Анна Портнова, руководитель отдела неотложной психиатрии Государственного научного центра судебной и социальной психиатрии им. В.П. Сербского,
Александр Мелихов, писатель,
Егор Соколов, философ,
Алексей Мезгирев, кинорежиссер.


20:27:49 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Я не знаю, да, извините. Добрый день, дорогие друзья и коллеги, это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Ну, с такой темой обращаться 'добрый день' несколько самоуверенно. Тяжелая тема сегодняшнего разговора. Я ее назвал так - почему российское общество пожирает самое себя. Хотел назвать еще жестче - общество самоубийц. И ясно будет, о чем речь. Последние события, хотя наша пере, передача. И хотя наша передача идет в записи, что до выхода в эфир вот этот промежуток, который от записи до выхода в эфир случится, наверняка что-нибудь еще произойдет, подобное тому, отталкиваясь от чего, мы будем сегодня говорить.

20:28:43 Ведущий. Это проклятый вопрос сегодняшней России. Сомнений здесь нет. У меня стойкое ощущение, ну, проверим на собравшихся здесь специалистах. А это и психиатр, и психолог, и философ, и писатель, и кинорежиссер. То есть, те, кто с разных сторон смотрит и ощущает, на эту проблему, ощущает ее. У меня есть стойкое впечатление, ощущение вот фибрами души и кожей тела, я и не только я чувствуем, что что-то не то с нашим обществом происходит. Мы просто убиваем себя. Человек, который, там, на гигантской скорости куда-то летит на машине и таранит по пути другие машины, убивая людей - детей, взрослых, стариков, женщин, кого угодно. Он же и себя в принципе, собой рискует, видимо, не осознавая даже этого. Какая бы дорогая у него была машина. И это все равно. Ну, и многое другое. Дети режут родителей. Матери выбрасывают детей из окон. Ну, что я буду обо всем этом напоминать. Это просто в хрониках телевизионных новостей и газетных репортажей постоянно присутствует.

20:29:56 Ведущий. Первый мой вопрос для короткого ответа каждого из вас. У нас были 90-ые годы. У нас был рубеж, вот 80-ые - 90-ые. Как, что, демократия, свобода. Сейчас будет хорошо, одновременно общество впадало в нищету. У нас были 90-ые годы. Гипер инфляция, действительно нищета для многих. Обогащение. Убивали людей за деньги, за квартиры. Потом вроде бы это, две чеченских кампании помимо всех прочих конфликтов. Потом как-то успокоилось. А вот сейчас, то ли на фоне этой сытости, стабильности, политической или какой-то другой, ощущение того, что просто мы не знаем, куда уйти. А человек, кто не знает, куда идти, он лезет в петлю. В петлю. Вот у меня стойкое ощущение. Давайте проверим на вас. Первый, первая реакция на мои слова. Согласие, не согласие и какие-то еще фразы кратко по кругу. А дальше обсудим, как, почему это происходит, если происходит. Егор Сергеевич, философский взор, там, звезды над нами, нравственный закон, отсутствующий, видимо, в душе. И вот дальше, куда это самое, с балкона вниз головой?
20:31:14 Соколов. Ну, насколько я знаю, в 90-ые годы самоубийств было больше в нашей стране. И вообще показатель довольно высок для всего постсоветского пространства. В том числе, для, ну, относительно благополучных и как бы видящих свой путь в Европе прибалтийских стран.

Ведущий. Ну, там относительное действительно благополучие. Потому что, если с ними поговорить, там.

Соколов. Ну, относительно.

Ведущий. В Европе, они все видят, да, горничными, этими самыми, мойщиками машин.

Соколов. Вот.

Ениколопов. Я бы не стал их унижать, но у них
Ведущий. Нет
Ениколопов. Просто высокий уровень самоубийств всегда был и будет.

Ведущий. Ну, это правда. Они едут же, молодежь едет, она там,
Ениколопов. Да.

Ведущий. Не компьютерными технологиями занимается. Это точно, да. ну, так, и, то есть, мы должны быть спокойны?
Соколов. Нет.

Ведущий. Постсоветское пространство такое же.

20:32:03 Соколов. Постсоветское пространство такое. И, в общем, ситуация потихоньку улучшается.

Ведущий. Улучшается?
Соколов. Динамика положительная. Но мне представляется, что стоило бы ввести эту ситуацию в контекст, может быть. Дело в том, что большой рост, взрывной рост самоубийств, он уже происходил в истории России. Это то, что было в конце 19-го - начале 20-го века. Вот. Число самоубийств выросло сразу за, там, 3-4 десятилетия в несколько раз, до пяти раз. А в Европе этот процесс тоже шел, но он был несколько более растянутым. С конца, с конца 18-го века к началу 20-го во всех европейских странах число самоубийств выросло, там, в 2-3-4 раза. Кто совершал самоубийства в России вот в конце 19-го века в основном?
Ведущий. Егор Сергеевич, вы подробнее расскажете. Я просил кратко вот ваши ощущения. Ощущение ваше абсолютно философское.

20:33:06 Ведущий. Были времена и похуже. Вот. И, значит, 'Страдания молодого Вертера', и, там, самоубийства после. Я не о романтических самоубийствах. И то, что было когда-то давно. А вот сейчас. У вас абсолютное философское спокойствие, все нормально? Вы говорите, тенденция положительная.

Соколов. Нет. Мне, мне представляется. Ну, тенденция, число уменьшается, число самоубийств.

Ведущий. Я думаю, что вы не знаете точного.

Соколов. Уменьшается. Ну, по статистике. Есть какая-то статистика. Насколько ей можно доверять, это другой вопрос. Но.

Ведущий. То есть, ничего страшного не происходит? Почему вы боитесь вот сказать то, что вы, собственно, уже сказали?
Соколов. Да нет, каждое самоубийство - это трагедия, безусловно. А, но самоубийства случаются во всех обществах. В России довольно много самоубийств. Она находится на пятом или шестом месте в мире, если я.

Ведущий. Я говорю, я вопрос, о самоубийстве общества, когда не только кто-то конкретно залез в петлю, а когда убивают друг друга, себя, бездумно, бесцельно, там, не ради даже наживы. Или не из-за неразделенной любви. А просто вот.

20:34:17 Соколов. Да, это сложный вопрос.

Ведущий. Сложный. Хорошо. Перейдем к представителям более конкретной в данном случае профессии. А-а, психологу. Сергей Николаевич.

Ениколопов. Ну, к сожалению, у меня более пессимистичный взгляд. Дело не только в самоубийствах. Самоубийства, там, вершина айсберга. Значит, к ним нужно, ну, обсуждая самоубийства, нужно обсуждать, конечно же, и убийства. Они
Ведущий. Конечно.

Ениколопов. В сложных взаимоотношениях. И у нас в стране последние 20 лет очень сложные. Потому что обычно они реципрокные отношения, что-то повышается, что-то понижается. А у нас был период, когда мы просто синхронно шли вверх, вниз
Ведущий. Самоубийства и убийства.

Ениколопов. Самоубийства и убийства. И плюс к этому, то, что на нашем языке называется ауто деструкция. Значит, где членовредительство, самоповреждение, вот плевать на скорость, с которой водят. Знаю, что эта водка может быть паленой и даже метиловым спиртом, но потребляю. Отказываюсь от лечения. И так далее.

20:35:18 Ениколопов. То есть, это вот весь спектр вот того, что можно назвать деструкцией и ауто деструкцией или агрессией и ауто агрессией. Поэтому печально.

Ведущий. Печально, да. Алексей Юрьевич, ну, вот за, в частности, кинорежиссер, как я сказал, нужен был потому, что много претензий к современному кино, что оно вот чернушное. Но, когда а-а, посмотришь вокруг, многие так и говорят: оно не чернушное, это просто какой-то реализм, даже не критический, а просто фиксирующий.

20:35:53 Мизгирев. Ну, так оно и есть. Собственно, ну, мне тоже кажется, что самоубийства и убийства довольно резко отличаются друг от друга. И, ну, если говорить о самоубийстве общества, то, конечно, в общем, убийство здесь выступает на, на первый план. Потому что, мне кажется, за последнее время уровень жестокости и какой-то нетерпимости людей по отношению друг к другу резко вырос. И здесь не, все эти упреки в чернушности, например, к кинематографу, который, в общем, я, как так называемый молодой кинематографист, всецело принадлежу. То это, в общем, фактически пенять на зеркало. Потому что желание растоптать подобного себе и, в общем, в какой-то момент отчаяния уже начать растаптывать и самого себя, это, по-моему, вообще диагноз, которым может описываться современная, наша современная жизнь.

Ведущий. Александр Мотелевич, ну, вы-то, так сказать, на большом историческом пространстве можете это.

20:36:55 Мелехов. Я бы все-таки вот сказал о том, что в России действительно был взрыв самоубийств в начале века, но этот взрыв относился только к большим городам и только к интеллигенции. В деревне был очень низкий, так сказать, архаический уровень самоубийств. За брежневское 20-летие, самое благополучное, по-видимому, в истории России, число самоубийств удвоилось. В начале Перестройки упало на треть. Потом начало расти. И вот теперь мы действительно впереди планеты всей почти. Работая с людьми, пытавшимися добровольно уйти из жизни, я волонтерскую службу в Петербурге когда-то создавал, я пришел к выводу, что причина самоубийств и вообще ауто агрессивного и вообще разрушительного поведения - упадок воодушевляющих иллюзий. Утрата красивого образа мира. Мир начинает казаться не стоящим тех страданий, которые он причиняет.

20:37:47 Ведущий. Ну, это для самоубийств. А для тех, кто убивает других?
Мелехов. В том, счастливый человек никого не убивает. Если мир тебе кажется хорошим, добрым, красивым, приемлемым, даже, когда ты несчастен, даже, когда ты потерпел неудачу, все равно ты чувствуешь, что ты достойный человек в достойном мире. Это не вызывает бешенства, ярости. Ну, это горе, там, и все прочее. Все это мы знаем. Но мы ни себя не режем, ни других. Когда исчезает красивый образ собственного несчастья, красивый образ мира, тогда не жалко ничего, ни себя, ни других. Вам, мне кажется, исчезновение красоты. Вот глубинный такой корень.

Ведущий. Анна Анатольевна, вы, как психиатр, точно, наверное, по некоторым цифрам нашим, нас можете сориентировать. Растет шизофреничность нашего общества?
20:38:39 Портнова. Нет. Так нельзя сказать. Дело в том, что тяжелый, процент тяжелых психических расстройств, он приблизительно одинаков во всех странах, во всех социальных слоях и не зависит столь от внешних условий. Все мы знаем, что Гитлер, уничтожив душевно больных практически всех, ничего не добился в оздоровлении нации. Поскольку буквально через несколько лет процент душевно больных восстановился. То есть, тяжелые расстройства, да, они приблизительно один процент составляют, один - полтора процента. А вот пограничные психические расстройства - неврозы, депрессии, - конечно, их количество увеличивается. Не только в бедных странах, но и прежде всего в развитых. И очень было бы просто увязать количество суицидов с социально-экономическим положением. Но это не так. Наверное, причина гораздо более сложная. Более разно дисциплинарная, если так можно сказать.

20:39:33 Портнова. В благополучных скандинавских странах почему высокий процент суицидов? Россия наряду с Белоруссией и Литвой первые три места делят на протяжении многих последних лет. Но в России действительно последние 10 лет есть некоторая тенденция к уменьшению суицидов. Но уровень агрессии, вот на мой, может быть, субъективный взгляд, в обществе, он очень велик. Очень много злости, агрессии. С чем это связано, сложно сказать. Вот, возможно, я бы согласилась с писателем, что какая-то духовность уменьшается. И кроме того, такой феномен я наблюдаю, который бы вот я назвала такой прививкой от страха смерти. Ну, вину за который
Ведущий. Это как раз кинематограф
Портнова. Во многом, да, можно возложить на средства массовой информации, кинематограф. Смерть перестает быть чем-то экстремальным. Ее видят постоянно. Ее видят в разных формах. Это становится обыденностью.

20:40:31 Портнова. То есть, порог вот этого страха, он резко уменьшен. Поэтому, когда подросток совершает суицид, ему не кажется это нечто выходящим за рамки житейского опыта, что это навсегда. Потому что всегда можно остановить игру, остановить фильм, перемотать обратно. То есть, вот нет такого, вот очень резко снизился порог страха смерти населения. Наряду с увеличением агрессии, которая может быть направлена и на себя, конечно.

Ведущий. Но, казалось бы, эгоизм возрос. И он такой, в чистом виде эгоизм, направленный вот на свои собственные интересы. Он даже не групповой часто. И при этом снижение порога.

Портнова. Ну, вы знаете, можно сказать, что суицидент, он, в общем-то, он очень эгоистичен. Поскольку он перестает бороться. И он не думает, что, уходя из жизни, он причиняет боль другим людям. Он в настоящий момент думает только о себе, о своем вот нынешнем интересе. Это такой пассивный протест против непреодолимых по его мнению обстоятельств.

20:41:30 Портнова. И не случайно суицид всегда казался, считался грехом. Потому что для близких людей это, человек, ушедший из жизни, он наносит невосполнимую травму. Не, которую не возможно преодолеть.

Ениколопов. Можно добавлю?
Ведущий. Да, конечно.

Ениколопов. Один из известнейших суицидологов, он писал, что каждый ушедший из жизни оставляет свой скелет в шкафу оставшихся в живых. А исследования показывают, что у них достаточно высокий уровень враждебности. Такая немножечко пассивная агрессия. Почему я и сказал, что они взаимосвязанные вещи. И вот то, что вы говорили, там, эгоцентризм растет. Но дело в том, что агрессия один из лучших способов защиты своего 'я'. Не надо менять самооценку, не надо менять ничего. И вот этот растущий эгоцентризм, он очень же хрупкий, его легко разрушить. Ну, мир-то не знает, что у человека такая высокая самооценка, он так от него требует чего-то хорошего.

20:42:30 Ениколопов. И поэтому он постоянно сталкивается с тем, что вот окружающий мир и люди являются угрозой для его 'я'. Отсюда и агрессия против людей. И агрессия, потому что, ну, многие авторы, вообще говоря, рассматривают суицид, как агрессивный акт, где объект и субъект совпадают.

Мелехов. Знаете,
Ведущий. Да.

Мелехов. Эгоцентризм вообще - это величайшее несчастье для человека. Потому что человек создан для того, чтобы служить. Только, служа другим, мы становимся сильными. Мать, когда она спасает ребенка, она действительно чудеса мужества, чудеса стойкости. А, если тебе нечего слу, нечему служить, то тебе не для чего и жить.

Соколов. Я бы вот
Ведущий. Егор, да.

Соколов. Добавил еще. Потому что
Ведущий. Вы присмотрелись, эту спокойную.

20:43:19 Соколов. Нет, ну, по.

Ведущий. Олимпийскую.

Ениколопов. Почему олимпийская, она несколько оптимистичная.

Портнова. Философская.

Соколов. По большому счету, по большому счету, самоубийства являются да, давним философским вопросом. Многие знаменитые философы покончили собой. Сенека, например. В нравственных письмах к Луцилию писал о том, что важна не жизнь, а хорошая жизнь. И философ, чуть только у него что-то не так, он начинает задумываться, а не, не уйти ли. Но при этом, самому Сенеке пришлось покончить жизнь самоубийством, потому что ему приказал это сделать Нерон, который был его же собственным учеником, да. Я хотел. И на самом деле и с религиозной стороны, хотя самоубийство совмещает в себе два очень страшных греха - это убийство и, и это отчаяние. И в случае самоубийства человек уже не может покаяться. Именно поэтому самоубийц на протяжении веков не хоронили в освещенной земле, как известно. Очень часто самоубийство было и уголовно наказуемым, и, и так далее. Но я хотел.

Ведущий. Попытка самоубийства.

- В нас
20:44:28 Соколов. Попытка самоубийства.

Ведущий. Да.

Соколов. И даже, и в европейских странах давали тюремные сроки за попытку самоубийства. Но даже и самоубийца удавшийся, его часто наказывали. Например, в России его завещание считалось недействительным. А в некоторых европейских странах даже в просвещенное уже время издевались над трупом самоубийц. Вот. Но я вот хотел вернуться вот к моменту эгоцентризма, который мне кажется очень значимым. Достоевский в образе Кириллова в Бесах показывает вот эту метафизическую глубину эгоцентризма. Потому что речь идет не только о том, что человек не думает о страданиях близких. Но, в конечном счете, да, в таком, в радикальной версии этого эгоцентризма человек пытается встать на место бога.

20:45:25 Соколов. Ведь самоубийство Кириллова было своего рода метафизическим вызовом. Он говорил о том, что он хочет обладать властью над жизнью и смертью, да, тем, что доступно богу, поставить себя на его место. Вот в, в самоубийстве есть некоторый, некоторая метафизическая обращенность на самого себя. И очень часто она оказывается разрушительной.

Ведущий. Вы хотите сказать, что те, кто сейчас убивает, и прибегает к суициду, это такие сверхчеловеки?
Соколов. Нет, дело не в этом. Дело в том, что они
Ведущий. Тогда, извините, зачем нам общество таких сверхлюдей, которые просто уничтожат его? Это, ну.

Мизгирев. Они уничтожат только себя. Почему общество?
Ведущий. Нет, ну, если множится число.

Мизгирев. Ну, вот я не очень понимаю смешение этих эпох, дохристианская ситуация. Все, что вы говорите, это уже, собственно говоря, после введения понятия греха, греховности, и так далее. Это совсем другой мир.

20:46:30 Мизгирев. Например, самураи, для которых высшая доблесть является самоубийство. И в этом смысле это общество не само уничтожилось.

Соколов. Нет, на самом деле
(говорят одновременно)
Мелехов. Давайте.

Ведущий. По одному.

Мелехов. Простите. Самоубийство и самопожертвование, они иногда выглядят похожим образом. Когда бросается на амбразуру кто-то. Это, но это не самоубийство. И самурай, который вспарывает себе живот, это не самоубийство, а самопожертвование. Во имя чести, во имя
Ведущий. Да.

Мелехов. Так сказать
Ведущий. Да, вот это дуэли
Мелехов. Совершенно правильно.

Ведущий. Давайте тоже отбросим.

Мелехов. Это совершенно разные вещи.

Ведущий. Да.

- Нет, но, кстати, кстати, в России
(говорят одновременно)
Ведущий. По одному.

20:47:02 Соколов. В России дуэли приравнивались к самоубийству. И участник дуэли тоже не хоронился в освещенной земле. Это правило часто нарушалось, потому что дуэлянты все-таки были из благородных семей. Там, и они могли и заплатить кому-то, и как-то договориться. Но само уложение было таково, что дуэль приравнивалась к самоубийству.

Ведущий. Вот у меня такое ощущение, что а-а, я не четко сформулировал свою озабоченность. Можем о дуэлях поговорить, книги написаны, красиво там. Проблема чести. И самому приходится говорить, что это эфемерное понятие чести, а за него люди готовы отдать жизнь. Но это не то, о чем мы говорим. Мы, я, если такой проблемы нет, тогда и разговора у нас не получится.

Ениколопов. Она есть.

Ведущий. Убивает ли наше вот конкретное российское общество самое себя? Постоянно, каждодневно. Разговоры о развитии демократии, про то, что какие-то цивилизованные. Под рассуждения, какой будет цена нефти 20 лет спустя по отношению к сегодня.

20:48:13 Ведущий. Какая разница, какой будет цена нефти? И будет ли у нас через 20 или через сто лет здесь демократия, если эти конкретные люди массово уничтожают друг друга. Не по законам чести и не потому, что, значит, им самурайский кодекс предписал, там, в случае потери лица или поражения в войне разрезать себе живот. Не, не ради этого. Да, пожалуйста, Александр Мотелевич.

Мелехов. Безусловно, все эти, так сказать, красивые и интересные ситуации не имеют отношения к сегодняшней проблеме. Все-таки я считаю, что силу жить, силу бороться и силу быть великодушными, прощать себя, прощать других и преодолевать несчастья дают какие-то красивые иллюзии. И красивые иллюзии убиваются прагматизмом. Как только мы становимся корыстными, мелкими, думаем только о себе, мы становимся слабыми и беспомощными. И нам приходится защищаться от всего мира. Весь мир нам враждебен. Поскольку единственная ценность, это 'Я' находится в явном пренебрежении.

20:49:18 Мелехов. И поэтому убивает наше общество прагматизм. Вот мы говорили, что мы вот много стремились к звездам, там, строить какие-то, вселенское счастье. Давайте будем наконец умными, будем, будем эгоистами. Вот это и есть самоубийство. Как только ты говоришь, мне на всех плевать, я буду заниматься только собой, с этой минуты ты абсолютно беззащитен перед всеми несчастьями, перед всеми окружающими. Но ты становишься той самой дрожащей тварью.

Ведущий. А как же говорят, что вот средний класс. Ну, по-русски, там, обыватель, мещанин - это хорошо, это основа стабильности?
Мелехов. Вот.

Ведущий. Выживание общества.

Мелехов. Вот это и есть самоубийство.

Ведущий. Герань на этом, на
Мелехов. Совершенно правильно.

Ведущий. На окне дома. На подоконнике. И тебе хочется жить дальше, воспитывать детей, внуков. Да.

20:50:05 Мелехов. Совершенно правильно. Вот это и есть вот источник самоубийств и убийств. Вот, что будь маленьким, не думай о посмертной жизни. Как только человек становится маленьким, он становится беспомощным. И мир начинает внушать ему ужас.

Ениколопов. Вот тут я не согласен.

Ведущий. Да.

Ениколопов. Потому что, когда говорится вот об этом самом среднем классе, то это средний класс в социологическом смысле, который и хотел бы жить в правильном обществе. Он поэтому обращается к праву и требует права больше, чем все остальные классы. Потому что ему страшны бедные, которые готовы тут же снести этот маленький домик вместе с геранью. И так же оборзевшие богатые, которым глубоко наплевать на все остальное, мать родную продадут. То есть, этот средний класс, это основа государства и первый класс, который поддерживает право.

20:51:01 Ениколопов. И, и он стремится, если говорить о том, о чем мы с вами говорим, он как раз стремится вот к такой упорядоченной, структурированной картине мира, а, возвращаясь вот к
Ведущий. Где есть рождение и смерть не завтра
Ениколопов. Да.

Ведущий. А
Ениколопов. А вот когда
Ведущий. Когда
Ениколопов. Когда положено. Более того, он еще хочет здравоохранение, образование, то есть все в полном порядке. И он совершенно не обязательно хочет быть маленьким. Он хочет вот этой стабильности. К среднему классу принадлежит практически весь служивый люд. То есть, вот армия, полиция, врачи, учителя. Вот мы все почти. А, а вот, если говорить о, там, неких проблемах самоубийства, мне кажется. Что, ну, в основном о самоубийствах говорим.

20:51:51 Ениколопов. Вот мы, начиная, извините меня, придется просто украсть у классика. Что все счастливые семьи похожи друг на друга, а все суициды, как бы несчастные, не подпадают под такое одно. Ну, даже я, там, сказал когда, вот это защита 'я' и так далее. Но они разные. Понимаете, вот есть одна форма, которая, ну, у Достоевского в Кириллове, но лучше она сформулирована у Камю как раз в эссе о Кириллове. Когда я настолько не удовлетворен этим миром, что я его приговариваю к высшей мере. Дело не в метафизической, а просто, его нет, если меня нет. Ну, такой предел эгоизма. Другие варианты, когда есть, там, и, как (неразборчиво) выделял альтруистическое самоубийство, там, и так далее. И третий вариант - это вот то, о чем, собственно говоря, имеет смысл говорить. Является ли социум пусковым механизмом такой искаженной картины мира и картины меня самого, что вполне рациональным выходом является сметь.

20:53:02 Ениколопов. Вот при том, либо смерть окружающих, либо смерть моя. Либо какие-то вот действия.

Ведущий. Орел и решка. Как получится.

Ениколопов. Ну, как получится.

Ведущий. Да.

Ениколопов. Либо какие-то мои действия, которые, ну, хотя бы подтверждают реальность мира. Понимаете, многие вот те, которые, о которых мы говорим, как люди, там, наносящие самоповреждение, это вот, знаете, как - ущипните меня. Это явь или нет. Вот такая дрема вокруг, что вот хочется встряхнуться, да. Там, другое дело, какие внутренние психологические механизмы мы потом обнаруживаем. Было ли это предвестник заболевания или просто, так сказать, сниженное настроение. Но это разные вот дороги, приводящие к одному финальному результату. Я думаю, что психиатр меня поддержит.

Ведущий. Ну, не знаю. Да.

20:54:00 Портнова. Ну, совершенно верно. Очень большое количество среди самоубийств - это люди с психическими все-таки расстройствами. Это депрессии. Депрессии, которые не распознавались близкими. На которые те люди не жаловались. Это ощущение безрадостности, бесперспективности в жизни. Которые не вызваны какими-то внешними микро социальными условиями. Просто нарушения, ну, все знают, серотонин - гормон радости. Вот с нарушением обмена нейро медиаторов. По сути это состояние, которое нужно было лечить. Около 20% самоубийц совершили свое действие в состоянии алкогольного опьянения. Ну, здесь или наркотического опьянения. Это тоже можно расценивать, как психопатологическую причину. Поэтому все объяснить социальными, психологическими такими, условно нормальными поводами нельзя. Конечно, здесь и психопатология играет свою роль.

20:54:57 Портнова. То есть, это те люди, которые, к сожалению, вовремя не обратились за помощью к специалистам и не получили свою помощь. И вот под их поступок подводить какие-то глобальные такие причины очень сложно. Социальные, экономические, религиозные и так далее. Это просто болезнь была.

Ведущий. У меня попутный вопрос. А есть какой-то в медицине, в психиатрии, в психологии какой-то приемлемый вот этот, стандартно приемлемый уровень вот самоубийств и насильственных убийств других людей, ну, вот, который держится на протяжении веков, там, или тысячелетий? И считается, что, если это есть отклонение, но не искажающее общей картины. Ну, в какие?
20:55:41 Ениколопов. Ну, то, ВОЗ говорит, меньше десяти на сто тысяч населения,
Портнова. Да.

Ениколопов. В 10 случаях на сто тысяч.

Ведущий. Самоубийств?
Ениколопов. Самоубийств. Это в, вполне приемлемый и низкий уровень суицида.

Портнова. Да. А если больше, то нужно уже бить тревогу. Но у нас в стране, вот представьте,
Ениколопов. Больше 20 нужно бить тревогу. Жить можно между 20-ю.

Портнова. А у нас
Ениколопов. И 10-ю.

Портнова. В районе 40-ка.

Ениколопов. Да.

Портнова. На сто тысяч населения. То есть, в 4 раза больше. Причем, это среднее. У нас в разных регионах, у нас же огромная страна, есть некоторые регионы, где есть 60 на 100 тысяч. Там, в Удмуртии
Ениколопов. Да.

Портнова. В некоторых северных.

Ениколопов. Угро-финны.

Портнова. Да. Угро-финнов гигантское количество, а-а, самоубийств. Просто невероятное. В других местах меньше. Где-то меньше регистрируется. Например, в регионах, где большое количество мусульман живет.

Ениколопов. Меньше.

Портнова. Там, просто эти случаи не попадают в криминальную статистику по, ну, по понятным причинам. Что, если этот случай будет расследоваться, то не удастся похоронить вовремя погибшего. Вот.

20:56:43 Портнова. Поэтому статистика тоже, она очень-очень условна. Ну, вот 10 на 100 тысяч населения - это такой вот, да.

Ениколопов. Это такой общепринятый. А вот с убийствами, там сложней немного. Потому что вот неприемлемыми являются не все убийства, а то, что, уровень корыстных убийств. Это показатель благополучия. И я должен сказать, что у нас был период, например, в Москве в конце 60-ых было всего лишь 9% корыстных убийств. Вот это ощущение социального оптимизма, там, с хвостом, естественно, всегда.

Ведущий. Остальное бытовое называется?
Ениколопов. Бытовое,
Ведущий. Да, да.

Ениколопов. Драка,
Ведущий. Ну, да, да.

Ениколопов. Ну, в бытовых преступлениях, знаете, тот, кто остался жив, называется преступником. А тот, у кого кость слабее оказалась, тяжкие телесные повреждения. Оба, ну, я их смотрел просто. Оба высоко агрессивные. Вот просто столкнулись. Ревность, там, масса каких-то таких вещей.

Ведущий. Ну, там.

Ениколопов. Которые никто не может регулировать. Ну, немножечко можно, там, контроль за оружием, разводы, аборты, там, и так далее.

20:57:53 Ениколопов. Но вот показатель корыстных убийств, он заставляет думать о том, что в стране что-то не благополучно. У нас, к сожалению, только мы и Колумбия вот так вот одновременно росли в 90-ые годы убийства и самоубийства, вот параллельно. Потому что во всех странах это, как правило, реципрокные отношения. В стране неблагополучие, там, в одном случае растут убийства. Страна немножечко лучше начинает жить - самоубийства растут. Потому что там начинается вот сравнение планки. Я могу сравнивать свою успешность с окружающими. И, естественно, убеждаться, что я опаздываю. И не случайно вот я хотел бы, там, обратить внимание, что, когда говорилось о религиозных вещах, да, то, да, вот жесткое отношение православия, например, приводило к тому, что до вот 20-го века в православных странах самоубийств всегда меньше. В католических немного больше. В протестантских самое большое.

20:58:57 Ениколопов. Кроме одной страны - Норвегии. В Норвегии он почти такой же был, как в Греции и Италии, как, ну, юг, где вообще мало самоубийств. Но норвежцы так воспитаны, что все неудачи, вот при всем, там, протестантском отношении, все равно нужно утереться и идти дальше. Ну, поэтому они Северный полюс в одиночку покоряли, Южный и дальше, сказать. Это другая картина мира немногою
Ведущий. Да. Пожалуйста.

Мелехов. Было интересно еще, что такая социальная группа, как европейские евреи во второй половине 19-го века, которые по всем социокультурным параметрам должны быть первыми претендентами - высокий уровень образования, свободное городское население и так далее, и так далее. Уровень самоубийств ниже, чем среди абсолютно такой же в культурном отношении среды. Дюркгейм объясняет это сплоченностью. Что каждый еврей мясник и еврей профессор включен в общину. Он считал сплоченность главным, вот главной обороной нашей.

20:59:59 Мелехов. Но я по-прежнему все-таки считаю, что причины самоубийств не социальные, но экзистенциальные. То есть, не количество автомобилей, не количество, так сказать, потребления, отношение к смерти, к старости, к унижению, - вот это убивает нас все-таки не само несчастье, а некрасивость, мизерность несчастья. И человека, если он способен придать, создать красивый образ своей неудачи, он наполовину спасен. Ну, недаром, когда у жизни появляется высокое оправдание, скажем, во время войн, испытания многократно возрастают. И самоубийства немедленно падают.

- Во всех странах.

Ведущий. Да.

Мелехов. Вот, что означает высокое оправдание существования.

Ведущий. Красота действительно спасет мир. А безобразие
Мелехов. Убивает.

Ведущий. Да, и в этом смысле тогда уж точно претензии к современному искусству. Но безобразие показывает
Мелехов. Сто процентов.

Ведущий. Красоту не умеют показывать почти вообще
Мелехов. Сто процентов.

Соколов. Здесь.

Ведущий. Да.

21:01:01 Соколов. Здесь может быть не совсем корректно разделять социальные причины и тот образ, который у людей складывается. Потому что, я не случайно обращался к тому опыту, который мы имели с ростом самоубийств в конце 19-го - начале 20-го века в России. Потому что эти самоубийства совершала отнюдь не интеллигенция, не дворянство. Три четверти самоубийств, которые совершались в то время, это были крестьяне, которые пришли в город.

Ведущий. Ну, понятно.

Соколов. Первое, первое поколение горожан, только что вышедших из сельской жизни. Проблема заключалась в том, что рвались социальные связи, и одновременно ломалась картина мира.

Ведущий. Это Дюркгейм тогда.

Мелехов. Дюркгейм.

Ведущий. Да, да.

(говорят одновременно)
Соколов. Дюркгейм называл эгоистическим
Ведущий. Ну, тогда у нас точно сейчас (неразборчиво) общества.

Соколов. Это Дюркгейм
Ведущий. У нас абсолютно
Ениколопов. Да, атомизация общества.

Ведущий. Это одна из причин.

21:01:59 Соколов. То есть, то есть, проблема. Но вот это вот, разрыв социальных связей, он дополняется и ломкой картины мира. У че, то, о чем писал Камю, да. То есть, здесь неверно было бы разрывать социальное и экзистенциальное. Потому что выпадение человека, например, из общины, выпадение человека из привычных социальных структур происходит одновременно с обессмысливанием окружающего, да, вот этой экзистенциальной ситуации непонимания абсолютного, зачем. Это может, может быть связано и с другими жизненными обстоятельствами. Например, Лев Толстой в 'Исповеди' пишет, что убийство, смерть брата стала для него таким поворотным пунктом, после которого он обращается с вопросом, а зачем все это. И тогда Лев Толстой делает вывод, что в пасю стороннем нельзя найти ответ. Да, вот там знаменитые его рассуждения. И таким образом он приходит к богу.

21:03:11 Соколов. Но это частная ситуация. А в общем, да, в большей степени этот вопрос 'зачем', это ощущение бессмысленности, это ощущение неправильности или тошноты даже, оно связано одновременно и с разрывом общности между людьми. Не случайно люди, которые включены в какие-то тесные общины, религиозные общества или семейные люди, например, совершают меньше самоубийств, чем люди одинокие.

Ведущий. Да.

Ениколопов. Там важно отметить, что, вообще говоря, самое большое количество самоубийств в моментах
- Может быть
(говорят одновременно)
Ениколопов. Перехода. Одинокие немного хуже, конечно, семейных. Но хуже всего разводящиеся и молодожены. Люди, заключенные в тюрьму на первых этапах, вот первая стадия, совершают суициды.

Ведущий. Врастание.

Ениколопов. А врастая, в культуру, видят новую картину мира, обретают ее.

Ведущий. Начинают совершать убийства.

Ениколопов. И начинают, ну, начинают. Они туда попали, потому что что-то совершили, не из-за суицида.

21:04:15 Ениколопов. Но это действительно так. Все вот процессы перехода, когда картина мира и самооценка меняются, а в картине мира любого человека есть, ну, такие базовые оси
Ведущий. Да.

Ениколопов. Значит, одна из них, там, что мир предсказуем, мир справедлив, и я хороший. Значит, и вот представьте, ну, любой переход, он эти три оси рушит напрочь.

Ведущий. Сергей Николаевич.

Ениколопов. Как он может быть предсказуемым.

Ведущий. Это вы вот подтверждаете, что этими своими конкретно словами мою мысль, которую я многократно высказывал, в том числе в этой передаче, но по другим поводам. То, что так или иначе мы последние 25 лет фактически, от 85-го года, даже уже больше, живем вот в этом самом, в эпоху транзита, перехода.

Ениколопов. Да.

Ведущий. И все никак не перейдем. И у нас переход по всем показателям. Там, от философско-мировоззренческих до самых простых бытовых. И, и, но тогда, когда, чем больше будем переходить вот в это неизвестное светлое будущее или, там, темное, то нужно заканчивать с.

21:05:22 Ведущий. Нужно останавливать реформы. Я вот так, чтобы, нет. То есть, понимаете?
Ениколопов. Я понял. Просто звучит хорошо. (смеется)
Ведущий. Просто надо сказать, что все, мы куда-то перешли, давайте.

Ениколопов. Да, стабильность лучше, чем
Ведущий. А-а,
Мизгирев. Вы знаете, нет, я просто за
Ведущий. К воспеванию безобразного.

Мизгирев. Да.

Ведущий. Это вот писатель бросает своим коллегам.

Мизгирев. Мне, да? Мне лично?
Ведущий. Коллегам. В том числе и по литературе.

- Зачем?
(говорят одновременно)
- Заметьте, мы
Портнова. Я присоединяюсь к этому упреку.

21:05:55 Мизгирев. Ну, вы знаете, если уж вы так жонглируете цитатами, ну, я, например, помню цитату Чаадаева о том, что русский человек всегда сидит на чемоданах.

Ведущий. Ну, часть интеллигенции, да, часть.

Мизгирев. То есть, в общем, это не 25 последних лет транзита, переходного периода. В общем, это несколько, несколько раньше. Поэтому, мне кажется, что сводить все. Вы знаете, мне понравилась ваша, ваша реплика о том, что объект и субъект становятся одинаковыми, да. То внутри происходит тот тип самоубийства, да, когда это убийство, да. Когда я, в общем, с какой-то ненавистью отношусь к самому себе. И
- И к окружающим.

Мизгирев. И мне кажется, что тот процент жестокости, да, о котором вы говорите.

Мизгирев. Потому что, тот человек, о котором вы говорите, с чего вы начали, о том, что сел в машину, да, и уничтожил, значит, там, детей из взрослых просто бездумно. В этом нет корысти.

Ведущий. Нет, это да.

Мизгирев. Это не корысти. И собственно говорить о корыстных преступлениях и убийствах, ну, наверное, процент где-то больше, где-то меньше, может быть связано вот, кризис - больше нападают на инкассаторов, нет кризиса - на инкассаторов нападают меньше.

21:07:12 Мизгирев. Вот именно, мне кажется, куда интереснее убийства, которые приводят к самоубийству общества, в которых нет особой корысти. Которые связаны
Ведущий. Да, конечно.

Мизгирев. С особой жестокостью по отношению к человеку, несмотря ни на что. У меня нет корысти, но я сейчас просто уничтожу тебя здесь и сейчас. И это уже никак не описывается фильмами, телевидением, музыкой, живописью и так далее. Все сводить к тому, что, говорить какие-то труизмы о том, что есть, существуют какие-то идеалы красоты, в которых, если вот мы будем включать классическую музыку, я утрирую, но, тем не менее, с утра до вечера, в общем, Лебединое озеро не поможет. Это, это, это вопросы куда более сущностного порядка.

Ведущий. Извините, но некоторые
Мизгирев. Это вопросы
Ведущий. Психиатры утверждают, что рок музыка, она повышает порог вот этой, вернее, понижает порог вот этого естественного страха смерти, в отличие.

Соколов. Заводной апельсин, там написан.

Ведущий. Да.

21:08:12 - О чем написано Заводной апельсин?
(говорят одновременно)
Соколов. О том, что классическая музыка и насилие вполне совместимы.

Ведущий. Ну, это противоположное
- Это написано совсем о другом.

Ведущий. Хорошо. Давайте, мы рецензии на классику даже 20-го века, мы не будем сейчас давать. Да, я просто вас перебил, когда вы там, музыка, это. Мизгирев. Мне кажется, что, несомненно, эта проблема существует. Она, она уже, это, это, о ней нам, может быть, надо не шептать, а бить в набат, колокол и так далее. И это связано с особой жестокостью отношения людей друг к другу. Когда не зависимо от того, есть корысть или нет корысти, существует четко заданная задача, почему я хочу вот, я не знаю, отобрать авторучку у человека. Но я в итоге довожу себя до состояния, когда я убиваю за авторучку, когда я сажусь за руль машины и давлю не на тормоз, а на газ, как вот, так сказать, сейчас вот очередной негодяй объясняет, что вот он решил побыстрей.

21:09:17 Мизгирев. И вместо того, чтобы, увидев машину, нажать на тормоз, он нажал на газ. Где-то внутри у него срабатывает абсолютное равнодушие к миру, не замечание мира. Для него мир - это лишь некое пространство, в котором он самоутверждается, как личность. И доказывает им, всем нам, пространству, о том, что он есть, его много, и он есть мир. Поэтому я не очень понимаю. О том, что маленький человек, он себе, наоборот, человек, который уничтожает, он чувствует - я и мир - это одно и то же. И я сейчас всем, кто мне не, со мной не согласен, я сейчас, собственно говоря, ему это докажу. Я докажу тем, что в данном случае тебя просто не будет. И причем здесь красота, духовность, идеалы и так далее? Это все, мне кажется, не описывает эту ситуацию.

21:10:07 Мелехов. Вы понимаете, не нужно, конечно, понимать так, что, поставим Лебединое озеро, и этот негодяй станет жать на тормоз вместо.

Мизгирев. Мы все понимаем, о чем мы говорим, да.

Мелехов. Не нужно, конечно, приписывать искусству магическую силу, что вот мы что-то покажем, и. Представление о мире, образ мира, красив он, добр или безобразен и ужасен.

Мизгирев. У (неразборчиво) нет никакого образа мира.

Мелехов. Рождается не, искусством лишь в малой степени. Есть, существует диффузное искусство, то есть, рассеянное в человеческих отношениях, в репликах, в жестах. То есть, ну, миллионы и миллиарды людей, взаимодействуя друг с другом, порождают образ мира у каждого. Сволочи тебя окружают или добрые люди. Нужно с ними дружить или нужно их уничтожать. Но причина, безусловно, озлобленности, вот этого презрения ко всем остальным, да, ему кажется, что он окружен негодяями или сволочами.

21:11:02 Мелехов. Это, агрессия - это, в общем, способ самозащиты. Это, причина агрессии - страх. Он, прежде всего, сначала долгое время боится людей, потом начинает их ненавидеть. Ну, и самые оголтелые, да, уже начинают их убивать.

Ведущий. Алексей Юрьевич.

Мизгирев. Мне просто кажется.

Ведущий. Да.

Мизгирев. Вот вы говорите про Кириллова, да, Бесы и так далее. Вы говорите о людях, которые живут внутри рефлексии. Которые живут внутри какого-то, постановки вопроса о том, что есть я, что есть мир, как мне к этому относиться и так далее. Обыватель не живет внутри никакой рефлексии.

- Не совсем так.

Мизгирев. Он, он в этом смысле не ставит те вопросы, о которых вы говорите.

Ведущий. Он их чувствует.

Соколов. Не совсем так.

(говорят одновременно)
Мизгирев. Ну, как чувствует.

Соколов. Почему я упоминал о Кириллове.

Мизгирев. Он живет условными рефлексами.

21:11:44 Соколов. Конечно, конечно, там.

Мизгирев. Мы работаем из-за него.

Соколов. Человек, совершающий самоубийство, не, не выстраивает схем, как, почти никогда, которые выстраивал Кириллов. Но Кириллов интересен нам тем, что Толстой доводит некоторую логику.

- Достоевский.

Соколов. Достоевский.

Ведущий. Оговорка, да.

Соколов. Достоевский доводит некоторую логику до конца. То есть, он выстраивает эту фигуру, он завершает ее. В этом, ну, в этом как бы сила искусства. И поэтому Кириллов, он характерен. Хотя в. В каждом отдельном случае, конечно, может быть совсем другая ситуация. И, более того, существует другой, другой полюс, о котором тоже бы, наверное, стоило бы сказать. Полюс, который намечает Ханна Арент, когда она пишет о банальности зла.

- О чем, простите?
Ведущий. О банальности зла.

(говорят одновременно)
Ениколопов. С этого места поподробнее.

Ведущий. Да.

21:12:41 Соколов. Здесь дело. Ханна Арент описывает в этой книге историю Эйхмана. Человека, который был надзирателем в концлагере.

Мелехов. Простите, он не был надзирателем. Он был завхозом
Соколов. Ну, да
Мелехов. Он обеспечивал транспортом.

Соколов. Он, ну, он, он был начальником, чиновником.

(говорят одновременно)
Мелехов. Да, он лично никого не убивал.

Соколов. Нет, безусловно. Он, он, он был чиновником. Ну, такой,
Мизгирев. Жил внутри системы, да.

Соколов. Вопрос, вопрос здесь. Здесь вопрос заключается в том, почему человек участвует в совершении такого ужасающего зла, почему человек обрекает на смерть колоссальное количество других людей.

21:13:26 Соколов. И ответ, который дает Ханна Арент, заключается в том, что он не является фигурой метафизического злодея. Он существует в определенной системе, удобной для него. И каждое, каждое его действие, которое приводит в итоге к ужасающим жертвам, оно является рутинным.

Ведущий. Но сейчас у нас нет системы
- нет, в данном случае
Ведущий. Вы можете описать
(говорят одновременно)
Соколов. Почему нет?
Ведущий. Ныне существующую в России систему?
Соколов. Вполне, вполне.

Ведущий. Какая?
Соколов. Речь идет о, там, участковом.

Ведущий. Нет, это понятно.

Соколов. Которые
Ведущий. Это понятно.

Соколов. Которые могут.

Ениколопов. Но не совершаются самоубийства.

Ведущий. Дедовщина в армии. Участковый милиционер, это понятно. А
Ениколопов. Немного разные вещи. Одно дело, вот эта банальность зла, где дальше, так сказать, эти эксперименты Миргрема, Эйзенбардера (неразборчиво) о том, что переложенная ответственность за гадость ведет к тому, что я могу сжечь полгорода, так сказать, уничтожить сангми, там, или еще что.

21:13:18 Ениколопов. А другой вопрос заключается в том, вот как, существуя в определенных социальных рамках, так сказать, ну, в данном обществе, что способствует или что не способствует совершению убийств и самоубийств. При этом, значит, ну, поскольку мы не обсуждали вот психологические и психиатрические аспекты.

Ведущий. Как, мы ждем, когда
Ениколопов. То, немножечко, но упустили очень важную вещь. Понимаете, человек пред суицидальный, он переживает вот это напряжение. Ну, там, бессмысленность жизни, все это у него есть, не зависимо от его интеллектуального уровня и рефлексии. Он, может быть, не знает этого слова. Не рефлексии в смысле, а бессмысленность. Поэтому пойдет в ларек, напьется, потому что нет ответа. А вот уже
Ведущий. Извините, но бессмысленность - это же не обязательно, там, бомж. Это может быть и
Ениколопов. Абсолютно.

Ведущий. Вполне Благополучный.

Ениколопов. Вполне благополучный человек, он чувствует что-то.

Ведущий. У него масса денег. Он гуляет.

Ениколопов. Да.

Ведущий. Он, там, все вкусил эти, сладости.

21:15:20 Ениколопов. И самый такой близкий момент, это то, что можно уже назвать психолгией, то есть, болью. При том, эта боль хуже других болей. Потому что, понимаете, когда болит какой-то конкретный орган, то человек может кому-то пожаловаться, что рука болит, сердце болит, там.

Ведущий. Да.

Ениколопов. А еще говорят - душа болит.

Ведущий. Не знают врача.

Ениколопов. Психолгия - что это? Он даже не знает, к кому обратиться. Вот муторно, только не понятно. И вдруг появляется мысль о самоубийстве. И поэтому не случайно самоубийцы, там, в огромном количестве пишут письма. Это письмо очень часто, ну, вот для экспертов очень серьезно, что оно написано не за один присест. Вот он написал - боль упала. Мысль появилась
Ведущий. Да.

Ениколопов. Написал, там, если можете, простите, там, передайте маме. Вот боль падает, напряжение, и нету уже этого желания. Потом она нарастает - еще кусочек текста. Потом еще. Я знал случай, когда человек плац исписал кирпичом. Ну, и потом стрелял в себя.

21:16:24 Ениколопов. Поэтому вот разговор о вот этих вот вопросах, о ценности, о красоте, о безобразии, это вопрос о фоне, на котором человек определяет, и в рефлексии сюда же, определяет, к чему приписать, то есть, как объективизировать боль. Боль-то неопределенная.

Ведущий. Но это то, что
Ениколопов. И вот тут возникает вот, а вот и ход. И в этом смысле вот те упреки, которые говорят моему соседу за весь цех.

Ведущий. Ну, это
Ениколопов. Они в подсказке. Понимаете, почему возникает проблема с Вертером. Почему мы так дергаемся, чтобы средства массовой информации показывали, но не так сильно обсасывали проблему, там, выбрасывания двух или трех девочек из окна. Потому что это подсказка для большого количества людей, которые находятся в пред таком состоянии. И тут выход.

21:17:25 Ениколопов. Вместо того, чтобы искать какой-то другой. То есть, это не вопрос того, что это не нужно показывать. Нужно научиться показывать, нужно учиться показывать, нужно учиться говорить, что, когда ты в таком состоянии, то обратись. И не так, как у нас сейчас рекомендуют. А родители должны вмешаться. Ну, вы представляете, 20 лет никуда не вмешивались, а потом приходят и говорят: а теперь поговорим по душам, да. От одного этого к окну побежишь. Вот, ужаса. Это вопрос о том, что человек должен сам немножечко знать, что, если у меня возникают какие-то такие проблемы вот неопределенного вида, что к психологу, психиатру, к соседу, к другу, к священнику, к кому угодно, кто может помочь.

Ведущий. Понятно. То, что. Сейчас секунду. Я это самое, я, потому что я хочу все-таки Алексею Юрьевичу задать один вопрос. А, а до этого, как раз, как к кинорежиссеру, известному вот такими жесткими фильмами. Во всяком случае, многие упрекают в этом. Но, вот, то, что вы сказали, эта неопределенная боль, это то, что в литературе всюду присутствует.

21:18:26 Ведущий. Горький, он же написал, когда он эту предсмертную записку писал, что я покончил собой от зубной боли в сердце. Вот.

Ениколопов. Вот.

Ведущий. Уровень боли - неприятная зубная, а в сердце, там,
Ениколопов. Да.

Ведущий. Где. Вот Алексей Юрьевич, скажите, пожалуйста. Отбросим пока кино. Возьмем средства массовой информации. К ним я принадлежу. В этом смысле с кинематографа всего ответственность снимаем. Вы же не можете спорить с тем, что в Советском Союзе все население знало матерные слова не хуже, чем знает его население сейчас, свободной демократической России. Однако, матерные слова тогда не употреблялись в кино, на телевидении, в средствах массовой информации и в книгах. Отдельные, там, и то самые слабые, и то только отдельным писателям, классикам, им что-то позволялось. Но, когда телевидение, газеты стали эти слова печатать, то вскоре вслед за этим стали ругаться или употреблять эти слова все на улицах.

21:19:29 Ведущий. Ну, это очевидная причина и следствие. Здесь очевидные? Или вы с этим не согласны?
Мизгирев. Ну,
Ведущий. То есть, вопрос у меня в том,
Мизгирев. Да.

Ведущий. А, если кино и телевидение, в том числе
Мизгирев. Говорят о самоубийстве, да
Ведущий. Показывают, ну, разве здесь нет
- О нехорошей
Ведущий. И если вы эту связь видите, то вы готовы лично ощущать свою не художническую, откуда, человеческую ответственность, не показывать.

21:19:58 Мизгирев. Ну, мне кажется, что, если бы связь была такой очевидной, о которой говорите вы, если бы
Ведущий. То есть, с матом она не очевидна?
Мизгирев. Вы знаете, ну, язык - это просто такая гениальная вещь, понимаете, которая реагирует на жизнь. Язык, собственно, и есть реакция на жизнь. Когда бывший президент говорит о том, что перестаньте кошмарить бизнес, и употребляет уголовное, в общем, понятие, это, вряд ли это связано с тем, знал он матерные слова, не знал. Язык показывает жизнь как таковую. В этом смысле то, что ругались матом,
Ведущий. Да, уголовная лексика тоже вошла вот в эти годы в нашу
Мизгирев. То, что стали ругаться матом на экранах, ну, там, в кино, где-то в спектаклях, кстати, это сходит сильно на нет.

Ведущий. Ну.

Мизгирев. В это поиграли. И это очень прямо, это решительно сходит на нет. Более того, например, сейчас это вообще табу с точки зрения того искусства, которое финансируется государством. Это просто запрещено. И это не финансируется. И, в общем.

21:21:01 Ведущий. Это не так. Потому что я бы мог привести пример конкретный. И даже я его приведу сейчас. Ну, естественно, просто для вас. Но он не может прозвучать в данной передаче. Потому что пример, который приведу, и, касается канала Россия-1, а Культура входит в холдинг с Россией-1. И это исключено. Вчера я смотрел первую, вторую, первую в двух частях серию 'Жизни и судьбы'.

Мизгирев. Угу.

Ведущий. И там, извините, 'на хер' говорили через каждые три минуты. Ну, это аб (неразборчиво) слово было. И, там, конечно, не полное то, что.

Мизгирев. Но все равно сходит на нет это.

Ведущий. Нет, просто вы говорите в том, что финансируется государством, это, там, запрещено. Вот я вам.

Ениколопов. Может, все-таки правда жизни должна быть.

Ведущий. Нет.

Ениколопов. Представить себе вежливых военных.

Ведущий. Нет, нет.

- Во время боевых.

Ениколопов. Во время боевых.

Ведущий. Нет, нет. Мы сейчас не будем спорить. Сказать 'на хрен' нужно было сказать.

Ениколопов. Да, да.

21:21:55 Ведущий. Или что-то другое. Я говорю, что просто это неправда. Может быть, это где-то декларировано, но я привожу, повторяю, пример канала Россия-1. Вчера, посмотрите сегодня вот успеете приехать, вторую серию. Там то же самое будет наверняка. Это несколько раз прозвучало. Так что декларация - это одно, а реальность - другое. Ну, мы этот кусок вырезаем. Просто останется то, что.

- То, что останется.

Ведущий. Это не совсем так. Скажу я, да. Ну, хорошо. Ну, это не важно, да. То есть, вот.

Мизгирев. Мне кажется, что, если. Вы знаете, я не знаю ни одной картины, кроме своей, где герой заканчивал бы жизнь самоубийством. К сожалению,
Ведущий. Как?
Мизгирев. Но
Ведущий. Мне не хочется, там, приводить.

21:22:46 Мизгирев. Я имею в виду современные отечественные картины, которые мы, о которых мы говорим. Я не думаю, что, так сказать, одного эпизода из моего фильма это и есть, собственно, эскалация самоубийств, которая породила, ну, так сказать, существует. Этого нет. На самом деле, то, что вы говорите, это так называемая чернушное, грязное, значит, и какое-то не, некрасивое, бездуховное кино. Его, этих фильмов единицы. Более того, если бы.

Ведущий. В каждом почти сериале.

Мизгирев. Сериалы не имеют никакого, сериалы - это чепуха.

Ведущий. А.

Мизгирев. Сериалы - это ложь. А я говорю о том, что существует фильм, допустим, они существуют. В которых реальность представлена, ну, в своих каких-то подлинных проявлениях. Вот этих вот кинокартин или книг, в которых есть действительность, показанная, показывает сама себя достоверной, их единицы. Это совсем не массовое производство.

21:23:41 Мизгирев. И я убежден, что, если бы их было больше, то вот то, о чем мы говорим, это, знаете, как с доктором. Вот надо
Ведущий. А, ну, все-таки вы отвечаете, что.

Мизгирев. Да.

Ведущий. Даже нужно
Мизгирев. Я считаю, что
Ведущий. Больше правды жизни.

Мизгирев. Я считаю, что. Да, да, я отвечаю на. Я считаю, что доктор, который изучает болезнь, не называет вещи своими именами, это преступник. Доктор должен говорить о том, что, ну, не обязательно говорить больному. Но, тем не менее, он должен отдавать себе отчет, что за болезнь, и как ее можно лечить.

Ведущий. Я еще один вопрос. Вот в данном случае и Алексею Юрьевичу, и Александру Мотелевичу. Просто люди разных поколений. И мне хочется услышать от них краткий ответ на этот вопрос дальше к разговору с остальными, в общем, вернемся.

21:24:28 Ведущий. Вот есть анатомический театр. Ну, просто вы мне словом 'доктор' напомнили. Анатомический театр. Туда водят студентов, чтобы они смотрели, как вот режут там все. И понятно, с какой целью. Следовательно, чтобы правды жизни было больше, чтобы каждый знал, что там реально находится, нужно ставить, что сейчас и делается на некоторых телевизионных каналах, ставить камеры вот туда, где сидят студенты, в этот прозрачный купол. И показывать все это. И это будет хорошо. Особенно, если режиссер выдающийся, он сделает это так, что это явно будет на пользу. Вот так нужно делать?
21:25:11 Мизгирев. Ну, вы имеете в виду под анатомическим, вы имеете в виду?
Ведущий. В буквальном смысле слова, да, кода вот два.

Мизгирев. В буквальном смысле слова или
Ведущий. А?
Мизгирев. Или все-таки
Ведущий. Анатомический театр, когда хирург режет на глазах у студентов вот, чтобы показать им, как нужно делать операции.

Мизгирев. Я считаю, что существует правда жизни и правда искусства, да.

Ведущий. Да.

Мизгирев. Это все-таки не всегда совпадающие вещи. Я считаю, что правда эмоции не конкретно физиологического отправления. А правда эмоций. И если в этой правде эмоций есть подлинное ощущение жизни, то туда нужно ставить камеру. Но, там, искусством не является камера в анатомическом, во время. Это техническая запись, которая ведется и транслируется на весь мир.

Ведущий. Александр Мотелевич, да.

21:25:58 Мелехов. Существует. Такому жанру, как трагедия, тысячи лет. То есть, трагедия не просто не представляет мир хорошим, добрым, светлым, оптимистическим. Напротив, все самое ужасное стаскивает в кучу. Все погибают. Антигона погибает. Ромео и Джульетта погибают. И мы почему-то тысячи лет.

Ведущий. Ну, это актеры
Мелехов. Конечно.

Ведущий. Падают на сцену. Но все знают
Мелехов. Но, тем не менее, там, казалось бы, все самое ужасное. Вот подростковый суицид типичный - Ромео и Джульетта. Мы смотрим 300 лет и со светлыми слезами выходим. Потому что мы видим, да, мир ужасен, но человек прекрасен. Человек силен. Любовь сильнее смерти. Трагедия поддерживает в нас иллюзию нашей собственной красоты и значительности. Кишечник распоротый не пробуждает в нас чувства гордости за человека. Он действительно раздавливает нас вот этим ужасом и нашим бессилием. Вот в этом разница.

21:26:55 Мелехов. Искусство может показывать сколь угодно какие-то ужасы и безобразия, но оно вызывает гордость за человека.

Ведущий. Ответ понятен.

Ениколопов. Анна единственный человек, который ходил
Ведущий. Пожалуйста.

Ениколопов. В анатомичку, насколько я понимаю, по образованию.

Портнова. Да.

Ениколопов. Субъективный (смеется) опыт имеет только один человек.

Ведущий. Нет, но все-таки вот Анна Анатольевна в самом начале, по-моему, сказала. У нее же был первый упрек за этим столом, упрек, там, к кино и к телевидению.

Портнова. К средствам массовой информации.

Ведущий. Ну, вот, хорошо.

Портнова. Вообще.

Ениколопов. Вообще, да.

21:27:22 Портнова. Вот вы не считаете серьезным искусством сериалы. Я их тоже не считаю серьезным искусством. Но я их считаю серьезным инструментом воздействия на мозг людей. Потому что большинство людей, приходя с работы, включают телевизор. И все, что она там видит, откладывается у них в голове. И влияет. Поэтому все, там, грязь, мразь, которую вот они видят вокруг, криминальную хронику с утра до вечера. И у многих людей создается ощущение, что мир ужасен, мир опасен, его окружают мерзкие, злые люди. Ну, и что, а я всего-то навсего матом ругаюсь. Ну, подумаешь, я всего-то навсего, там, соседке дверь поджег. Чего такого? Если такое в мире творится. Я-то все равно лучше. Вот, что создает основную опасность. Как раз не серьезное кино, в которое идут люди, ну, подготовленные, понимают, что искусство, что это кино.

21:28:15 Портнова. А вот именно вот этот ширпотреб, который можно назвать.

Ениколопов. Можно, да.

Ведущий. Но, правда, и те, и другие называются кинорежиссерами. Ведь, когда их представляют публике, не говорят: вот это кинорежиссер, который настоящий кинорежиссер, это кинорежиссер сериалов. Вы обратите внимание, это не человек искусства. Вы одном союзе, вы здороваетесь. Вы, там, обсуждаете и спорите о чем-то.

Ениколопов. Ну, так всюду.

Ведущий. Нет, нет.

Ениколопов. Чехов и Достоевский тоже были.

Ведущий. Нет, нет.

Ениколопов. Писателями.

Ведущий. Журналисты бульварные
(говорят одновременно)
21:28:44 Ведущий. Нет, журналисты с бульварной газеты
Ениколопов. Да.

Ведущий. И с (неразборчиво) тоже, да, я согласен.

Ениколопов. Тоже журналисты.

Ведущий. У меня к СМИ претензий
Ениколопов. Но я хочу сказать.

Ведущий. Сергей Николаевич, извините.

Ениколопов. Да.

Ведущий. Я вот своим студентам
Ениколопов. Да.

Ведущий. Всегда говорю. На примере телевидения. Очень много плохого в жизни. Но просто посчитайте действительно, сколько, без меня считали. Но они
Ениколопов. Да.

Ведущий. Не думают об этом. Плотность вот этих убийств, самоубийств и всего остального на экране такова, что ты действительно думаешь, что живешь в мире, где только убивают.

Ениколопов. Да, я.

Ведущий. Но это же идет фоном.

Ениколопов. Я у своих студентов, которые специализируются по юридической психологии, в 90-ые годы спрашивал, сколько убийств в неделю, ну, сообщалось. Они мне всегда называли
Ведущий. Больше гораздо.

21:29:28 Ениколопов. Нет, нет, по Москве. Намного больше. При том, иногда просто было понятно, что это кратно каналам. По всем каналам показывают одного и того же покойника, но мы с ним не настолько близко знакомы, чтобы угадать его с головы, с ног, там, или сбоку, ну, как камеру поставят. Но дело не в этом. Знаете, вот мы.

Ведущий. Действительно, то есть, одно убийство, которое показали
Ениколопов. Оно множится
Ведущий. В новостях на многих каналах.

Ениколопов. Да
Ведущий. Воспринимается, как
Ениколопов. Как много убийств.

Ведущий. Как пять, как пять убийств.

Ениколопов. Пять каналов.

Ведущий. Хотя это одно.

Ениколопов. Да. Вот. А, но я хотел сказать, что, понимаете, вот здесь действительно очень важный водораздел лежит между тем, что является настоящим киноискусством, ну, в данном случае о кино, и вот всей это сериальной, так сказать, и не только сериальной, сказать. Большое количество фильмов сделаны по тем же лекалам.

21:30:17 Ениколопов. В одном случае, вот во втором, мы обучаемся, то есть, дети и взрослые получают сценарии поведения в определенных ситуациях. Просто. Сценарии восприятия ситуации, там, угрожающими, не угрожающими. И, что, может быть, самое главное, и наиболее тонко разрушающее, это то, что можно назвать десенсибилизацией к чувству, к чувствам другого. Вы понимаете, что мы видим, когда боевики, то там человека ударяют таким гаечным ключом во время драки
Ведущий. А он встает.

Ениколопов. После которого вообще ходить никто не может.

Ведущий. Да.

Ениколопов. По
Портнова. И идет на свидание после этого.

Ениколопов. А он идет куда-то, дальше бежит. Там, слега утирается. И прочее. И возникает то, что у человека подавляется. На самом деле у нас это есть где-то, видимо, на биологическом уровне, эмпатия и сострадание к чужой боли. И нечувствительность к этому.

21:31:12 Ениколопов. Теперь вот о хорошем кино, каким бы трагическим оно не было. Дело не в том, почему люди шли, там, со слезами расходились. Дело в том, что любая, и театр, и кино структурируют мир. Понимаете, умерли Ромео и Джульетта, но мир структурирован. Мы знаем, как вели себя их родители, там, и так далее. То есть, эта структура возникает. Это не задача с неизвестным концом. А даже, если в фильме, я не знаю, про какой фильм говорилось, значит, даже, если в этом фильме кончается жизнь, герой кончает жизнь самоубийством, то думаю, что.

Мизгирев. Героиня.

Ениколопов. Думаю, что там достаточно логично подходит к тому, почему он это делает. Не, не с бодуна. А в убийствах, которых огромное количество и в Макбете, и в любом другом. То есть, горы трупов и Фротенбрас проходят мимо.

21:32:09 Ениколопов. Все вот структурировано. Притом, не случайно. Есть экспериментальные данные, знаете, когда в городе показывают два фильма, в маленьком американском городе. И есть закономерность падения посетителей. Они два начались одновременно. Значит, и люди уже перестали почти ходить. В городе произошло убийство, один из них был детектив. На детектив тут же скачок. Вновь народ пошел, потому что детектив, при всем том, что он про преступность, там убийства и все, но он структурирован, - поймают. Причины преступления мне ясны. Когда они иррациональны, не понятно, почему убили какого-то человека на улице, там, или еще что-то такое. Ну, я же не следователь.

Ведущий. Да.

Ениколопов. И следователь сразу вам не скажет. То вот эта вот неструктурированность создает вот это хаотическое восприятие мира, которое, то же самое, что с транзитом, но только в микро случае. Ни цели, ни причины, ни куда и ни отчего, не понятно.

21:33:09 Ениколопов. Поэтому всегда, какое бы жестокое не было хорошее кино, мы можем смотреть, какое угодно количество очень жестоких фильмов. Они не являются вот этой отравой, в отличие от вот, ну, я не знаю, как это назвать, вот типа жвачки, там,
Ведущий. Да, понятно.

Ениколопов. Вот этих фильмов.

Ведущий. Кстати, сейчас, э-э, я, у меня родился рецепт того, как отделить одно от другого в этом смысле. Все время говорят, вот у вас есть пульт, нажми, там, на кнопку. Кто там будет так уж рационально по всем кнопкам бегать, тем более, что каналов теперь много. Нужно продавать отдельные телевизоры, где будут показывать настоящее кино, пусть с любыми ужасами. Хоть Гамлет, хоть ваш фильм, хоть Макбет. И телевизоры, где вот только сериалы идут. И тогда, там, одни в золотой рамочке будут. Или, там, написано, телевизор называется 'искусство'. А другой называется 'не искусство'. И тогда все хорошо. Так. У меня еще будет, там, предпоследний вопрос. И давайте приближаться к концу. Да. Егор Сергеевич.

21:34:26 Соколов. Да, я хотел бы, я хотел заметить о, об этом самом анатомическом театре. Мне кажется, пример приведен верно. Потому что статически известно, что врач - это опасная профессия. Потому что врачи чаще совершают самоубийства, чем в среднем по
Ведущий. Да?
Соколов. Чем в среднем
Ведущий. Врачи чаще самоубийства совершают?
Ениколопов. Да.

Портнова. Ну, есть такое, да. Ну, относится к ряду
Ениколопов. Психиатры. Офтальмологи и анестезиологи, даже среди врачей.

Ведущий. Чаще?
Портнова. И журналисты, насколько я знаю, тоже.

Ениколопов. Журналисты тоже.

Портнова. Да.

Ведущий. Журналисты - это такие сволочи, что даже и не жалко.

Портнова. Не, работали
Ведущий. А вот
Ениколопов. А психиатров жалко (смеется)
Ведущий. Нет, о врачах я просто впервые слышу, что врачи чаще.

Соколов. Не, не, врачи
Ведущий. Да, чем.

Ениколопов. Чем клерки.

Соколов. Да, это, это характерно. Потому что, наверное, врач, для него человеческое дело, вскрытое, в том числе человеческое тело
Ведущий. Обыденная вещь.

21:35:20 Соколов. Обыденное. Более, более рутинно.

Ведущий. Да.

Соколов. Вот, когда я упомянул о книге Арент, совершенно не случайно. Потому что здесь, конечно, вопрос не о самоубийстве, а именно о насилии в обществе. Насилие вкладывается в некоторые рутинные процессы. И вот эта ситуация с сериалами, она этому способствует. Потому что очень часто мы видим какие-то сериалы, ну, что-то вроде менты и бандиты. Вот этот сюжет. Который, который преподносится, как нормальный, как правда жизни.

Ведущий. То есть, сериал заменяет, постоянно гоняющий вот преступник, а, а, с убийствами сериал заменяет, там, допустим, гитлеризм. Ну, если брать Арент, она же на основе гитлеризма рассматривала.

Соколов. Ну,
Ведущий. Эффект тот же самый.

- Да.

Соколов. Речь
Ведущий. Ты в системе
Соколов. Речь идет о том, что это насилие, оно становится.

Ведущий. Вы боитесь сказать.

Соколов. Оно становится банализированным.

Ведущий. Да, да.

Соколов. Оно становится привычным. Оно становится социально
Ведущий. Ну, это закон, это не твое
Соколов. Социально приемлемым.

Ведущий. Не твоя ответственность, а закон системы.

21:36:19 Соколов. Да. Человек, человек перестает воспринимать его. Человек очень редко воспринимает себя, как какого-нибудь Мефистофеля, да, или маркиза Де Сада
Ведущий. Это точно.

Соколов. Как демоническую фигуру зла. А человек
Ениколопов. Ну, человеку вообще трудно себя представить Мефистофелем.

Соколов. Ну, ну
Ениколопов. Мне кажется.

Ведущий. Большинству.

Соколов. Ну, да. Нет, наверное, наверное, кто-то может. Но это происходит все-таки редко.

Ениколопов. Легче Фаустом.

Соколов. А, а человек думает о том, что он совершает нечто вполне нормальное. И даже, может быть, некоторое насилие или некоторые преступления могут считаться социально одобряемыми. А, когда, там, хо, хороший, значит, ну, как бы в кавычках, хороший мент, он сам расправляется с бандитами вне рамок закона. Это достаточно типичный сюжет. И голливудский, и в нашем, на нашем телевидении его показывают.

21:37:15 Ведущий. Только, к сожалению, не очень часто это встречается в жизни реальной. Ну, это так, к слову. Это просто крик души.

Ениколопов. Крик зрителя.

Ведущий. Да. Не зрителя, а, наоборот, реального человека. Как, да. То есть, не очень много этих самых Глебов Жегловых в, в реальной жизни. В кино-то есть.

Соколов. И проблема, может быть, вот возвращаясь к тому, о чем шла речь, когда, о среднем классе, у которого есть запрос на порядок и законность. Может быть, проблема заключается именно в том, что социальной нормой становится действие вне закона. И социальной нормой становится игнорирование порядка.

21:38:01 Соколов. Почему совершаются эти вот страшные ДТП, о которых мы слышим, в последнее время? Но ведь они постоянно происходят с огромным количеством нарушений правил дорожного движения. Начиная от мелких, когда и жертва, и преступник не пристегиваются ремнями безопасности. И заканчивая, там, серьезными, вроде вождения на огромной скорости в пьяном виде. Пренебрежение всем спектром норм дорожного движения. И оно считается нормальным. Я сажусь в машину и вижу, что водитель не пристегнут. Ему и в голову не приходит. Он вполне уверен, что так и нужно ехать. Вот это проблема. Как бы, и вот это пренебрежение правом, пренебрежение нормой, пренебрежение к тому, на чем живет и о чем просит средний класс, оно и оборачивается страшным насилием.

21:38:57 Мизгирев. Я так понял, что
Ведущий. Кто хочет?
Мизгирев. Природа этого в сериалах о милиционерах и бандитах, да? Об этом вы хотите сказать?
Соколов. Нет, нет, отнюдь. Но эти сериалы, это.

Мизгирев. Но, по-моему,
Ведущий. Они задают систему
Мизгирев. По-моему, дискуссия в итоге свелась к тому, что вот вы начали с ого, что не в социальной, а, не в социальности ответ на вопрос, почему так, такое количество суицидов, убийств и так далее. То есть, вам
Портнова. Не только в социальности.

Мизгирев. То есть, ну, все-таки вы как-то отодвинули вот эти, да, какие-то критерии нормального жития человека, да. Так сказать, зарплата, социальная защищенность и так далее, и так далее. То есть, вам кажется, что в меньшей степени в этой области ответ на вопрос, но в большей степени в наличии канала, ну, который показывает сериалы о милиционерах и бандитах, да?
Портнова. Нет.

- нет.

Портнова. Вы не правильно поняли
(говорят одновременно)
Мизгирев. Я понял.

Соколов. Нет, все
Мизгирев. Я цитировал сейчас вас.

21:39:50 Ведущий. Нет, нет. Было
Мизгирев. Я.

Портнова. Нет.

Ведущий. Нет.

(говорят одновременно)
Ениколопов. Я готов заступиться за
Ведущий. Тут не надо заступаться.

Портнова. Но как-то так все из нескольких высказываний свели в одно.

Ведущий. Нет, было, было не так. Не надо терять на это время. В данном случае действительно было несколько сказано иное. Но вот я просто еще приведу пример вот такого, казалось бы, опосредованного влияния искусства на поведение людей. При том, что даже забывается первоисточник.

- Угу.

Ведущий. Я в группе студентов, довольно большой, не 5 там, а человек 50 было, что-то, о чем-то рассказывал. И упомянул мазохизм. И вот все, значит, я говорю, вы как-то встрепенулись. Я говорю, вы знаете, что это такое? Да.

21:40:37 Ведущий. Я говорю, а откуда пошло это слово? Молчание. Я говорю, а садизм, откуда пошло, вы знаете? Ну, кто-то там, маркиз де Сад. Я говорю, а это аналогично от кого? Знаете, такого Захер Мазоха? Никто не знал. Ну, я им объяснил, что, там, романы Захер Мазоха, если сейчас, там, прочитать, ну, это, там, невинное чтение. Там, для второго-третьего класса.

Ениколопов. Да, да.

Ведущий. На телевидении бы поставили, там, плюс 12. Ну, наверное, что-то в этом духе. То есть, вот явление пришло, первоисточник забылся, а он оттуда. И, и явление гораздо брутальнее того первоисточника. Оно просто жестче во много раз. Ну, там, всегда в дискуссии, где есть человек искусства, и люди не искусства, вот типа нас таких этих всяких психиатров, там, журналистов и прочих презренных, представителей презренных профессий. Человек искусства, если ты ему говоришь, а вот, может быть, это из-за вас.

21:41:46 Ведущий. Ну, всегда в такую, в оборону. А потом в нападение. Да нет.

Мизгирев. Нет, ну, Мазох, да. Но вот, например, Эдип тоже, да. Эдипов комплекс, потому что была написана трагедия. Поэтому Фрейд
Ведущий. Нет
Мизгирев. Спустя многие, многие годы.

Ведущий. Нет.

Мизгирев. Ну, это же логика. Как нет?
Ведущий. Нет. Ну, хорошо. Ну, просто каждый высказались. Будем завершать. И давайте вернемся на социальную почву, потому что вот отбросим искусство. В Италии в последний год после того, как там усилился вот этот кризис, вся эта рухнула система кредитования. А-а. То есть, людям не стало, чем отдавать кредиты. Не только резко вы, выросло число самоубийств, но самым жестоким образом люди себя убивают. Как раз вот и средние, и мелкие предприниматели. У меня есть друг итальянец. Там, последнюю цифру он мне приводил.

21:42:44 Ведущий. За последний год вот, который еще не закончился, где-то 230 человек, мужчин, покончили жизнь самоубийством, потому что они не могли отдать кредита, у них рухнуло дело. Они не могли семьи дальше содержать. И просто они не представляли, что. Вот типично социальная причина. Мы как-то действительно ее обошли. Все-таки вот это, это и есть, вот это можно сюда привлечь, как то, борясь с чем, с нищетой, и со всеми прочими делами сопутствующими, можно уменьшить число этих самых самоубийств? Ну, и убийств вот.

21:43:29 Мелехов. Вообще, что люди должны жить хорошо и не должны разоряться, ну, не надо, так сказать, сомневаться, что мы хотим, чтобы люди жили хорошо. Но все-таки, когда во время бомбежек уничтожали не просто, там, человек не мог выплачивать кредит, а уничтожали, исчезала его лавка, исчезал город, исчезали. И вот уровень самоубийств, скажем, в блокадном Ленинграде не был столь огромен. Во время войн, это опять-таки трюизм, что число самоубийств падает, когда люди теряют близких, теряют имущество. Дюркгейм пытался связать вообще уровень жизни с уровнем самоубийств. И ни малейшей связи не нашел. Так скорее напрашивается, что, чем люди лучше живут, тем чаще кончают собой.

21:44:17 Мелехов. Но на самом деле это ложна зависимость. Потому что, люди, когда живут лучше, у них экзистенциальные проблемы - бессмысленность бытия - выступают на первый шаг. Пока он борется за кусок хлеба, у него есть цель в жизни, которая заслоняет ему бессмысленность бытия.

Ведущий. То есть, самоубийством покончит то общество, которое достигнет абсолютного макси, материального благополучия?
Мелехов. Вот. И тогда
Ведущий. Все общества миллионеров - это общества потенциальных
Мелехов. Вот тут-то ему и понадобятся уже иллюзии, которые защитят его от чувства бессмысленности бытия. Перед смертью, перед старостью, перед вот самым кишечником, который внутри нас, и нас может убить в любой момент. Вот тогда-то он увидит ужас жизни во всей наготе. И тогда-то ему понадобятся утешительные иллюзии. Конечно, совсем не надо думать, что эти иллюзии рождает искусство.

21:45:10 Мелехов. Влияние искусства, особенно серьезного, на жизнь микроскопично. Скорее искусство питается социальными иллюзиями. Как, скажем, Некрасов породил народническое движение. Это заслуга не Некрасова, а то, что.

Ведущий. Александр Мотелевич, деятели искусства выдающиеся, они непосредственно на, там, поведение народа не влияют. Но через передачу, через журналистику, через лидеров мнений, которые прочитал ту книгу и потом ее рассказали. Этот-то есть.

Мелехов. Нет, вот Некрасов вызвал народническое движение. Это мнение самого Морозова. Что вот читаем мы Некрасова, ну, боль.

Ведущий. Тургенева.

- Более
Мелехов. Да, за народ проникаемся
Ведущий. А, да.

Мелехов. За него с бомбами вступаться. Но была до этого
Ведущий. Сначала был, по-моему, Тургенев, может, была оговорка. Вы сказали, по-моему, Тургенев первоначально.

Мелехов. Морозов.

Ведущий. Нет, Некрасов. Да.

Мелехов. Ну, и Тургенев тоже сработал. Вот жалость к мужику. Вот этот, 'Записки охотника', вот мужик добр, несчастен.

(говорят одновременно)
Мизгирев. (неразборчиво)
Мелехов. Антон Горемыка, вот этот образ идеализированный мужика.

21:46:05 Мелехов. Сначала возникла эта сказка о социализме, который может всех накормить и утешить. И эта сказка начала порождать искусство. Не искусство породило. Только сказка. Искусство, если угодно, катализатором, оно может только сконцентрировать те сказки, которые выношены в обществе. Если общество лишено утешительной воодушевляющей сказки, искусство будет совершенно бессильно.

Соколов. Я думаю, что
Ведущий. Да. Последняя фраза. И я финальную, финальный вопрос задаю. Да.

Соколов. Я думаю, что вот такая логика в стиле Маслова, что сначала нужно прокормиться, а потом возникают экзистенциальные вопросы, она несколько упрощает суть дела. Проблема, как мне кажется, вот в связи социальных причин самоубийств. И тут, и той динамики насилия, которую мы наблюдаем сегодня в российском обществе.

21:46:59 Соколов. Это проблема, ну, вот в случае с Италией он показывает, что происходит разрушение привычного представления о порядке жизни. Происходит разрушение ожиданий. Происходит разрушение социальных структур, в которые был человек встроен. Ну, например, его увольняют с работы, да. И это становится тем кризисом, который подталкивает его к самоубийству. Такая ситуация была, например, во время белой эмиграции в Европу. Когда очень большое количество эмигрантов кончают жизнь самоубийством. Они привыкли к совсем другой жизни. Здесь одновременно объединяются, Бердяев об этом писал, кстати, любопытно. Именно связь между социаль, социальными проблемами, социальными причинами, он напрямую ссылается на Дюркгейма, кстати.

21:47:52 Соколов. И экзистенциальными. То есть, он пишет о той же самой бессмысленности. Вот проблема наша заключается в том, что мы, с одной стороны, не, не можем поддержать вот тех структур, которые бы обеспечивали воспроизводство среднего класса и воспроизводство позитивных ожиданий, все время получающих подкрепление. Это с одной стороны. А, с другой стороны, мы обнаруживаем некоторое ставшее социальной нормой хаотическое действие. Действие в, вне рамок права, например, да. Действие, связанное с высоким уровнем насилия. Как вербального, так и физического. Вот мне кажется, вот эти два пункта, на которых стоило бы концентрировать внимание.

Ведущий. Да.

21:48:45 Ениколопов. Я думаю, как
Ведущий. Я хочу, не знаю, там, влезет ли, там, уже долго говорим.

Ениколопов. Да. Не влезет.

Ведущий. Меня вот, что заинтересовало. А интересно было бы сравнить уровень самоубийств вот в эмиграции в послереволюционной, после Гражданской войны годы с уровнем самоубийств внутри советской России.

Ениколопов. Внутри советской России очень сильно вырос к 26-27-му году. Была большая дискуссия, где Сучко участвовал, там, Семашко, и прочие. Потому что большевики, которые вот отвоевали, были в шоке от НЭПа.

Ведущий. Ну, да.

Ениколопов. Поэтому у них это было другое. Обратное.

Ведущий. Да.

Ениколопов. За что боролись. Но я просто хотел сказать, что, понимаете, вот напрямую вот так, то есть, никто не читает там, (неразборчиво) Таймс и идет вешается. Или еще, там, ну, Карьеру де ла.

21:49:38 Ениколопов. Преломляется. Это в индивидуальных проблемах, таких, как потеря статуса. Вот, понимаете, для, это не случайно. Общая тенденция, когда смотрится, там, анализ мужских суицидов, то мужские суициды, они нарастают с возрастом. И там две очень важных линии. Одна - это вот физическая немощь. Он не такой, как был раньше. И вторая - это потеря социального статуса. Там, у женщин пик, там, с телесностью изменения и прочее. И вот все вот эти социальные изменения, их можно рассматривать, как суицидальные или анти суицидальные. Не просто, как, знаете, там, ВВП выросло настолько, что же ты прыгаешь с моста. Так не бывает. Но весь вопрос заключается в том, что растет ВВП или падает ВВП, как оно отражается на вот функционировании каждого отдельного человека в социуме. Когда падает, то, конечно, больше вероятность того, что много людей теряют в статусе.

21:50:38 Ениколопов. Если их в это время поддерживают, вот и социальные сети, там, и прочее, то ему лучше. Когда он чувствует полное отсутствие сетей социальных, когда он чувствует, что вообще вокруг аномия, он не знает правил поведения, то, ну, действительно, что остается. И тогда осталось только подсказать путь.

Ведущий. Да. Сейчас я задам, задам
Ениколопов. (смеется)
Ведущий. Задам последний вопрос. И мы закончим. Это, наверное, не корректно было бы у вас об этом спрашивать. Я, например, помню прекрасно, что у меня был, это не детство вообще, это уже такое подростковое, отрочество. Период, когда я задумывался вот о некой бессмысленности своего существования. И у меня эти мысли о самоубийстве посещали. Просто прекрасно помню, могу в деталях это рассказать. Почему я сейчас об этом говорю?
21:51:28 Ведущий. Если бы в тот момент были социальные сети я бы зашел туда, а их тогда не было. И где мне взять книгу о самоубий, о самоубийцах я читал вот у Горького, у
- Да
Ведущий. Других классиков. Не более того. Но, если бы были социальные сети, я бы туда зашел. А там еще бы сто человек сказали и мы такое чувствуем. И вот, мы сейчас скажем, как это решить. То, возможно, я бы здесь не сидел. Но, слава богу, не было этих социальных сетей, не было этих ста человек, которые одновременно бы присоединились ко мне в этих раздумьях и дали бы пару или десяток умных советов.

Ениколопов. Ой.

Ведущий. Да.

Ениколопов. Извините, когда я сказал про социальные сети, я на профессиональном жаргоне. Имел в виду большое количество друзей, родственников и вообще приличных людей.

Ведущий. Да.

Ениколопов. Вполне живых. А, забыв, что сейчас социальная сеть виртуальная, а вовсе не.

Ведущий. Это, это не важно. Если бы я с этим вопросом.

Ениколопов. Да.

Ведущий. К родственникам я с этим вопросом не подошел. Потому что они бы мне сказали, ты что, дурак,
Ениколопов. Да.

Ведущий. Как можно. То есть,
Ениколопов. В том-то и дело.

21:52:29 Ведущий. Они бы на меня сразу вылили ведро холодной воды. И я бы все, понятно, я.

Ениколопов. Да.

Ведущий. Я понимал, что там я найду только такой ответ.

Ениколопов. Да.

Ведущий. А вот в те социальные сети уйти, и там тебе дадут мудрые советы, инструкции, с какого этажа
Ениколопов. Да.

Ведущий. Прыгать, чтобы это было.

Ениколопов. Нет, ну, я вот говорю.

Ведущий. И безболезненно, и эффективно одновременно.

21:52:49 Ведущий. Финальный вопрос. Все-таки мы как-то больше говорили о самоубийствах, суицидах. Я, я, в частности, против того, чтобы такие вещи называть иностранными словами. Потому что самоубийство - это ясно, что такое. А суицид - это красивое слово, которое красиво может быть и понятно. А, вопрос-то у нас главный не о самоубийствах отдельно взятых людей, как бы их не было много. А вот ощущение того, что общество наше идет по этому. Вот, как тот подросток, который думает в какой-то период. Но подумал, и через два месяца перестал. А вот мы продолжаем думать, думать, думать. И нарастает ощущение того, что мы этого выхода не находим. Сейчас, после этого разговора, сколько бы он не был для кого-то скучным, для кого-то, может быть, не очень глубоким. Я имею в виду, там, зрителей, они разные у нас.

21:53:47 Ведущий. Вот вы как-то ощутили острее, что эта проблема есть или все-таки остались при прежнем мнении? Ну, нет, идет, как идет, когда-нибудь закончится. Ну, всякое бывало. По кругу опять. И вообще, разговор интересный. Но большого общественного, большой общественной тревоги он не может отразить. Потому что тревожиться нечего. Да.

Соколов. Я вот, может быть, тоже обращусь к своему личному опыту. Нет, конечно, все задумывались в какое-то время.

Ведущий. Я не подталкивал никого к этому, поэтому.

Соколов. В какой-то момент все задумывались о самоубийстве, но.

Ениколопов. У нас
Соколов. Но дело, дело, мой личный опыт. Немножко о другом я хотел сказать. Я в течение пяти лет жил в общежитии МГУ на улице Шверника. И это
Ведущий. Сейчас. Егор. Я сразу предлагаю.

21:54:43 Ведущий. Я в деканате (неразборчиво) В моей передаче будете рассказывать, что в общежитии МГУ
- Там много гуляло народу.

Ведущий. Люди прыгают из окон. Ну, пожалуйста, не надо. Мне просто неудобно будет перед ректором, перед остальными деканами. Давайте, из какого-то другого общежития, если.

Соколов. Окей.

Ениколопов. Лучше МАИ, там летают.

Соколов. Речь. Ну.

Ведущий. Извините. Сейчас мы заканчиваем. Егор, это, Егор Соколов с факультета
Соколов. Философского.

Ведущий. Философского МГУ. И его мне порекомендовал как раз декан, Владимир Васильевич Миронов, в свое время. Я просил, дай мне какого-нибудь молодого философа, который вот может, там, в умных разговорах принимать участие. Значит, вот последние разговоры, перед передачей, которые были, где вы сказали, что вам не дают ключ от аудитории, чтобы вы могли свободно там обсуждать что-то.

21:55:41 Ведущий. И Володя Миронов. Ну, для вас он Владимир Васильевич, а для меня Володя Миронов, декан ваш, сказал. Ну, вот хороший парень, говорит, я тебе его сам рекомендовал. Но на что жалуется? Ты ему дал всероссийскую трибуну. Ну, минимум 2-3 миллиона человек его слушает. Он, получив, жалуется, что ему не дают ключ от аудитории, где поместятся 20 человек. Понятна логика? Не надо обличать МГУ.

Соколов. Нет, там же дело было. Ну, ладно.

Ениколопов. Мимо него
(говорят одновременно)
Портнова. Молодец, правильно, он о больном сказал.

21:56:12 Соколов. Хорошо. Я просто скажу, что я жил в общежитии. И там каждый год происходило, по крайней мере, одно самоубийство. Человек прыгал из окна. И, но важно не это. Важно то, что в том сообществе, которое находилось, это, люди, студенты, которые жили в этом общежитии, они воспринимали это очень болезненно всякий раз. Даже, когда человек был незнакомый абсолютно. И сообщество вырабатывало какие-то способы бороться с этим, превентивные. Осуждая это, как глупость. Или говоря, что, ну, во всяком случае, если уж ты решил, то ты сделай так, чтобы нам было не больно. Чтобы мы этого не видели.

Ведущий. Да. Уйди в лес и повесься там на, на сосне.

Соколов. Естественно.

Ведущий. Да.

Соколов. И, естественно, что это становилось в любом случае барьером, да. Если человек понимал, что, хорошо, я хочу собой покончить, но мне нужно сделать так, чтобы это не навредить тем, кто рядом. И это уже, по крайней мере, отсрачивало это решение, его
21:57:15 Ведущий. Еще более
Соколов. Исполнение
Ведущий. Конструктивно, ну, раз уж ты решил, сними хоть фильм об этом, чтобы мы потом показали, как это ужасно. Чтобы этого больше не было.

Соколов. И, и
Ведущий. Это совсем такой творческий подход.

Соколов. И вот этот опыт, он, мне кажется, в некотором смысле воодушевляющим. Потому что сообщество, видя, что ему становится больно в какой-то момент, может определенным образом
Ведущий. А, понятно
Соколов. Самоорганизоваться и выработать некоторые нормы, некоторые ценности, привить их своим членам.

Ведущий. То есть, понятно,
Соколов. Которые
Ведущий. Когда тревогу будут ощущать, там, ну, большинство, а не только я, там, с парой здесь сидящих. Тогда автоматически заработает механизм.

Соколов. Некоторые механизмы
Ведущий. Блокировки, да.

Соколов. Некоторые механизмы самоорганизации и блокировки.

Ведущий. Да.

Соколов. Они существуют в обществе.

Ведущий. Да, да.

21:58:00 Ведущий. Но лично вы считаете, что пока еще?
Соколов. Они пока не очень работают.

Ведущий. Раз не работают, значит
Соколов. Наверное.

Ведущий. И нет опасности.

Соколов. Нет.

Ведущий. Сергей Николаевич.

Ениколопов. Нет, они работают всегда. Дело в том, что человек, вообще говоря, единственное такое, ну, пока, во всяком случае, у нас есть у всех такая иллюзия, что мы единственные живые существа, которые знаем о конечности своей жизни.

Ведущий. Да.

Ениколопов. И вообще говоря, в широком плане культура и есть еще один такой аспект, как самоуважение, ну, как самооценка и самоуважение, что останется после меня. Это два инструмента, буфера, которые стоят вот между нами и постоянным размышлением о смерти. И тогда уже бес, ну, бессмысленности какого-то существования до нее.

21:58:43 Ениколопов. Иногда, как в случаях убийств, так в случаях самоубийств другого человека, это прорывается. И вот там интересно, как люди реагируют. Потому что некоторые начинают избегать. При мне не надо разговаривать. При мне то-то. Заметьте, как о некоторых болезнях у нас не принято говорить, называя, хотя она реальная, их все знают, о чем мы говорим. Вот этот страх смерти, у некоторых людей он парализующий даже, я бы сказал, у некоторых полное избегание. И вообще вот это соотношение жизнь - смерть, размышления о них, они очень важны. Но, если возвращаться уже к нашему обществу, и вот к моему личному отношению, мы не достаточно анализируем это. Понимаете, мы как бы живем в этом вот страхе, вот в этом непроговоренности этих проблем.

21:59:43 Ениколопов. И не подсказывается путь, там, к врачам, или, к психологам. То есть, путь к друзьям, не обязательно к специалистам. К друзьям, которые поддержат. То есть, вот этот вот спасательный круг, который переброшен в социальную сеть, где на самом деле можно встретить совершенно не спасательный круг, а якорь. Вот это некая большая опасность именно для нашего общества. Потому что мы общество транзита действительно. Понимаете, в западных обществах все то же самое, так сказать, и подъемы, и спады, и прочее. Но они давно идут. Они не перескакивали из религиозного общества в атеистическое, потом из атеистического в религиозное. Вот цели, цели всегда были примерно одни, так сказать, указуемы.

Ведущий. Понятно.

22:00:37 Ениколопов. А вот эти переходы, они опасны. И поэтому, конечно, проблема, ну, вы не хотите, хотя я хотел сказать, что суицидов и генецидов (неразборчиво), по-западному, а по-нашему убийств и самоубийств, она действительно очень острая. И требует к себе большего внимания.

Ведущий. Да, Алексей Юрьевич.

22:00:57 Мизгирев. Ну, мне вообще понравилось, как вы поставили с самого начала эту проблему. К сожалению, мы не очень подробно в этом ракурсе это обсуждали.

Ведущий. Да.

Мизгирев. Что убийство человека человеком - это самоубийство общества как такового. Мне кажется, что это очень важный вопрос. И, возрастая, эскалация вот такого насилия, в общем-то, говорит о том, что мы находимся действительно рядом с очень какими-то тупиковыми вещами, которые вот дают такое кровавое решение, по сути разбиваясь о стенку, которая не является решением. Поэтому, мне кажется, чем больше это будет дискутироваться, чем больше будет людей вовлечено в эту дискуссию, в том числе в средствах массовой информации, в том числе в неких проявлениях культуры, да, которая не является СМИ, в кино, и так далее, и так далее.

22: 01:51 Мизгирев. Тем мы будем говорить, больше говорить о ситуации в обществе. В том числе это будет решать, ну, не решать, по крайней мере, озвучивать эту проблему.

Ведущий. Алексей Мотелевич, Александр Мотелевич.

22:02:04 Мелехов. Я в конце 80-ых раз, ну, организовал волонтерскую службу помощи людям, склонным к самоубийству. И увидел, что это действительно можно сделать и нужно сделать. Чтобы был всегда, где-то горел огонек, куда бы человек мог прийти. И его бы там встретили тепло. Разумеется, они не вернут ему молодость, не вернут супруга умершего. Но он встретит понимание и тепло. И тогда же я написал роман 'Горбатые атланты', который заканчивается попыткой самоубийства героя. Там я постарался показать, что причина все-таки самоубийств не бедность, а унижение и отверженность.

Ведущий. Анна Анатольевна, тот редкий случай в этой передаче, как и в других, как вы сами понимаете, большинство всегда мужчин. Вот. И редкий случай, когда женщине достается сказать практически последнее слово.

22:03:01 Портнова. Спасибо за оказанную честь.

Ведущий. Ну, так получилось.

Портнова. Да.

Ведущий. Вы так сидите.

Портнова. Спасибо. Ну, я и до передачи считала, что проблема и самоубийств, и агрессии общества у нас очень велика. И, и сейчас я так же считаю. Нисколько вы мои страхи не усилили. Они у меня и были до этого. И, конечно, хорошо, что мы затронули, но мы затронули, ну, два аспекта, наверное, этой проблемы. Социально-экономический, влияние искусства, информационного поля. На самом деле она шире. Там и биологические аспекты. И этно-культуральные. И климатические. Мы забываем, в каком мы климате живем. Извините, у нас зима почти полгода идет и мало солнца. Это все депрессогенные, в общем-то, условия.

Ведущий. Биологические, вы имеете в виду антропологические, что человек вырождается?
Портнова. Ну
Ведущий. Кратко. Я просто.

Портнова. Ну, в популяционном смысле нельзя сказать, что он вырождается. Дело в том, что мы, в общем-то, цивилизация искусственно скорее всего подталкивает к вырождению.

22:04:04 Портнова. Потому что
Ведущий. Понятно.

Портнова. Борется с естественным отбором. И, причем, очень успешно.

Ведущий. Понятно.

Портнова. Вы понимаете, о чем я говорю, да?
Ведущий. Да, да, да. Это большая проблема.

Портнова. Это большая проблема. Это прививки. Ведь в природе слабые.

- А выхаживание недоношенных?
Ведущий. Да.

Портнова. Выхаживание детей с критической массой тела.

- Да.

Портнова. Они должны, конечно, выхаживаться. Я ни в коем разе не говорю. Все дети имеют право на жизнь. Если он вдохнул, уже как бы бог дал ему шанс. Вот. Другое дело, что это ведет к снижению уровня здоровья населения.

Ведущий. Понятно, да.

Портнова. В глобальном, вот. Поэтому, конечно, вот, и вот он. И я имею в виду вот эти биологические моменты человеческой популяции. В общем-то, своим развитием, своей цивилизацией ведет к саморазрушению в конечном итоге. К накоплению дефектных генов, болезней и прочее. Вот. Поэтому я благодарна, что пригласили на эту передачу.

22:04:57 Портнова. И именно ценность в том, что очень много специалистов совершенно разных областей. Это очень важно, обмен такой вот информацией.

Ведущий. Хорошо. Спасибо. Мы завершаем. Тот случай, когда я в конце передачи не побоюсь сказать, что вот лично я, я прекрасно помню и свои ощущения, и саму жизнь и в конце 80-ых годов, и брежневский застой, конец 80-ых годов. И 90-ые. И а-а, с этой, с разгулом преступности. Всегда было ощущение вот каких-то проблем, как самых острых. Вот одно, второе, третье. Вот то, что я вижу сейчас, это у меня реально вот ощущение, что мы действительно, как общество, пытаемся над собой что-то сделать такое, чего делать не нужно. То ли от безысходности, то ли от наличия слишком многих выходов. И мы не знаем, в какой из них пойти.

22:05:57 Ведущий. Иначе бы столь, на столь деликатную тему публичный разговор я бы здесь не попытался собрать. Много интересного, важного прозвучало. Если действительно мы подтолкнем хоть какие-то слои рационально мыслящих, эмоционально творящих людей, к тому, чтобы применить, если опасность действительно велика, что-то в нашей жизни. Это будет очень хорошо. До свидания. На, до. До новых встреч в программе 'Что делать?'. И следующую передачу хотя бы по контрасту обязательно сделаю, ну, более оптимистическую. Во всяком случае, у-у, не столь тревожную. Спасибо. Спасибо вам.

22:06:43