Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /
Стенограммы передачи "Что делать?" 20.11.2012
Независимая Россия под юрисдикцией европейской юстиции
Эфир: 18 ноября 2012г. (выпуск 336-й)
 
Все больше и больше юридических норм, рожденных вне границ России, переносится в наше правовое пространство. В большинстве своем и чисто теоретически эти нормы хороши, но подходят ли они к реалиям жизни в России, к нашим традициям, привычкам, обычаям? Наконец, не ограничивают ли эти заимствованные правовые нововведения суверенность России, ее способность и возможность самой распоряжаться своей судьбой и своим будущим?
Сторонники и противники сложившегося положения дел обсуждают эту проблему в очередной программе 'Что делать?'.

Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии
Вероника Крашенинникова, генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив
Марк Энтин, директор Европейского учебного института при МГИМО МИД России
Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы
Александр Фоменко, политолог


18:43:50 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. И передача 'Что делать?', я ее ведущий Виталий Третьяков. Поскольку мы, как я традиционно говорю, обсуждаем проклятые вопросы русской истории и русской современности. Вот по отношению к русской истории у меня здесь вопросов нет относительно темы сегодняшней передачи. Сейчас ее назову. А относительно современности российской гигантский, на мой взгляд, вопрос. Но некоторые то, о чем мы сегодня будем говорить, воспринимают, как гигантское благо для России. А другие, и здесь есть и те, и другие, в этом я уверен, среди приглашенных экспертов. А другие воспринимают, как гигантскую трагедию России. Просто поражение ее, независимой России, в ее законных суверенных правах. Независимой России под юрисдикцией европейской юстиции. Вот я так назвал эту передачу.

18:44:47 Ведущий. И я сам считаю, что все больше и больше, если не уже вообще, наше независимое государство оказалось под юрисдикцией вот этой европейской юстиции всяких европейских юридических институтов, как правило, созданных без участия России и Советского Союза. И я хотел бы эту проблему, если кто-то считает ее проблемой, здесь обсудить со специалистами. Юристами, политологами и прочими знающими людьми. Я поставлю первый вопрос свой в такой, ну, извините, отчасти публицистической форме. Такой, для короткого ответа каждому. Чтобы мы поняли позиции. Начинается земля, как известно, от Кремля - было сказано не мною, в рифму, и все это знали. Земля имеется в виду российская земля, ну, тогда имелась в виду советская. А Кремль - это Москва, сосредоточие власти, властных функций в данном государстве.

18:45:49 Ведущий. Помимо всякой исполнительной, судебной, то есть к судебной уже имеет отношение это, есть еще законодательная власть. Вот она, если она в Москве, то мы ей подчиняемся. Москва столица. Законодательная власть наша. Мы ее тоже выбираем, кстати. И тогда мне все понятно, как гражданину России. Но если, как я вижу сейчас, и вот, собственно, в этом проблема. Все больше и больше, если не уже все, я приведу конкретные примеры, законодательные акты, издаваемые российским парламентом и подписываемые российским президентом, либо прямо берутся из Евросоюза и иных европейских институтов, более широких, чем страны Евросоюза, куда вошла Россия, нам, в начале 90-ых годов. ПАСЕ, Совет Европы и прочие организации. Если, или под наблюдением, под корректировку специалистов оттуда, то у меня вопрос, а вообще законодательная власть в России, может быть, ее полностью передать туда? Ну, пусть уже и составляют там.

18:47:06 Ведущий. Только мы-то чьи будем подчиненные тогда? Вот вопрос. Как вы относитесь к этой проблеме? Ощущаете ли вы ее? Считаете ли вы, что здесь есть, о чем поговорить? Пожалуйста. Сейчас просто по кругу пройдемся. Михаил Витальевич.

18:47:01 Ремизов. То, что вы говорите, как мне кажется, больше относится к судебной власти. Потому что формально судом высшей юрисдикции в России является страсбургский суд по правам человека. Об этом говорил Зорькин.

Ведущий. Один из примеров, да.

Ремизов. Парламента это в меньшей степени касается. И другая юридическая проблема, которую тоже можно.

Ведущий. Нет, Михаил Витальевич, я сразу, чтобы. Когда я говорю 'парламент', вот недавно в этой передаче мы обсуждали, там, закон о социальном, законопроект
Ремизов. О социальном патронате, да.

Ведущий. Социальном патронате. Это же не здесь придумано. Не в школе номер 5, не ЖЭКе номер 6, не в нашей социальной. Это взято оттуда. И, кстати, мы еще имеем определенные обязательства.

18:48:03 Ведущий. Этот законопроект принять, этот законопроект, эту конвенцию подписать. Если что-то не подписали, нас тыкают мордой. О чем мы поговорим.

Ремизов. Согласен, да. Действительно, в той, один момент - это верховная юрисдикция страсбургского суда по правам человека. И это уже, ну, это фактически прямое изъятие суверенитета. А второй момент - это те обязательства, ну, в частности, перед Советом Европы, который существует в России. У которого пока не выполнено, это и дает основания для всех этих резолюций и мониторингов. И не все эти обязательства вот, по здравому размышлению, может быть и стоит выполнять. И законопроект о социальном патронате прекрасный тому пример. И третье - это в принципе сама норма о верховенстве международного права по отношению к, к внутренним законам. Такие нормы, в общем-то, действуют не везде. И в этом смысле мне, положим, близок национальный эгоизм Соединенных Штатов Америки, которые сами в любой момент подвешивают юрисдикции любых международных институтов и стремятся в них не участвовать, типа международного уголовного суда.

18:49:01 Ремизов. Я думаю, Россия в этом плане должна быть больше похожа на Соединенные Штаты Америки, чем на отдельные европейские государства.

Ведущий. Позиция понятна. Вероника Юрьевна.

18:49:11 Крашенинникова. Я буду говорить с позиции эксперта по внешней политике. Так вот, с такой позиции организации такие, как Совет Европы, ПАСЕ, ОБСЕ, это институты политические, но отнюдь не законодательные. Они создавались еще в последние годы холодной войны. Некоторые и раньше. Россия в них вступала в 90-ые годы, когда суверенная воля, когда суверенитет де факто отсутствовал. Нам::: Вы же сами вступали в эти организации добровольно. Так вот, Воли, суверенной воли у России тогда не было. Нас.

Ведущий. Но сейчас-то она есть, мы сами вступали
Крашенинникова. Абсолютно, дойдем, да.

Ведущий. Сами выступили.

Крашенинникова. Абсолютно. Вот. Далее. Эти институты используются, как платформы, площадки для ведения информационной и психологической войны, а также для политического давления. Это та самая информационная война и политическое давление, которые были активизированы еще в администрации Рейгана.

18:50:12 Крашенинникова. И многие из этих институтов, собственно говоря, оттуда и пошли. И это инструмент по-прежнему политического давления на Россию. И теперь, когда все-таки суверенитет мы восстановили, и когда суверенная воля у нас имеется, мы вправе пересмотреть те решения, которые были приняты в 90-ые годы. И, знаете, если мы сделали один раз ошибку, это не значит, что мы должны :.. жить в рамках этой ошибки.

Ведущий. Но вообще в ошибках только идиоты упорствуют. Это известно. Марк Львович, что-то мне подсказывает, что у вас иное мнение.

18:50:56 Энтин. С чего нужно начать? Российская Федерация за господство права в международных отношениях. Это альфа и омега, это основной постулат нашей внешней политики. Россия находится в системе международных отношений. Поэтому Российская Федерация играет по общим международным правилам. Эти
Ведущий. Они существуют?
Энтин. Общие международные правила существенно эволюционировали за 20-ый век, сейчас в 21-м находятся. Они регулируют не только отношения между государствами, но и отношения внутри государства. Поэтому отдельный разговор. Можем к нему вернуться по суверенитету. Суверенитет сейчас один. В прошлом он был другой. Я в корне не согласен с тем, что те фрагменты международной юстиции, о которой мы будем говорить сегодня, созданы без нашего участия. Даже, если мы возьмем, потому что скажем :.суд ожидающегося Евразийского союза, он создан нами. А при,
Ведущий. Я же не говорил
Энтин. При нашем участии.

Ведущий. О Европейском Союзе.

18:51:59 Энтин. Мы говорим о европейской, Евразия - это тоже часть Европы.

Ведущий. Нет. Нет, нет.

Энтин. Или больше. Я
Ведущий. Я говорю о подчиненности России европейской юрисдикции. А отнюдь не евразийской. Тут мы сами создаем.

Энтин. Я, я говорю о том, что мы принимаем участие во всем в качестве примера. Так. Здесь наднациональные элементы, там наднациональный элемент. Почему мы не можем говорить о том, что европейский суд по правам человека создан кем-то без нашего участия? Потому что 14-й протокол, изменивший характер европейского суда по правам человека и системы контроля, писался при нашем участии. И мы его ратифицировали. Этот документ и, естественно, предыдущий ратифицировали. Сейчас Российская Федерация играет очень активное участие в реформе и суда, и международной системы контроля. Я состоялись три конференции, на которых речь шла об изменении этой системы.

18:52:55 Энтин. Это так называемый интерлакинский процесс. После этого была измирская конференция. А в апреле этого года дейтенская конференция. И над этим работают в межправительственном формате. Другое то, что мы сейчас меняем, мы пригласили в серые европейские страны Европейский Союз принять участие в деятельности Европейского суда по правам человека. Идет сложный процесс согласования позиций и подписания договора, на каких условиях Европейский Союз будет подчиняться тем общим нормам:.. Так что, Российская Федерация отнюдь не пассивный игрок. Более того, Российская Федерация, естественно, влияет на прецедентную практику европейского суда. И буквально кратенько. Вот то, что касается прав человека, То, что касается международного подхода, это реакция на ужасы Второй Мировой Войны.

18:53:57 Энтин. Государства убедились в том, что, если мы защищаем права человека, то мы живем в стабильном мире, живем в условиях безопасности. А суд - это всего лишь техническая, техническая, не политизированная, не политическая, работать вместе.

Ведущий. Ну, у меня сразу много возражений. Реакцией на ужасы Второй Мировой Войны для европейских институтов было бы так же то, если бы они четко, ясно заявили, что в Эстонии, в Латвии нельзя устанавливать памятники:: не могильные камни над их могилами, а памятники. Вот. Но почему-то здесь я не вижу реакции на ужасы Второй Мировой Войны. Хорошо. Мы к этому еще вернемся. Александр Владимирович.

18:54:44 Фоменко. Я не вижу того, чтобы сегодня в международных отношениях существовали какие-то определенные правила. Более того, мне кажется, что сама концепция международного права сегодня претерпела весьма существенные изменения. И на место, по сути на место международного права пришло право победителя, как, собственно, это было, там, до конца 19-го века. Мы же видим, сколько событий прошло за последние 10-20 лет, которые никак нельзя было оценить с точки зрения соблюдения международного права. Однако, победители, их некто не судит. Поэтому нам нужно исходить из этого. Что касается самой юрисдикции, так называемой европейской юрисдикции, ну, тут действительно нужно разделить судебные вопросы.

Ведущий. Нет, я в широком смысле.

Фоменко. Да, да, да.

Ведущий. Вплоть до того, что законы, там, евро стандарты. Ну, и так далее.

18:55:40 Фоменко. Да, но если, что касается, там, евро стандартов, или, там, сближение.

Ведущий. Но не только на покраску домов
Фоменко. Да.

Ведущий. И не только на бензин.

Фоменко. Да.

Ведущий. Но еще и на образование.

Фоменко. На все.

Ведущий. На воспитание. На политическое устройство.

Фоменко. Что касается сбли, так называемого сближения законодательства, я в нем не вижу опасности в том случае, если мы исходим все-таки из суверенитета собственной страны и собственных взглядов на происходящее. В этом случае, если мы сделаем какой-то закон близким или приемлемым для, наших партнеров по Совету Европы. В этом нет ничего, с моей точки зрения, опасного. Но, когда мы, например, говорим о том, что высшей юрисдикцией по определенному кругу вопросов является не наш суд, а суд в Страсбурге при всем к нему уважении, то тут, пожалуй, мне ближе позиция некоторых британских юристов. Вот несколько лет назад замечательную лекцию прочел лорд Хоффман как раз об этом.

18:56:40 Фоменко. С точки зрения понимания права. Естественно, то, что происходит зачастую в европейском суде по правам человека, критики не выдерживает. Когда мы подписывали то самое, те самые международные документы о присоединении к европейскому суду о правах, по правам человека, создается впечатление, что не все из подписывавших понимали, что делают цивилизационный выбор. Мы по сути меняли цивилизационный путь. Так в России до этого момента никогда мы не соглашались на принятие чужого суверенитета. Даже вполне западнический проект Петра Первого все-таки имел в виду усиление суверенности собственно России. Кода мы согласились на присоединение е европейскому суду по правам человека, мы от этого отказались. Вот здесь мне видится большая опасность не в конкретных делах, которые до сих пор рассматривались, а именно в принципе.

18:57:41 Фоменко. И в то время, когда в Европе усиливаются сегодня настроения, так сказать, за большую суверенность, и чем больше, более критическое положение в мире, тем больше, более сильные такие настроения, мы, как мне представляется, все еще не осознали до конца, в каком состоянии мы находимся, какие опасности нам грозят. Хотя международная политика говорит, что надо уже, пора уже возвращаться к суверенности собственно России.

Ведущий. Генри Маркович.

18:58:15 Резник. Ну.

Ведущий. Вот то, что никто из выступавших не отвечал кратко на этот вопрос, свидетельствует о том, что даже у тех, кто вроде бы негативно к этому относится, все равно какие-то оговорки. Вот как-то неудобно признаться, что суд должен быть наш, законы должны писаться нашими гражданами, нашими юристами. Не сверяться с Брюсселем, со Страсбургом. Они должны здесь создаваться. Равно, как мы не сверяем законы, которые пишут в Брюсселе. И не просим - пришлите нам на экспертизу. Мы их там почитаем, кое-что вам изменим. Кратко.

18:58:49 Резник. Постараюсь, да, постараюсь.

Ведущий. Для начала кратко.

Резник. Значит, действительно земля начинается от Кремля. Длительное время она начиналась от самодержавного Кремля, затем тоталитарного Кремля. А сейчас, если мы хотим быть современной цивилизованной страной, должна начинаться от правового Кремля. Вы знаете, давайте поконкретней все-таки. Вот мы признали юрисдикцию европейского суда, войдя в Совет Европы по вопросам прав человека. Я хотел бы, чтобы у нас наша дискуссия была все-таки менее плодотворной, давайте поконкретнее. Вот, какие нормы европейской конвенции, которые мы обязались соблюдать, и с позиции европейской конвенции, соответственно, принимается европейским судом решения по конкретным жалобам.

18:59:48 Резник. Нам, ну, просто-напросто, вы знаете, извините меня за выражение, Виталий, западло исполнять. Вот не хотим. Вот я только знаю одно, вот пострелять хотим, понимаете, вот. Причем, тут раз.

Ведущий. Имеется в виду право
Резник. Пострелять
Ведущий. На смертную
Резник. Ну, конечно.

Ведущий. Казнь?
Резник. Да, право на смертную казнь.

Ведущий. Вот я, в частности, против
Резник. Вот минутку
Ведущий. Того, что мы обязаны
Резник. Подождите
Ведущий. Отказаться от этого института.

Резник. Подождите. Значит, вот, если этот вопрос возникнет, я вам конкретно на двух пальцах покажу, что это абсолютно неразумная, совершенно истерически эмоциональная позиция, когда призывают вернуть смертную казнь для того, чтобы пострелять несколько изуверов. И какие категории наших сограждан лишатся правовой защиты. Поскольку они справедливости в наших судах не находят.

Ведущий. А, то есть
19:00:37 Резник. Есть, есть,
Ведущий. Да.

Резник. Подождите, есть специальные нормы. Есть специальные условия, которые вытекают, скажем, да, последствия специальные из принятия решений европейским судом по конкретным делам. А вот есть некое общее определенное требование. И могу вам сказать, что для выполнения определенных стандартов европейских у нас в общем-то пока еще нет условий. И покажу дальше, что кое-какие условия, вот они появлялись. И мы, между прочим, эти стандарты начинали выполнять. Так вот, для того, чтобы пересмотреть наше отношение к принятию законов о правах человека, право применения, нужно всего-навсего одно - отменить нынешнюю конституцию.

19:01:35 Резник. Поскольку в конституции Российской Федерации в четырех статьях записано о том, что права человека, они являются высшей ценностью, и они гарантируются и соблюдаются в Российской Федерации, и признаются в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права. Теперь
Ведущий. Пожалуйста, а что мешает самим?
(говорят одновременно)
Крашенинникова. Причем здесь Европа, да, почему мы сами не можем уважать права
Резник. Потому что
Крашенинников. Права наших граждан.

Резник. Потому что общепризнанные принципы
Крашенинникова. Зачем нам нужен Страсбург?
Резник. И нормы уголовного права - это не сотрясение воздуха. Они объективированы в международных правовых актах. Пакте о гражданских политических правах, европейской конвенции. Вошли в Совет Европы, значит, так. Не хотим быть европейцами, хотим по-прежнему идти особым путем. Окей, давайте выйдем из Совета Европы.

Ведущий. Вот я за это, кстати.

Резник. И что мы? а вот интересно мне от Виталия послушать, что мы приобретем в таком случае? Ну, пострелять, правда, сможем.

19:02:38 Резник. Больше я пока никаких, извините, позитивов не увижу. Но, может, вы мне скажете?
Ремизов. Генри Маркович, дело в том, что.

Ведущий. Нет,
Ремизов. То, что мы находимся в Совете Европы, очень кратко, и в некоторых других европейских структурах типа ОБСЕ, связано только с определенной непоследовательностью обеих сторон. И нашей, и тех, кто контролирует соблюдение обязательств. Ну, например, по линии ОБСЕ мы давно должны были уже вывести свои войска из Абхазии и Южной Осетии, еще по стамбульскому соглашению. Из Приднестровья. Мы не вывели войска, мы, наоборот, их признали и создали там постоянные военные базы.

Резник. Скажите, подождите,
Ремизов. Это было единственным
Резник. Мы юристы, мы юристы с вами, скажите.

Ремизов. Я не юрист, вы юрист.

Резник. Извините, в таком случае, нам очень трудно найти контакт.

Ремизов. Любой
Ведущий. Нет, нет,
(говорят одновременно)
Резник. Скажите, пожалуйста,
Ремизов. Политические измерения.

Резник. Скажите, что такое, что такое, простите, решения ОБСЕ, ПАСЕ, они что, обязательны для России?
19:03:28 Ремизов. Вы знаете, вот те
Резник. Но вы, вы не юрист.

Ремизов. Вот те стамбульские соглашения были обязательными.

Резник. Вот подождите.

Ремизов. И мы их не исполняем.

Резник. Для нас, для нас
Ремизов. Их не надо было заключать, да.

Резник. Для нас обязательны
Ремизов. Не соблюдаем сегодня.

Резник. Для нас обязательны.

- Политологу очень легко опровергнуть.

Резник. Понимаете, для нас обязательны только решения европейского суда по конкретным жалобам.

Ремизов. А международные договоры не обязательны?
Резник. На нарушения прав человека.

19:03:50 Резник. Минуточку, что в этих договорах?
Ведущий. Так. Генри Маркович,
Ремизов. Международные договоры обязательны?
Ведущий. Михаил Витальевич, давайте, я.

Резник. Есть, я говорю, есть определенные рекомендации.

(говорят одновременно)
Ведущий. Я
Резник. И здесь вот как раз проблема такая. Мы вовсе не обязаны исполнять некоторые
Ремизов. То, что мы подписали.

Резник. Что?
Ремизов. Лучше не подписывать некоторые глупости, вот об этом речь.

Ведущий. Так. Ну, уже глупость совершена. И вопрос в том, исправить ее, не исправить. Давайте буду вести дискуссию я. Здесь не только юристы. И, пожалуйста, господа юристы, не нужно нам устанавливать диктатуру юридическую. Если ты не юрист, то ты
Ремизов. Не имеешь права.

- Да.

Ведущий. Да, то ты человек второго сорта, не можешь
(говорят одновременно)
Энтин. Есть всегда возможность получить второе образование.

Ведущий. Нет.

- Говорить профессионально.

Резник. Но есть вопросы юридические чисто.

Ведущий. Нет.

- Это только
19:04:34 Резник. А есть, извините меня, вопросы, которые просто-напросто не укладываются в правовой тренд, вот о чем.

Ведущий. Нет. Генри Маркович
Резник. Речь идет. Рассуждать можно вообще обо всем.

Ведущий. Нет, Генри Маркович, я, как гражданин Российской Федерации, Федерации, и человек, имею права, которые не отчуждаются от меня, не должны, вне зависимости от того, юрист я или не юрист, и работаю я с адвокатом или не работаю с адвокатом. От того, что юристы что-то скажут, это, даже самые умные, это не значит, что я обязан выполнять. Тогда вот это.

Резник. Значит, если вы не обязаны исполнять конституцию, прямо скажите. Вот я вам называю конкретные нормы конституции
Ведущий. Генри Маркович.

Резник. В соответствии с которыми живет.

Ведущий. Так. Так.

Резник. Живет страна.

Ведущий. Генри Маркович, итак.

Ремизов. Действительно, пора уже проводить конституционное собрание, менять конституцию.

19:05:18 Ведущий. Значит, я.

Ремизов. Это факт.

Ведущий. Сейчас поставлю конкретный вопрос. И вы, не перебивая, желательно, друг друга, более фундаментально выскажитесь, значит, для. А сначала я приведу пример. Вот, что меня, я давно хотел записать эту передачу. Что меня не удовлетворяет. Меня не удовлетворяет, что за деньги, которые мы, кстати, платим в эти самые Совет Европы, ПАСЕ взнос, нас раз в два года, мало того, что нас постоянно контролируют, нас, великую державу, великую Россию, суверенную. Так еще нас каждые два года или, там, три года, полощут там, вот. И говорят нам: этого отпусти, этот, этот приговор отмени, это улучшь и так далее. Второе. Вот сейчас была серия и она будет, видимо, продолжаться, отъема детей, у которых один родитель или оба являются гражданами России.

19:06:20 Ведущий. И что мы видим? Газеты шумят, наши, наше телевидение шумит, а они плевали. Я не знаю, какие там страсбургские суды. Я знаю, что плевала Финляндия на все протесты. И даже отказывается встречаться с министром иностранных дел великой России по этому поводу. Министр иностранных дел Финляндии. Если это юридическая система, а она же там
Резник. То есть, Финляндия
Ведущий. Я не знаю
Резник. Не европейская же структура.

Ведущий. А?
Резник. Ну, Финляндия, ну, что, это же не между странами.

Ведущий. Она входит в Совет Европы? Входит она?
Резник. Ну, и что?
Ведущий. Она подчиняется? Нет, извините.

Резник. Какого, какого суда? Суд не регулирует отношения между Финляндией и Россией.

Ведущий. Нет.

(говорят одновременно)
Ведущий. Нет, нет, Генри Маркович
Энтин. Европейского суда, естественно, нельзя было
Ведущий. Дайте, вот, вот дайте мне договорить.

19:07:02 Ведущий. Я понимаю, что жить без юристов сейчас нельзя. Меня это не устраивает. Я знаю, что нельзя жить без родителей
Энтин. Вот для этого
Ведущий. Без любимой женщины.

Энтин. (неразборчиво)
Ведущий. Без детей.

Резник. Да, конечно, конечно, разумеется, да.

Ведущий. Да, итак. Значит, пошумела наша пресса и заткнулась. А что делать? Решили так власти Финляндии, и можете со всеми своими судами. Следующее.

Резник. Виталий, ну, не подменяйте предмет просто напросто.

Ведущий. Нет. Я говорю о юрисдикции в широком смысле слова.

Резник. О каком широком смысле?
Ведущий. Да, да.

Крашенинникова. Не перебивайте, дайте
Ведущий. Да, Генри Маркович
Крашенинникова. Ведущему сказать.

Ведущий. Да, секунду.

Резник. Вот ведущему нельзя много говорить.

Ведущий. Нельзя много говорить, но я просто боюсь, что вы меня, и разговор уведете в сторону.

19:07:42 Ведущий. Я перечисляю сумму своих недовольств.

Ремизов. Претензий.

Ведущий. Следующее. Мы входим в ОБСЕ, которое в 85-м году было, в 75-м году было СБСЕ. И продекларировало нерушимость границ в Европе. Наша страна распалась, мы продолжаем входить в СБСЕ, названную уже ОБСЕ, вот. Ну, просто смысл организации рухнул. А мы все входим туда зачем-то. А она, между прочим, делает юридическими лицами Европы США и Канаду. Зачем они нам здесь нас? Я могу массу перечислить всего вплоть до того, что вы сказали - наша юридическая судебная система не совершенна. Так она и не будет никогда совершенна, если можно судиться в Страсбурге, а по имущественным делам в Лондоне. Чего ее совершенствовать? Все равно высшая инстанция там. Вот мое недовольство.

Резник. Виталий, ну, извините, пожалуйста.

Ведущий. И последнее. Повторяю, законы наши пишутся под кальку. И даже иногда не переводятся слова. Отчего у нас так много в законодательстве иностранных слов, оттуда.

19:08:46 Ведущий. Я считаю, что это есть ущемление нашего суверенитета. Мы глупые, не очень развитые, не цивилизованные. Ну, давайте сами преодолевать в себе эти недостатки. Зачем же чужого дядю себе сажать в качестве учителя? Вот мое, пожалуйста, высказывайтесь.

Ремизов. Я хотел бы заметить по поводу вот некоторого правового снобизма, который здесь промелькнул. Дело в том, что право - это способ оформления предметных отношений, возникающих в разных областях. Соответственно, эксперты по вопросам права не могут подменять собой экспертов по вопросам предметных отношений, которые в этих областях существуют. В данном случае речь идет о политических отношениях между государствами, которые, конечно, не сводятся к благим пожеланиям по поводу господства права в международных отношениях. А эта идея всегда была, ну, некоторой формой дежурного лицемерия, которое использовали государства в многостороннем и двустороннем диалоге.

19:09:39 Ремизов. Идея, что все оформляется в праве, да, вопросов нет. А вот идея, что право является источником решения и действительно господствует в этих решениях, это, конечно, не так. Это хорошо видно в том числе, к сожалению, и по правоприменительной практике того же самого страсбургского суда в отношении России, где большая часть дел касается исков со стороны граждан Чечни в отношении Российской Федерации, удовлетворенных исков, в связи с проведением контр террористической операции в Чечне. В основном второе, но и первое тоже. В чем проблема? Проблема в том, что, ну, вот есть некая политическая реальность, которую можно назвать анти партизанская война, контр партизанская война. Довольно откровенно, цинично, то есть, ситуация, когда трудно провести грань.

Резник. А мы назвали это войной?
Ремизов. Мы не назвали войной.

Резник. Вот.

Ремизов. В том-то и дело.

19:10:23 Ремизов. Но
Резник. В том-то и дело.

Ремизов. То есть, Российская Федерация не создала правового режима для проведения этой операции. Это наш изъян, наша проблема. Но потом, в ситуации дефицита суверенитета в эту проблему вклинивается сильная юридическая машина. А, и эта сильная юридическая машина начинает взламывать изнутри вот это, да, действительно слабое, аморфное, недооформленное по нашей вине правовое поле страны. Но есть.

Резник. Пожинаем плоды.

Ремизов. Если бы у нас, мы назвали это войной, были бы другие проблемы, да. Были бы проблемы, связанные с международно правовым статусом этой операции, да, вот. Поэтому в этой ситуации, безусловно, лучше иметь свободу рук, чтобы действовать суверенно. Не для того, чтобы пострелять. Вот. Мы должны на уровне соблюдения конвенции, там, о правах международных, да, они все существуют. Для этого нет необходимости входить в юрисдикцию чужих структур. Соблюдение собственного закона по возможности. Решать эти проблемы внутри страны.

19:11:15 Ремизов. Мы и внутри-то страны сталкиваемся с огромным количеством коллизий правовых по итогам этой войны, да. Вот там то же самое дело Буданова, Ульмана, Аракчеева. Понятно, что в логике войны они были
Резник. Да.

Ремизов. Осуждены несправедливо. Но некоторые просто были несправедливо осуждены, так сказать, без относительно ко всему, это понятно, вот. А, если мы все это отягощаем еще и международной предвзятостью, а эта предвзятость правового применения будет особенно очевидна, то мы получаем вообще клубок противоречий, который не способны решить. А эта предвзятость будет особенно очевидна, если мы посмотрим на то, что европейский суд отнюдь не склонен выдавать аналогичные решения, положим, по косовским сербам, которых сегодня в Косово просто сделали людьми бесправными, не скажу даже второго сорта. А людьми абсолютно бесправными (неразборчиво), да. Вот. И, к сожалению, европейская юстиция проявляет удивительное равнодушие к ним. Так же, как и натовские миротворцы.

Ведущий. Да.

19:12:06 Резник. Изъян в чем? В юрисдикции или в право применении? Вы считаете что?
Ремизов. А я считаю, что эти вещи вместе идут, понимаете.

Резник. Как они вместе могут идти? То есть, вы хотите вне права, чтобы все политические отношения развивались вне права?
Ремизов. Ни в коем случае. Потому что
Резник. А критикуете право
Ремизов. Они оформляются
(говорят одновременно)
Ведущий. Нет, нет. Внутри российского
Ремизов. В праве. Политические отношения оформляются в праве.

Ведущий. Внутри российского.

Ремизов. Не больше того.

Ведущий. Внутри российского права, а не внутри чьего-то.

Ремизов. Потом, вы же, смотрите, вы же понимаете, что право не может применяться автоматически, да. В противном случае вот вы были бы не нужны, как профессионал, да. Ну, достаточно было бы поставить машину, так сказать, которая, так сказать, может ратифицировать, ну, включая в себя кодекс законов. Вот. И применяет автоматически нормы к конкретному казусу. Это не возможно. Мы понимаем, всегда есть элемент волевого решения, всегда есть элемент усмотрения.

Резник. Не всегда, конечно.

Ремизов. Ну, не всегда, да, ну, скажем так.

Резник. В зависимости от того, как сформулировано.

19:12:53 Ремизов. Я по-другому скажу. Этот элемент нельзя устранить в принципе, да. И иногда он играет решающую роль. И вот в этом элементе как раз и проявляется то, что можно назвать суверенитетом, в том числе, да. Потому что суверенитет - это в том числе компенсация неполноты, заведомой неполноты права. Неустранимой неполноты права. То есть, той ситуации, что автоматически норма не может регулировать.

Резник. Я опять конкретику буду. Скажите, пожалуйста,
Ведущий. Да.

Резник. Вот эти, эти дела по жалобам чеченцев, соответственно, исчезновения людей, убийства, вы считаете, они были рассмотрены страсбургским судом несправедливо?
Ведущий. Это не важно. Вот, Генри Маркович, они.

Ремизов. Вы знаете, первое
Ведущий. Были рассмотрены не российским судом.

Резник. А у нас они вообще не рассматривались. Вы знаете, жалобы-то какие были? Почему они не удовлетворялись?
19:13:38 Резник. Потому что страсбургский суд констатировал, что органы юстиции Российской Федерации вообще не рассматривали эти дела. Никак. Вот были жалобы и они лежали просто-напросто. Никто не проводил ни проверок, ни расследований, ни попытки выяснения, почему исчезли люди. Вот ведь, что было в основе решения, а не
Крашенинникова. И вместо того, чтобы
Резник. Страсбургского суда.

Крашенинникова. Выстраивать наши институты, наши судебные институты, вы предлагаете регулярно передавать такие дела в Страсбург?
Резник. А речь идет, если наши
Крашенинникова. Значит,
Резник. Институты не работают, в таком случае, есть процедуры
Крашенинникова. Значит, нужно сделать так, чтобы они заработали.

Резник. Определенные. Есть процедуры
Крашенинникова. Например.

Резник. Определенные. Тогда, когда должна быть правовая определенность. Когда принимаются решения вышестоящим судом. И вход, вступает в силу решение, которое, люди считают, граждане, несправедливым. Тогда они обращаются в страсбургский суд.

19:14:32 Резник. И должен сказать, вы абсолютно правильно говорили. Англичане не меньше нас, между прочим, недовольны, кстати сказать, решениями страсбургского суда. У них свое право. У них не континентальное право. У них ко(неразборчиво). Но, что делать? Понимаете, какая ситуация, вошли в Совет Европы, и, скрипя сердце, выполняют конкретные решения.

Крашенинникова. Но Россия не Великобритания. К ней
Резник. И что?
Крашенинникова. Подобные инструменты предлагаются
(говорят одновременно)
Резник. И что.

Ведущий. Секунду
Крашенинникова. С совершенно другими ценами.

Ведущий. Для нас. Давайте, пожалуйста,
Резник. Мы азиаты, кто мы, я никак не могу понять.

Ведущий. Мы граждане России. У меня просьба. Если мы будем спорить по конкретным делам.

Крашенинникова. Тогда можно, я скажу в порядке очереди?
Ведущий. Каждый заявляет
Резник. Конкретно - это вот так вот.

Ведущий. Свою позицию. Потому что иначе мы в полемике погрязнем.

Крашенинникова. Хорошо.

Фоменко. Ну, важная вещь - европейский суд все-таки принимает дела только после того.

Крашенинникова. Итак.

Фоменко. Ты прошел собственную национальную процедуру.

Ведущий. Да это, это понятно.

Фоменко. И только в этом случае, да.

19:15:29 Ведущий. Нет, можно еще марсиан, а после европейского марсианский суд можно еще, ну, так это не есть суд
Резник. Если
Ведущий. России. Да.

Резник. Если на Марсе, на Марсе будет более совершенное право, и мы признаем
Крашенинникова. Так, давайте ближе к делу. Итак,
Ведущий. Да.

Крашенинникова. Права человека стали юридическим термином в результате подписания Советским Союзом хельсинских соглашений. Администрация Картера имела в виду права человека только, как инструмент политического давления и подрывной работы в отношении Советского Союза. Это я вам говорю, как эксперт по внешней политике Соединенных Штатов.

Резник. А чего мы подписали, интересно. Мы не собирались, правда, их исполнять и не исполняли.

Крашенинникова. Таким образом, значит, сегодня эту работу продолжают в том числе и европейские институты.

19:16:11 Крашенинникова. Вы просили конкретные примеры. Значит, дело так называемой панк группы, название которой.

- Да.

Крашенинникова. Зная, зная английский язык, в приличных СМИ произносить не возможно, да.

Резник. Я их Пуськи называю.

Крашенинникова. Вот. Как, какое отношение это имеет к праву? Это чисто политическое дело. Значит, закон Магницкого то же самое.

Резник. Как это, почему какое?
Крашенинникова. Раз за разом
Резник. Имеет.

Крашенинникова. Раз за разом европейские упомянутые институты выбирают такие дела, которые явно являются элементами информационной, информационного давления на Россию. Я, я двумя руками за соблюдение прав человека. Однако, мы не можем передавать на аутсорсинг такие важные вопросы, как соблюдение прав наших граждан.

19:17:02 Крашенинникова. Точно так же, как мы не можем передавать на аутсорсинг, я имею в виду финансирование, например, нашего гражданского общества. Точно так же, как мы не можем передавать на аутсорсинг заботу о детях и о больных. Точно так же, как построение национальной безопасности.

Ведущий. Нет, то есть, мы можем отдать, но тогда не нужно говорить, что мы независимые.

Крашенинникова. Абсолютно. Тогда мы принадлежим.

Ведущий. Да.

Резник. Естественно
Крашенинникова. Мы становимся с этой
Резник. Прав человека, все страны, которые вошли в Совет Европы, они ограничили свой суверенитет.

Ремизов. Мы об этом и дискутируем.

Резник. О чем спорить-то, интересно?
Ведущий. А, то есть, мы ограничили свой суверенитет?
Резник. Ну, разуме, все страны ограничили свой суверенитет.

- Нет, нет.

Крашенинникова. Ну,
(говорят одновременно)
Резник. И в конституции записано.

Энтин. Не ограничивал. Просто.

Ведущий. Да.

Энтин. Представления о суверенитете поменялись.

19:17:46 Ведущий. Поменялись.

Энтин. Поменялись. И вот защита прав человека является общим делом
Резник. Конечно.

Энтин. Всех стран.

Резник. Конечно.

Энтин. Которые работают и живут вместе.

Резник. Разумеется, конечно.

Энтин. Раз уж я взял, взял слово, мне кажется, что эта передача очень полезная. Хотелось бы несколько таких передач провести. Потому что все споры, которые
Ведущий. С удовольствием.

Энтин. Да, которые здесь идут, они идут от недопонимания того, что мы имеем дело с элементарной политико-правовой матрешкой.

Ведущий. Марк Львович, вот вы, давайте так.

Крашенинникова. Нет.

Ведущий. Вот смотрите. Вот здесь мы услышали от моего друга Генри Резника, что, если ты не юрист, я чуть утрирую, то чего ты лезешь в юридические вопросы. Вы, у меня с вами тоже очень хорошие отношения, я вас очень уважаю, иначе бы не пригласил сюда. И, как специалиста, и как человека.

19:18:34 Ведущий. И вы говорите, от недопонимания. Да, я недопонимаю. Но я гражданин России. И что я теперь должен?
Энтин. Мы готовы
Ведущий. Еще меньше
Энтин. Готовы дать пояснения соответствующие. Давайте я
Ведущий. Вот
Энтин. Я продолжу.

Ведущий. Давайте.

(говорят одновременно)
Энтин. Смотрите,
Ведущий. Давайте вы за меня будете решать мою судьбу, раз я недопонимаю. Но я, извините, не сижу в сумасшедшем доме, не сижу в тюрьме. Почему я должен отдавать вашему пониманию свою судьбу?
19:18:56 Крашенинникова. Для Вашингтона и для вас
Ведущий. Пожалуйста.

Крашенинникова. Для вас может быть закон первичен.

Ведущий. Пожалуйста.

Крашенинникова. Для Вашингтона и для Брюсселя закон и вот те юридические права, моменты, о которых вы говорите,
Энтин. А к Брюсселю какое отношение?
(говорят одновременно)
Крашенинникова. Вторично.

Энтин. Я это имею. Страсбургский же суд.

Ведущий. Вероника Юрьевна, значит, да.

Энтин. Давайте, давайте начнем. Начнем сначала.

Ведущий. (неразборчиво) унижающие меня, как гражданина,
Энтин. Да
Ведущий. Слова.

Энтин. Да, начнем, начнем сначала.

19:19:18 Энтин. Европейская конвенция по правам человека является вовсе не первым документом в области защиты прав человека. А Советский Союз предпринял колоссальные усилия для того, чтобы устав Организации Объединенных Наций был именно таким, как он есть сейчас. И устав ООН мы считаем конституцией современного мира. Мы записали в уставе в качестве принципа защиту прав человека. Более того, Советский Союз настаивал на том, чтобы мы раскрыли, что понимаем тогда под правами человека.

Ведущий. Но у меня нет претензий к нашему
Энтин. Вбили.

Ведущий. К нашему участию в ООН,
Энтин. Вбили о правах.

Ведущий. Там у нас достойное место, достойная роль. Тут я.

Энтин. Абсолютно
Крашенинникова. Но мы теряем.

(говорят одновременно)
Энтин. Не менее достойное мы обладаем специфическим статусом.

Фоменко. Ну, это уж очень специфический статус.

Энтин. Да.

Ведущий. Да.

Энтин. Мы обладаем статусом главного плательщика.

Фоменко. Вот. (смеется).

Энтин. Это, это
Крашенинникова. Статус
Энтин. Несколько другая тема.

19: 20:13 Энтин. Смотрите. Значит, мы разработали билль о правах. Это всемирная декларация прав человека, которую мы торжественно каждый год отмечаем, этот день. Это пакты о гражданских политических правах, социально-экономических правах. Что касается европейской конвенции по правам человека, это малая толика того, что записано в других международных правовых актах. О чем идет речь в этом узком документе? Где перечислена только база, то, с чем согласны, безусловно, абсолютно все, и что мы неоднократно закрепляли и в конституции, и в текущем законодательстве. Договорились о том, что это, что все выполняют взятые на себя обязательства. Все. Это главное. На сто процентов национальное государство должно выполнять эту конвенцию. Оно должно заботиться о том, что, если есть нарушения, нарушения, если есть уголовники, чтобы к ним применялось уголовное право.

19:21:15 Энтин. Если у вас отнимают собственность, чтобы суды восстанавливали ваши права. Речь идет о том, чтобы нормально функционировало общество на основании прежде всего национальных законов, национальных конституций. Что, на что направлена конвенция. В редчайших случаях, тогда, когда это не случается, сколько дел против Российской Федерации поднято в Страсбурге? Российские суды выносят по 7-8 миллионов судебных решений в год. Ну, все, вся система.

Резник. (неразборчиво) вообще 20 миллионов у нас. Ну, там, административные.

Энтин. Нет, нет, да
Ведущий. Да.

Энтин. В том, что касается
Резник. Приказы, да. В принципе, да.

Энтин. Там по, в отношении Российской Федерации вынесено несколько сотен решений. То есть, это маленькая толика. Все, весь, весь остальной массив, там, какой присылаете, над этим работает судебная система Российской Федерации.

19:22:19 Энтин. Парламент вносит изменения, добиваясь совершенствования российского законодательства. Но давайте посмотрим на вопрос с политической точки, с политологической точки зрения. Кто против прав человека? Кто из присутствующих здесь выступает - давайте, мы будем, да, нарушать права человека, давайте их отменим, давайте каждому человеку будет применяться, что
Ремизов. Есть монополия
Энтин. Что угодно.

(говорят одновременно)
Ведущий. Да.

Энтин. Значит, все выступают за то, чтобы
Резник. Монополия
Энтин. За то, чтобы
Резник. Одним
Энтин. Мы выступаем за то, чтобы российские законы исполнялись, за то, чтобы конституция Российской Федерации исполнялась.

Ведущий. Не только российская, и все остальные.

Энтин. Европейская
Ведущий. Да.

Энтин. Конвенция, так, которая один к одному тождественна с конституцией Российской Федерации.

19:22:57 Энтин. Давайте будем конкретны. Первое дело против Российской Федерации, дело Бурдова. Вспомните, с каким восторгом оно было воспринято российскими судами, российской политической элитой. Да, то, что делает судебная система Российской Федерации, правильно. Решения, которые выносятся российскими судами, верные. Вот международная юстиция, европейская юстиция поддержала элементарное требование. Постановления судов Российской Федерации должны исполняться исполнительной властью Российской Федерации.

Ведущий. Как
Энтин. С этого начиналось все
Ведущий. Как это знакомо, когда тебе. Сначала тебя гладят по головке за первый шаг, чтобы ты сделал второй, третий.

Резник. Там головки
Крашенинникова. Абсолютно
Резник. Виталий
Ведущий. А потом уже бьют по голове.

Резник. Виталий, там головки не было. Дело Бурдова - это было первое. 50%, половина дел, которые рассматривает по жалобам наших граждан европейский суд, это дела неисполнения судебных решений, которые были вынесены нашими судами.

19:24:02 Энтин. То есть, в данном случае
Резник. Понимаете, как
Энтин. Та же самая международная юстиция
Ведущий. Нет.

Энтин. Дополняет, поддерживает.

Ведущий. Марк Львович, Генри Маркович
Энтин. Поддерживает и дополняет.

Ведущий. Вы не понимаете мою озабоченность
Энтин. Что, да, да.

Ведущий. Я не за то, чтобы какой-то суд сказал: а вот суд в Хамовниках или в ином месте принял хорошее решение или плохое. Я против того, когда какой-то другой суд говорит нам постоянно, что, ведь юрисдикция в целом, не только о судах речь. Нам говорят, что вы плохо себя ведете, у вас это плохо, это. Мы взрослые люди. Как говорят в фильмах американских, я уже взрослая девочка. Я с этим справлюсь. А там кто-то еще стоит, и нас учит жизни.

Резник. Беда в том, что не хотим справляться. Вот я
Ведущий. Тогда давайте отдадим вообще туда нашу
Резник. Нет.

Крашенинникова. Нет.

Ведущий. Юстицию, юрисдикцию.

19:24:50 Крашенинникова. Тогда давайте работать над собой в этом случае.

Резник. Зачем.

Крашенинникова. Заставим себя справляться с такими, с такими задачами.

- Да.

(говорят одновременно)
Крашенинникова. Судебную систему нам все равно придется отстраивать.

Энтин. Один из элементов, да.

Резник. А мы поддержали
Энтин. Львиную работу вот на 99% выполняет судебная система Российской Федерации.

Резник. Конечно.

Энтин. Так. Чем занимается европейский суд по правам человека?
19:25:11 Энтин. Он не является четвертой инстанцией, не надо путать. Он не поправляет российские суды, он не подменяет их. Он не выносит решения по существу.

(говорят одновременно)
Резник. (неразборчиво)
Энтин. Так. Он просто говорит: вот мы договорились таким-то образом понимать свободу слова. Или свободу ассоциаций. Или, или
Ведущий. Я вам, как журналист, скажу.

Энтин. Уважение к человеческой жизни.

Ведущий. Я вам, как журналист, профессионально скажу. Что свободу слова нельзя понимать одно, одинаково всеми. И никакой суд мне здесь не указ.

Резник. А я хочу сказать, Виталий, в 86-м году европейский суд, кстати сказать, нас еще не было, принял прецедентное решение по делу Лингенса. Это было против Австрии. И после этого Австрию он наклонял много раз. Надо отграничить оценочные суждения, как журналисту, вам должно, от описательных суждений об утверждении факта.

19:26:04 Резник. Вот, когда речь идет об утверждениях, о фактах, это может быть проверено на соответствие действительности. Но оценочные суждения, они не могут просто проверяться на истинность. Вот и таких прецедентных решений по каждому, по каждой статье конвенции. А вы говорите нельзя таким образом понимать. Мы понимаете, тут важно вот, о чем. Извините. Значит, понимаете, Виталий, нет ни одной нормы европейской конвенции, которой бы не было в нашей конституции отечественной.

Ведущий. Вы все опять сводите к правам человека. Я говорю.

Резник. О чем еще?
Ремизов. Вы знаете, даже, если, Виталий Товиевич,
Ведущий. Да. Да.

Ремизов. (неразборчиво) правам человека, на мой взгляд, понимание прав человека даже внутри европейской цивилизации, в ее нынешнем виде довольно многообразно.

19:26:46 Ремизов. Ну, возьмем простой пример. Является ли человеком, защищенным, имеющим защищенное право на жизнь, зародыш.

Резник. Кто, кто?
Ремизов. Зародыш, человеческий
Ведущий. Зародыш. Да.

Ремизов. Зародыш. В Польше этот вопрос решают однозначно - да, он является человеком. Его право на жизнь должно быть защищено. Там запрещены аборты. Европейские структуры оказывают на Польшу существенное давление для того, чтобы изменить эту норму. Не по линии страсбургского суда, вот. А, но в рамках Евросоюза в целом семейное право отведено к ведению национальных государств. Они пытаются это обойти, пытаются, да, я думаю, Польшу они сломают в итоге. Это тема для борьбы именно по поводу истолкования фундаментальных основ прав человека. Мы на чьей стороне здесь? Второе. А это уже касается страсбургского суда. Насколько я помню, именно ООН по какой-то, по какой-то из жалоб вынес решение о том, что в Италии должны убрать распятия из школ.

Ведущий. Да.

Ремизов. Католические распятия. Вот. Но это, условно говоря, вопрос, там, разделения церкви и государства. О том, что не должно быть дискриминационного доступа к системе образования. Я не знаю, как это обосновывалось юридически. Но понятно,
Резник. У нас это очень
Ремизов. Что это можно, что можно найти достаточно норм в конвенции, которые это обоснуют. Вот.

19:27:49 Ремизов. В общем понятно, что для Италии это неприемлемое решение. Что с точки зрения Италии, система образования и воспитания неразрывно связаны с христианской католической традицией. И вообще, откровенно говоря, с точки зрения добрых католиков, да и нас, православных, главный мотив уважения прав человека состоит в том, что мы христиане, вверяющие в чел, в бессмертие человеческой души.

Резник. Вы немножко ошиблись.

Ремизов. Ну, это
Резник. Как раз европейский суд поддержал, по-моему, Италию.

- Нет.

Ведущий. Нет.

(говорят одновременно)
Ремизов. Вот европейский суд принял решение о том, что
- Передергиваем факты.

- Да.

19:28:18 Энтин. Значит, после того, как палата суда приняла решение по Италии, по религиозным символам в публичных школах, так, Италия оспорила в
- Большой
Энтин. В Большой палате. Большая палата посмотрела на позиции государств, посмотрела не свою практику. И приняла правильное решение о том, пересмотрев решение.

(говорят одновременно)
Ведущий. Пока.

- Пересмотрев
Ведущий. Пока.

Энтин. Не пересмотрев пока. О чем это свидетельствует?
Ремизов. О том, что
Энтин. Это свидетельствует о том, что, если, если вы пассивны, так, если вы не принимаете участие в общей игре, в общей работе, так, то происходят.

Ремизов. Но вы понимаете, что все
Энтин. Происходят, да
(говорят одновременно)
Ремизов. Что все консервативные католические силы Европы, они живут с осознанием того, что сегодня они выиграли, а завтра они проиграют.

Энтин. О том, что мы не принимаем участия.

Ремизов. Да?
Энтин. Что нам кто-то навязывает или что эти структуры созданы без нашего участия. Нет.

19:29:13 Энтин. И Российская федерация в отношении этого дела тоже была активна, тоже высказывала свое мнение. И наше участие в том, что Большая палата пересмотрела это решение.

Ремизов. Вы знаете,
Энтин. Это не единичные случаи. Речь идет не о том, чтобы подчиняться кому-то, а о том, что мы вместе, вместе создаем современные представления и современное, современное понимание права. Что касается конвенции, конвенция. Конвенция не является вот застывшим документом. Конвенция - это постоянные поиски баланса. Баланса между индивидуальным интересом.

Резник. (неразборчиво/)
Энтин. И общим интересом. Между интересом личности, между интересом государства. Но самое главное - права человека заканчиваются там, где начинаются права другого человека. Вот основной упор - это отыскать и защитить то, чтобы не было злоупотреблением права, но одновременно, чтобы права защищались.

(говорят одновременно)
- Где начинается лоббизм. В данном случае.

Ведущий. По одному.

Ремизов. Очень короткое.

Ведущий. По одному.

Резник. Я просто.

Ремизов. Короткая реплика.

Ремизов. Хотел
19:30:18 Ремизов. Лоббизм итальянского государства оказался достаточным для того, чтобы переломить опасное решение.

Ведущий. Пока.

Ремизов. Это привело
Ведущий. Пока
(говорят одновременно)
Ремизов. В деконсолидации Страсбурга. Именно лоббистский вес итальянского государства. Да, выступили, то есть, они получили поддержку.

Ведущий. По одному. По одному
Ремизов. Лоббизм Российской Федерации.

Резник. Виталий
Ремизов. Оказывается недостаточным.

Резник. Я хочу добавить одну только
Ведущий. Да, да.

Резник. Вот смотрите.

19:30:38 Резник. Я хочу защитить суд от нападок на его тенденциозность и политизированность. Вот мне близка особенно статья 10-я конвенции - право на свободу выражения мнений. Практически нет таких решений по жалобам представителей разных государств, разных граждан, которые принимались бы консенусно - 7 - 0. Вот чаще всего 5 - 2. Но нередко 4 - 3. Вот просто-напросто там, вот наш судья, например, Кудешкина, она выиграла дело большинством один голос - 4 - 3 , в европейском суде. А журналистка наша Чернышева проиграла в один голос. Я могу вам сказать - таких дел, ну, десятки, ну, в поле моего зрения появляются, понимаете. Есть очень сложные вопросы по право применению. Они по природе своей сложны. Понимаете, когда принимается решение, мы должны понимать, что в данном случае, ну, вот склонилось мнение вот этого большинства, понимаете, да.

19:31:39 Резник. Я не знаю, может быть, я не знаю, усовершенствовать принятие решения. И только квалифицированным большинством голосов, предположим, там, решение может быть принято. Предположим. Но это все технические вопросы. Но главное, последнее, еще раз это, очень важно. Идут в суд в Страсбурге граждане стран Совета Европы, которые, как считали, они не нашли справедливости в своих национальных судах. И это не все права, которые дадены ему в своем государстве. Это, скажем так, основные права, которые предусмотрены только, там, с десятками статей вот этой самой конвенции.

Крашенинникова. Вот ваш бы юридический
Ведущий. По одному, да, пожалуйста.

19:32:22 Крашенинникова. Юридический пыл, уважаемые юристы, да, направить бы на то, чтобы обязать Соединенные Штаты соблюдать международное право.

Резник. Соединенные Штаты
Крашенинникова. Соединенные Штаты вот.

Резник. Я вам коротко отвечу.

Крашенинникова. Вот ваши
Резник. Соединенные Штаты живут
Крашенинникова. Нет, подождите, я еще не закончила.

Резник. Извините меня, своей жизнью действительно. Но мы не в Америке. Мы в Европе.

Ведущий. Своей жизнью
Крашенинникова. Так притязательно, вы так строго относитесь к своему государству. И при этом Соединенные Штаты могут начинать
Резник. Мы в Совете Европы. Ну, понимаете, о чем речь идет?
Крашенинникова. Начинать
(говорят одновременно)
- Или нет?
Крашенинникова. Соединенные Штаты
Ремизов. Собственно
Ведущий. Да, там, это.

(говорят одновременно)
Крашенинникова. Точно так же принимают некоторое участие.

Ремизов. А почему, мы на эту тему.

- Мы говорили.

Ведущий. Так, нет, по, нет, по.

19:33:05 Крашенинникова. Я с вашего позволения все-таки
Ведущий. По одному.

Крашенинникова. Скажу. Вы много говорите, да.

Ведущий. Вероника, да, скажите.

Крашенинникова. Наши российские проблемы по сравнению с проблемами во многих государствах Европы могут показаться достаточно незначительными для тех, кто не был в Таллинне, например, в последние несколько лет. Сообщаю, что на главной площади города стоит огромный святящийся мертвенно бледным цветом в ночи, крест, исполненный в нацистской символике. На, поставленный властями после того, как бы убран памятник солдатам, погибшим, погибшим в Эстонии, Бронзовый солдат. Значит, это есть официальный посыл.

Ведущий. Они, они в разных местах стоят.

Крашенинникова. Ну, там 150 метров. Угу, 150 метров.

Ведущий. Да, да.

Крашенинникова. Да. Один был убран, другой поставлен. Значит, это есть посыл официальных властей неонацистам и всякого рода фашиствующим силам - вы у себя дома, работайте, мы вас поддерживаем.

19:34:06 Крашенинникова. И это государство находится в Европе, в цивилизованной Европе. Один раз мы уже спасали Европу от фашизма. При этом, в периоды экономического кризиса, как мы знаем, капитализм переходит в фашизм. И мы имеем возможность наблюдать, как в одной за другой европейских странах к власти, усиливаются позиции и даже приходят к власти, проходят в собрания фашиствующие силы. А в Греции Золотая заря, открыта фашистская партия, которая получила 7% голосов. Вот это истинные, чрезвычайно серьезные проблемы, которые существуют в Европе. И, если уж мы останемся во всех этих европейских институтах, вот это те проблемы, которые мы должны поднимать. Вместо того, чтобы быть, там, служить, там, мальчиками для бичевания и регулярно выслушивать претензии, которые по сравнению с их европейскими проблемами, ну, достаточно мелки.

19:35:04 Крашенинникова. При этом, мы должны выстраивать свою судебную систему, которая будет справедлива. Которая должна служить российским гражданам. Если мы будем полагаться бесконечно на европейские институты, своей собственной справедливой судебной системы у нас не будет.

Ведущий. Александр Владимирович,
Фоменко. Да.

Ведущий. Вы, да, не выступали.

Энтин. Вот можно только я сразу же отвечу вот на этот тезис?
Ведущий. Только кратко. У нас время идет.

Энтин. Да. Буквально несколько дней в Страсбурге, там, несколько дней тому назад закончился грандиозный форум о международной общественности против нацизма, да. И это то, над чем, естественно, все европейские страны, Россия, свои, и партнеры работают. Постоянно, неустанно.

19:35:50 Энтин. И мы, когда скачкообразное расширение произошло Европейского Союза, поставили свое согласие на распр, на рас, распространить соглашение о партнерстве и сотрудничестве на 10-12 государств в зависимости от того, что будет сотрудничество и в этих областях. Это известно.

Резник. Одна фраза еще.

Энтин. Резолюция 27 апреля 2004 года.

(говорят одновременно)
Резник. Руководители наших судов, и Конституционного, и Верховного суда, и Высшего Арбитражного суда, неоднократно говорили о благотворном воздействии, которое имели прецеденты страсбургского суда для совершенствования российской судебной системы.

Энтин. Вот поэтому вывод
Ведущий. Да.

Энтин. Заключается в том, что нельзя просто говорить, что вот там что-то не делается, поэтому давайте и мы что-то у себя не делаем. Это совершенно разные, разные вещи. Вот это уже
Ведущий. Марк Львович.

Энтин. Политизация
Ведущий. Сейчас Александр Владимирович скажет.

Энтин. Проблематики.

Ведущий. Я вам отвечу.

19:37:48 Ведущий. Такое ощущение, когда об этом говорила Россия на примере Латвии и Эстонии, ну, этого еще не было, этого подъема собственного в так называемых европейских странах цивилизованных, их это не очень волновало. Они этот вопрос задвигали. А когда сейчас в связи с экономическим кризисом это начало реанимироваться там очень сильно, тогда-то вот это все и пошло.

- Да.

Ведущий. Пока это волновало одну Россию, да пусть, там, легионеры латышские
Энтин. Германию это волнует.

Ведущий. Германию это волнует по другим причинам
Фоменко. Причинам, да.

Ведущий. Потому что там до сих пор есть обязательства перед Израилем, перед США
Энтин. И перед собой прежде всего.

Ведущий. Ну, да, но это только Германию волновало. Да. Да, пожалуйста, Александр Владимирович.

19:37:20 Фоменко. Мне представляется опасно, опасным на самом, или сама попытка создания единого европейского законодательства даже по правам человека. Вот это самая главная опасность. Потому что она, с моей точки зрения, во-первых, утопична. Потому что свести в одно, как мы понимаем, нельзя. Британское право, континентальное право, османское право, существующее где-нибудь на Кипре. Оста, ну, частично, церковное право византийское по происхождению. Значит, что будет создаваться? Некое, некий конгломерат всего этого? Это не возможно.

Ведущий. Эклектика такая.

Фоменко. Эклектика.

Ведущий. Которая не работает.

Фоменко. За, заново. Значит, в странах, в которых существуют все другие системы права, в том числе и советское право тоже не, нечто особенное (смеется). У нас же, когда посмотришь на состав судей в европейском суде по правам человека, то всегда удивляешься, как это люди вообще могут к чему-то прийти. Потому что все они воспитаны зачастую в совершенно разных правовых
Резник. Спокойно приходят.

Фоменко. Правовых системах.

Резник. Именно как раз.

19:38:28 Фоменко. Только потому
Резник. По этим вопросам, да.

Фоменко. Только
Резник. По вопросу конвенции.

Фоменко. Только потому, что зачастую политическая составляющая становится более важной, нежели юридическая составляющая. Когда решение европейского суда по, там, скажем, по делу республиканской партии России рекомендует нам изменить какие-то части нашего законодательства, вот даже, если они могут не нравиться нам самим. Но тут не важно, важен сам принцип, почему некий страсбургский суд рекомендует изменить часть нашего законодательства. При этом страсбургский суд никак не волнуется по поводу того, скажем, что в швейцарской конфедерации существует министерство юстиции и полиции. То есть, разделение властей отдыхает. В одном министерстве тебя могут арестовать, провести следствие, судить и еще содержать.

19:39:18 Фоменко. При этом, конечно, я вполне понимаю, что в швейцарской конфедерации вполне законопослушные государства, все функционирует нормально. Но важен принцип. То есть, один из принципов не исполняется.

Резник. Конвенция
Фоменко. Никто же не пристает к ней с этим вопросом.

Резник. Европейская конвенция ничего не говорит о разделении властей, кстати сказать, между прочим.

Фоменко. Я не про европейскую конвенцию.

(говорят одновременно)
Фоменко. Я сам.

Энтин. Суд ни с какой инициативой не выступает. Суд, суд реагирует на иск. Если швейцарские граждане чем-то недовольны, что-то не устраивает в своей государственной системе, они могут обратиться в свои национальные суды. Если не будет решена эта проблема
Ведущий. Марк
Энтин. Обратятся в
Ведущий. Коллеги
- У меня бы
Энтин. Можно не заботиться о том, что у них
Ведущий. Александр Владимирович, секунду.

Энтин. Такие проблемы тяжелые.

19:40:00 Ведущий. Давайте я возьму, попытаюсь взять. Ну, я просто возьму в свои руки дискуссию по двум причинам. Во-первых, мы уже говорим почти час, да, понятно, уже. Плюс, у меня вторая запись, что мне не существенно. Но все-таки. И главное, то есть, еще одно - Михаил Витальевич должен скоро просто убегать. Хоть и не далеко отсюда, у него там прямой эфир по выборам. Ну, главное, чтобы осталась дискуссия не в обрывках, а как она шла, прямо за исключением того, тех моментов, когда вы все говорили вместе. Это вырезается, потому что не, публ, зрители не разберут, кто, что говорил. Я, мы должны заканчивать. Вот я сейчас поставлю один вопрос. Пожалуйста, кратко на него все ответьте. И после этого будет мой финальный вопрос для вашего финального ответа, где вы можете еще раз продекларировать, там, или новое что-то, вот, принципиально вашу позицию.

19:40:54 Ведущий. Итак, вот участие. Я-то думал, что это обогатит разговор. А он как-то нас расколол. Потому что участие Генри Марковича и Марка Львовича привело к чему? Что вы нас постоянно суете носом в деятельность страсбургского суда и конкретных дел. Которые, скорее всего, решены великолепно. Мы же не говорим, что они, возможно, они идеально их, вот просто справедливей нельзя. Но речь идет о том, что страсбургский суд в этом случае главный в России. Что меня, как гражданина, в принципе не устраивает. Но дело не только в суде, повторяю, а еще во всем широком поле, где в том же самом ПАСЕ нам говорят. И вот прошу отреагировать на то, что я сейчас скажу. Помимо, кого отпустить, какое судебное решение отменить, это не страсбургский суд, а ПАСЕ, парламентская ассамблея, там, группа депутатов, не известно, мне не известно, кем избранных. Кроме как свои.

19:41:57 Ведущий. Нам говорят - это судебное решение отменить, это несправедливо. Но дальше они говорят, что, а еще у вас там, вот, гомосексуалистов преследуют, гей парады запрещают. И это плохо. Вопрос. На мой взгляд, и это очевидно, юридическая система, вот как раз вся эта европейская, движется в сторону признания, в чем сопротивляться уже никто не будет. Признания того, что союз между мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной называется семьей. Я это считаю глубоко опасным для европейской цивилизации и для России. Но то, что я считаю, плевать на это европейской, вот в целом юридической системе. А поскольку мы под юрисдикцией, то через 5 лет или через 10, или 20 лет Россию вынудят согласиться с этой позицией, которая противоречит ее национальным интересам. Дело не в конкретных, дальше уже последуют конкретные судебные решения по тому, кому не дали создать однополый брак.

19:43:00 Ведущий. Вот мы, понимаете, мы движемся в этом направлении. Что все меньше и меньше мы будем любые решения принимать сами. Вы же в своей жизни обыденной хотите принимать сами решения. Ну, вы, как взрослые, умные, образованные, уважающие себя люди. И я хочу сам. Я хочу, чтобы моя страна тоже сама принимала решения. Тем более, что она не такая вот крохотная. Вот, а мы куда идем? Вот, пожалуйста, все отреагируйте. И дальше у меня будет финальный вопрос.

19:43:35 Ремизов. На мой взгляд, наилучшим противоядием от диктатуры евро законодательства является демократия. Что я имею в виду под диктатурой евро законодательства? Я имею в виду довольно агрессивное, жесткое, последовательное продавливание тех идеологем, которые лежат в основе современной идеологии прав человека. А, это идеологемы, центрированные вокруг представлений о правах меньшинств. Это идеологемы, центрированные вокруг отрицания различия между доминирующей культурой и культурой меньшинств в рамках национального государства. Отрицание различий между базовыми семейными ролями и моделями и гендерными моделями, которые реализуют меньшинства. Ведь речь не идет о, в том примере, который приводил Виталий Товиевич, о том, что, о вмешательстве в чью-то, там, сексуальную жизнь, сексуальную ориентацию.

Ведущий. Нет, конечно.

19:44:20 Ремизов. Речь идет о регулировании публичных проявлений этого вопроса. И о том, что считать семьей или не считать семьей. Речь идет о проблеме действительно смертной казни, отношения к смертной казни. И о проблеме абортов. О проблеме био этики. Вот по всем этим проблемам Европа на самом деле глубоко расколота. То есть, ошибочно верить, мы немножечко провинциальны, когда мы говорим, что вот Европа и Россия, что вот есть монолитная Европа и вот есть Россия со своей такой исходной консервативной позицией. Нет. В Европе, ну, есть гораздо более консервативные страны, чем мы. И я думаю, первыми, так сказать, тестировать будут вот это все на прочность Ирландия, Польша, Португалия.

Ведущий. Италия та же, да.

Ремизов. Италия. И гораздо более успешно, чем мы.

19:45:02 Ремизов. Поэтому я согласен, что, если Россия видит себя в семье европейских народов, то, наверное, она должна ассоциировать себя с теми европейскими народами, с которыми, с которыми у нее более близкие ценности. И в данном случае скорее это католическая Европа, чем Европа
Ведущий. Секулярная.

Ремизов. Агрессивно секулярная, да. Это соответствует нашему мироощущению, нашим традициям и сегодняшнему состоянию общества. К вопросу о демократии. Поэтому некоторая форма союза России с государствами католической Европы в плане ревизии системы основ европейского права, я думаю, это все было бы очень-очень полезно. Но сделать это под эгидой Совета Европы вряд ли возможно. Потому что Совет Европы уже жестко конституциированная организация, с сформированной демократией, с сформированной идеологией. И идеологией, в общем, скорее леволиберальной и благоприятствующей той самой агрессивно секулярной Европе, которая вот принимает решения о запрете распятий, которая давит на Польшу по поводу, по поводу абортов. И которая требует от России, так сказать, проведения гей парадов.

19:46:09 Ремизов. Которая действительно придает вселенское значение делу Пусси Райт. Вне всякого его правового значения на самом деле. Потому что, да, так сказать, очевидно даже то, как комментируют они это дело, говорит о сугубо политическом подходе к.

Ведущий. Вероника Юрьевна,
Ремизов. К этой проблеме.

Резник. 40 лет.

Крашенинникова. Итак.

Резник. Я просто, 40 лет на территории Европы никого не сажали за такого рода действия, понимаете.

Ведущий. Ну, и что? А в нашей стране посадили. Ну, и что?
Ремизов. Так вот в Кельне, в Кельне
(говорят одновременно)
- Другое.

Крашенинникова. Давайте время не будем терять. Все равно вырезать придется.

- В Кельне вы видели?
19: 46:41 Крашенинникова. Итак.

- Создано.

Ведущий. По одному.

Крашенинникова. Право
Ведущий. Да, да, пожалуйста.

Ремизов. И имеют трешку. Как мы говорим, двушка, там трешка.

Ведущий. Да.

Крашенинникова. Право и юридическое.

- В Кельне
Ведущий. По, давайте все. Да, пожалуйста.

19:46:51 Крашенинникова. Право и юридическая деятельность институтов, европейских институтов, является политической деятельностью. Европа была основана на великих ценностях эпохи Просвещения. На толерантности, демократии и правах человека, которые развивались постепенно. Сегодня, например, парламентская ассамблея Совета Европы готова взяться за самые маргинальные элементы нашего общества, да, имеется в виду та же самая панк группа. Пусть, когда они рассматривают их дело, пусть на своем огромном экране они продемонстрируют другие акции этих девушек. Как то повешение эмигрантов и повешение рабочих и геев, да.

Ведущий. Точнее говоря, кукол.

Крашенинникова. Это к вопросу
Ведущий. Кукол
Крашенинникова. Нет, нет, это были настоящие люди, причем.

Ведущий. А, но они
Крашенинникова. Это были
Ведущий. Но они не реально были повешены.

Крашенинникова. Инсценировано. Да, публичная инсценировка казней.

19:47:46 Крашенинникова. Значит, смотрите, насколько далеко некоторые круги в Европе готовы идти для того, чтобы вести анти, антироссийскую политику. Это на самом деле война другими средствами. У немецкого стратега Клузовица есть известная фраза: 'политика - это продолжение войны другими средствами'. Так вот, ту же самую войну, она, конечно же, так не называется, она обличена в дружбу и партнерство, ведут сегодня некоторые европейские круги, которые, конечно же, связаны с Вашингтоном. Другого не будет. Другой, другой политики не заложено. И это в некоторой степени вот вне нашего контроля. Но в наших руках вести гораздо более, более активное противодействие такой политике. И выступать гораздо более инициативно и креативно. Вместо того, чтобы выслушивать регулярно те надуманные претензии, мы должны указывать Европе во имя ее же блага, да, на все те реально существующие проблемы в, в очень многих государствах Европы.

19:48:57 Крашенинникова. Значит, с нашей стороны, и здесь наша ответственность и наши недоработки в том, в том, что такая политика не ведется либо ведется недостаточно активно. Значит, мы, наши, наши министерства и ведомства должны построить, построить стратегию и воплотить вот такую тактику.

Ведущий. Да. Марк Львович.

19:49:20 Энтин. Европа большая и разная. Мир, который нас окружает, он состоит из очень разных движений, государств, представлений, все. Не нужно загонять себя в крепость, которую нужно защищать. Нужно проводить совершенно другую политику. Что касается парламентской ассамблеи. Парламентская ассамблея может высказывать только рекомендации.

Резник. Абсолютно.

Энтин. Вот. В последней резолюции допущены грубые нарушения в том, что касается текста. Потому что предъявляются, конечно, претензии к Российской Федерации, которые не в состоянии выполнить ни одна европейская страна. Ущемляется принцип разделения властей. Не обсуждаются те вопросы, которые рассматриваются судебными инстанциями. И так далее, и так далее. Но что, это означает убегать, прятаться и говорить не трогайте нас?
19:50:12 Энтин. Что касается вашего вопроса. Я точно так же нормальный мужик, и категорически против этого. Но, если мы говорим не трогайте нас, вот у нас все иначе, и прячемся от тех процессов, которые происходят в Европе, они будут происходить. Наша задача как раз в том, чтобы участвовать, в том, чтобы убеждать, в том, чтобы работать на наш взгляд или в реакционных организациях, или в любых других.

Крашенинникова. В этом мы сходимся, похоже.

Энтин. Да. И добиваться того, чтобы к нашему мнению прислушивались в большей степени, большей мере или даже еще лучше, в том, что касается Совета Европы, играть в ней определяющую скрипку. Но не нужно путать политические или политизированные инстанции и технические, судебные инстанции. Потому что
Ведущий. Да.

Энтин. Последнее, очень важно.

19:51:01 Энтин. Право прав человека, с чего мыв начинали и от чего мы ушли. А это право результата. Как вы его добиваетесь, какие у вас национальные особенности, какая специфика, как устроена ваша судебная система, какие у вас выборы. Это все ваше дело. Вы обеспечиваете их соблюдение - никаких претензий нет. Если что-то не срабатывает, то суд технически подсказывает, что вот здесь что-то не срабатывает. Но и этим не ограничивается. Вынес суд решение. Суд говорит, что вот тут вот были допущены нарушения. Каким образом они повлияли на судебное решение Российской Федерации, Франции, это уже решать российским судам. А, соответствует, не соответствует законодательству, это решать нашему парламенту. Опять-таки, речь идет только результате. Вы восстановили реституцию (неразборчиво) или сделали необходимое для того, чтобы соответствующие нарушения не повторялись в будущем - все, вопрос закрыт.

19:52:03 Энтин. Как, каким образом, это полностью усмотрение национального государства. И здесь есть возможность и со всеми сотрудничать, и убеждать остальных, что так, как мы делаем, правильно, и выступать не ведомым, а ведущим по целому ряду интересующих нас проблем.

Ведущий. Александр Владимирович.

19:52:24 Фоменко. Чтобы не оказаться обязанным исполнять в будущем те решения или те требования, которые нам кажутся ненужными или даже вредными. Мне кажется, необходимо сегодня сделать несколько шагов прежде всего на, во внешней политике. Причем, шагов политических, а не юридических. То есть, для начала страна, которая является крупнейшим плательщиком Совета Европы, не должна спокойно соглашаться с ролью мальчика для битья. Это факт. Мой личный опыт пребывания в ПАСЕ говорит о том, что, как только мы начинали говорить даже в кулуарах о том, что Россия собирается не то, что выйти, а просто уменьшить свой взнос, немедленно накал страстей спадал. И даже всевозможные специалисты по России, там, скажем, польско-литовского гражданства, и те немедленно за, замолкали.

Ведущий. Ну, Лансбергис так.

Фоменко. Вот.

19:53:15 Фоменко. А, что касается ОБСЕ, то, конечно, организация, являющаяся реликтом холодной, холодной войны, в которой осталась всего одна корзина для того, чтобы ей заниматься, потому что ни первая, ни вторая больше никого не интересуют. Ни вопрос, ни вопросы безопасности. Потому что для этого, в Европе, потому что для этого достаточно совета Россия - НАТО, наших отношений с ними прямых. Смысла в существовании ОБСЕ вообще никакого нет. Потому что любую проблематику, включая проблематику прав человека, естественно и обсуждать, если уж на то пошло, в Совете Европы. А ОБСЕ, в которую еще входит, вы правы, Соединенные Штаты и Канада в качестве полноправных членов европейской семьи народов, ну, еще, кстати, наши соседи по Средней Азии. Я не думаю, что их пребывание в одной организации помогает обсуждению тех же самых прав человека. Я очень сомневаюсь, что это полезно.

Резник. Там Казахстан.

Фоменко. Да.

19:54:12 Фоменко. И главное - действительно, нам нужно занимать более активную позицию, в этом я согласен с Марком Львовичем. Потому что, если мы не начинаем какие, ставить свои собственные вопросы, а только отвечаем на чужие, то мы всегда будем в этом положении либо мальчика для битья, либо мальчика, которого обучают. И, когда нам в течение 10 лет напоминают о тех нарушениях прав человека, скажем, которые случились во время одной кампании чеченской или другой, ну, сегодня наши западные партнеры не очень говорят о том, что происходит в Ливии, сегодня, не при Каддафи, а сейчас. Между прочим, само пребывание там военнослужащих европейских стран вне всяких международных законов, национальных, вопреки всему, доказанное. Это, это повод для того, чтобы поднимать эту тему.

19:55:02 Фоменко. Если мы не начнем ее поднимать, вопрос о правах человека, скажем, в Ливии, мы будем продолжать отвечать на требования.

Ведущий. Понятно, да. Понятно. Генри Маркович.

Резник. Значит, ситуация такая. Нам нужно быть очень в диалоге с современными цивилизованными странами. Да, конечно, обидно, когда тебя упрекают за то, что недостаточно, там, соблюдаются права человека, там, и прочее. Что хочу сказать. Есть, вот, как правильно говорил коллега, понимаете, вот решения, которые выносит страсбургский суд, это вот конкретные решения. Очень редко страсбургский суд выносит пилотные решения, которые говорят: есть какая-то общая проблема. Ну, собственно, пилотное решение было действительно, как сказали, слушайте, дорогие мои, что же такое, что же это за страна такая, не исполняет судебные решения. Для них это дикость.

Ведущий. Собственные
Резник. Собственные решения
Ведущий. Да, да.

Резник. Судебные не исполняют.

19:55:59 Резник. А, знаете, кто идет в суд? Пенсионеры, инвалиды, чернобыльцы, значит,
Энтин. Одинокие матери.

Резник. Да.

Энтин. По социалке.

Резник. По социалке. И дальше жертвы вообще пыток и произвола в наших правоохранительных органах. Я всегда удивляюсь, когда шум поднимается в нашей Думе по поводу политизирования страсбургского суда. Надо понимать прекрасно, когда решения выносят против страны, оно выносится всегда в пользу гражданина этой страны. Так вот, я хочу сказать. Безусловно, нужно вести диалог и обосновывать свою позицию, почему некоторые стандарты, которые, там, ну, большинством, скажем, приняты, они сейчас не могут у нас воплотиться. Вот могу сказать вам, например.

19:56:45 Резник. Вот ситуация с тюрьмами. У нас, когда стали жалобы наших граждан удовлетворяться, что невыносимые условия, они.

Ведущий. Ну, понятно. Ну, нельзя построить сразу так.

Резник. Вот, Виталий, абсолютно правильно.

Ведущий. Да.

Резник. И мы говорим: это не возможно было сразу решить. И до сих пор не возможно решить. Поскольку при советской власти, очень интересно, вообще не построено было ни одной следственной тюрьмы новой. Вообще. Я поздравил Лужкова, когда в 97-м году, значит, этот самый вот, там, изолятор для алкоголиков он был переделан в женскую колонию. Дальше. Длительное время нас критиковали за, например, процедуры наших судебных решений. У нас не было апелляций, например. Я все время, когда я говорил с зарубежными коллегами, говорил: мы не можем сразу ее ввести. Нет для этого условий. Последовательно ввели. Вначале для мировых судов. Потом ввели апелляцию в арбитражных судах. Сейчас вводим апелляцию.

19:57:44 Резник. То есть, понимаете, мы в диалоге, Виталий. Там не враги, в общем, понимаете. Там разные люди. Я совершенно согласен с коллегами о том, что есть, которые разыгрывают, как политическую карту. Но в общем вот в европейской конвенции, а мы в Европе, ну, что сказать, что мы будем сейчас про Америку говорить, понимаете. Мы в Европе. И мы должны прекрасно понимать: есть некоторые стандарты определенные, которые, конечно, мы же не против, чтобы их соблюдать. Они записаны у нас в конституции. Нет соответствующих условий. Мы должны это понимать. Не навязывайте нам. Я все время говорю: будьте с нами терпеливыми. Посмотрите на ваши проблемы. Проблемы есть и у них, в тех странах. А есть, ну, есть некоторые вопросы, которые и вы, Виталий, подняли. Они, они очень сложные. Они просто не решаемые. Вопрос об абортах. Вопрос об этих самых, там, однополых браках. Понимаете, тут просто-напросто идет бурление такое.

Ведущий. Да.

Резник. Понимаете, никто не навязывает.

19:58:40 Резник. Надо говорить и говорить, извините меня, так сказать, в диалоге не с позиции каких-то там, понимаете, недоумков. Там, или, понимаете, каких-то там детей, вот, шалунов, которых постоянно ставят в угол.

Ведущий. Марк.

Резник. Конечно.

Ведущий. Одна фраза просто, мы это.

Энтин. То есть, то есть, вести разговор очень дифференцирован.

Ведущий. Понятно, понятно.

Энтин. Как соответствующими собеседниками по конкретным проблемам.

Резник. Абсолютно
Энтин. Ни в коем случае не сваливать все в одну кучу.

Ведущий. Так.

Резник. Абсолютно.

Ведущий. Может быть, мы устроим и вторую передачу на эту тему, близ лежащую. Но у меня сейчас к вам просьба. Ответить однозначно на вопрос, который я сейчас поставлю, да или нет.

19:59:21 Ведущий. В лу, самая большая вольность, которую я допускаю, там, 'да, но'. Но вот или 'нет, но', но не больше. Это будет итог передачи после подведения. После этого я только попрощаюсь со зрителями. Итак, вопрос такой. И по кругу. Правильно ли утверждение 'чье право, та и власть'? извините, переговорю.

19:59:48 Ведущий. Правильно ли утверждение 'чье право, того и власть'? Михаил Витальевич.

Ремизов. Правильно. Как я думаю, и обратное утверждение - 'чья власть, того и право'.

Ведущий. Вероника Юрьевна.

Крашенинникова. Да, но приходится, да, вот лучше не сказать, чем мой коллега.

Ведущий. Марк Львович.

Энтин. Есть всегда возможность сделать так, чтобы право работало в интересах конкретного человека, в интересах бизнеса и в интересах общества.

Ведущий. Длинный ответ и не, не ясный. А, Александр Владимирович.

Фоменко. Да. И (неразборчиво) тоже.

Ведущий. Генри Маркович.

Резник. Страшно, когда власть отдельно, а право отдельно.

20:00:27 Ведущий. Вы слышали. И я не диктовал ответов экспертам. Ни тем, ни другим. Спасибо. До новых встреч в передаче 'Что делать?' для наиболее интересных и острых разговоров. Всего хорошего. Спасибо.

20:00:42


 
  Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /