Все больше и больше политиков и экспертов говорит о том, что мировая экономика должна управляться из единого центра. В то же время уже существуют международные институты (ООН, G-8, G-20 и другие), напоминающие прообраз мирового правительства. Возможно ли создание в ближайшее время настоящего мирового правительства? Если да, должна ли Россия участвовать в реализации этого проекта или, напротив, противостоять ему?
Сторонники и противники создания мирового правительства обсуждают эти вопросы в очередном выпуске программы 'Что делать?'.

Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Александр Чумаков, доктор философских наук
Александр Вебер, главный научный сотрудник Института социологии РАН
Андрей Кокошин, академик РАН
Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН
Иосиф Дискин, доктор экономических наук




20:56:49 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?', ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня вопрос стоит со всей определенностью. И я чувствую в нем некие проклятые черты, моменты. Не пора ли формировать мировое правительство. Для присутствующих, а это люди и вам известные, и занимающиеся конкретно этой темой. Насколько плотно, мы сейчас узнаем. Скажу вот, что. Вообще, тема не новая. Ну, как минимум, она существует, там, более-менее оформлено. Оформлена, там, с эпохи Просвещения. В советское, в досоветское время на Западе тоже подумывали, там, о соединенных штатах Европы, то есть, почти мировое правительство. В советском варианте это уже пролетарское мировое правительство. Советские фантасты тоже нам рисовали картины, когда некие люди в римских тогах будут управлять
20:57:51 Кокошин. Но не только советские.

Ведущий. Но не только, да, да.

Дискин. Любые фантасты
- Скажем, Артур, Артур Кларк, там.

Ведущий. Да, да.

Дискин. Любые фантасты начинали с этого.

Ведущий. Да. Но несколько недель назад, сидючи в одном э-э, таком международном дискуссионном клубе и слушая ораторов, а, в основном это были экономисты. Они рассказывали о кризисе. Как преодолеть, как выйти, с чьей помощью. Я почувствовал тревогу. То есть, вот все, что они говорили, явно вело к тому, что они выступают за какой-то центр управления всей экономикой. А, следовательно, по моему представлению, всей политикой мира. И я тогда не очень робко встал, но предложил не обсуждать вот все, ту экономическую конкретику, которая не понятна и всегда противоречива. А, коль скоро до этого дошло дело, прямо сформировать, сформулировать - а) программу работы мирового правительства, его состав. И более всего, естественно, меня интересовала роль России.

20:58:54 Ведущий. Сколько министерских кабинетов и портфелей получит там Россия. И вот тут все эти экономисты и политологи как-то, которые бодро об этом говорили, о том же самом, но скрытно, он как-то стушевались. Как будто бы я сказал нечто неприличное. То есть, у меня еще более окрепло ощущение, что готовится за нашими, возможно, и вашими спинами, вот это мировое правительство. А мы не подозреваем о том, что наш, нам скажут: будет отныне так. Давайте это обсудим. Может быть, уже от фантазий и идей просвещения дошло до составления списков. Кто будет утверждать, кто голосовать, и прочее. Первое. Вот вы лично, здесь экономисты и философы, политологи, то есть, с разных сторон подходящие к этому, к этой теме люди.

20:59:48 Ведущий. Вот, пожалуйста, первоначально прямо по кругу ответьте на один вопрос. А) вы считаете необходимым, чтобы мировое правительство возникло в какое-то ближайший обозримый период времени. Не через день-два, но, там, через 15-20 лет, может быть раньше. И второе. Возникнет ли оно, если даже вы, допустим, считаете, что нужды в этом прямой или непрямой нет. Александр Борисович. Ой, это самое, Александр Николаевич. С вас начнем. Нужно ли и возникнет ли?
21:00:25 Чумаков. Вы поставили очень важный вопрос. Но.

Ведущий. Только не, как те экономисты, которые там.

Чумаков. Да, конечно, вы же ведь сказали с разных позиций. Я с позиций философии скажу. Мне представляется, здесь необходимо уточнить проблему. Потому что, когда вы говорите о формировании правительства, мы должны понимать, что в такой постановке вопроса решения нет. И правительство формировать никакое не нужно. Потому что само вообще такое правительство ничего не решит. Потому что.

Ведущий. Единая система управления миром.

Чумаков. Да. Это, это принципиально другое. Управление глобальным сообществом, мировым сообществом, как единой системой, которая таковым становится все в большей мере в результате глобализации. Это очень важная, актуальная проблема. Но по аналогии, которую вы тут упоминали раньше, разговоров о глобальном правительстве, если рассуждать, то здесь решения нет.

21:01:21 Чумаков. Очень коротко поясню свою мысль на том примере, что любое сообщество, ну, если возьмем, скажем, государственную структуру любую, да, мы понимаем, что такая система управляется. Кстати, не регулируется, а управляется. Это разные вещи. Это тоже специальный был бы разговор, если мы говорим об управлении. Когда есть целеполагание, достижение определенных результатов и соответствующие механизмы для этого. То мы не можем себе представить какую-то страну, в которой есть только одно правительство, и больше ничего нет. Представим себе вот нет никаких структур и одно правительство создали. Нет, такое правительство ничего не сделает без всей другой системы обеспечения
Ведущий. Без вертикали.

Чумаков. Принятия решения. Поэтому в мировом.

Ведущий. (неразборчиво)
21:01:58 Чумаков. Ну, если мы говорим о мировом масштабе, то вот эта аналогия должна нам четко подсказать, что разговор о мировом правительстве, мягко говоря, не корректно сформулированная проблема, которая тупиковая. Мы можем говорить о том, что давайте сформируем, пожалуйста, мы это можем сделать. Но без глобального права, без глобальных институтов соответствующих и далее, это правительство повисает в воздухе. И тогда получается просто пустой разговор.

Ведущий. Ну, в вашей же статье там вот
Чумаков. Да.

Ведущий. В одной из ваших статей, которые перечислили,
Чумаков. Да, в журнале Глобализация.

Ведущий. Все институты, которые почти уже созданы. Хорошо. Александр Борисович. Возникнет ли и нужно ли?
21:02:32 Вебер. Вы сформулировали вопрос провокативно. Я так понимаю, что это диктуется
Ведущий. Я просто боюсь, что за нашей спиной что-то сделают.

Вебер. Жанром, жанром. Но я думаю, что так вопрос не стоит.

Ведущий. Не стоит.

Вебер. Ни сегодня, и в обозримой перспективе вопрос о мировом правительстве в повестке дня мировой политики не стоит. Мы не знаем, что будет в 22-м веке, в 23-м, в 25-м. Слишком далеко заглядывать мы не можем. Но в обозримой перспективе речь не идет о мировом правительстве. Я понимаю эти слова, этот термин, как метафору, как обозначение реальной проблемы, проблемы глобального управления. О которой мы, наверное, еще будем говорить.

Ведущий. Так. Философы не хотят прямо отвечать на вопросы. Иосиф Евгеньевич.

21:03:21 Дискин. Я отвечаю
Ведущий. Да.

Дискин. Прямо. Было бы желательно. Глобальные вызовы сегодня настолько грозные и острые, что их решение требует глобального видения и глобальных инструментов. Но думаю, что это сегодня вряд ли возможно. Я буду не как экономист, как социолог, говорить. По очень простой причине. Субординацию, которую предполагает глобальное правительство, сегодня не потерпят крупнейшие игроки. Это можно было, было два глобальных правительства в 60-ые годы, их было реально два. Оно в Белом доме, другое в Кремле. Сегодня слишком много. Но не обязательно управление осуществляется путем субординации. А вот проблема, как, оно еще осуществляется путем координации. И это все теснее и теснее идет диалог.

21:04:17 Дискин. И я готов поддержать сегодня это. И координация требует двух вещей. Первое. Выстраивание общего понимания контента. И есть очень влиятельные институты в мире, которые претендуют на то, чтобы управлять общим контентом. Когда ты говоришь о том, что за нашей спиной формируется, формируется не только за нашей спиной, а Давос - это что? Это, а, там, еще целый ряд форумов. Это попытка выстраивать, кто владеет повесткой дня, тот владеет этой самой координацией. И есть структуры, которые активно бьются и, собственно, освещают вопрос, который в этой студии поднимался, вопрос о мягкой силе. Это как раз вопрос о выстраивании повестки дня и контента. И тот, кто владеет сегодня этой самой мягкой силой и постановкой ее повестки дня, это и есть мировое правительство.

21:05:17 Дискин. Что я поддерживаю в этой постановке. Опасение сделать это во всяком случае открытым, не, процесс открытым и не теневым. И сколько-нибудь легитимным. Не говорю легальным. Право
Ведущий. Да.

Дискин. Мы знаем, да, легитимным. Чтобы всем, чтобы основные игроки, по крайней мере, признавали эту повестку и признавали новые правила игры.

Ведущий. Ну, допустим, хотя твое заявление, что я отвечу прямо, ты его
Дискин. Я же сказал, прямо и сказал.

Ведущий. Не реализовал.

Дискин. Желательно, но не возможно.

Ведущий. Нет. То, что координация
- Правильно.

Ведущий. Мы видели координацию в Евросоюзе. Они координировали, координировали. И сейчас дошло до того, что говорят, а давайте все-таки будем решать. Один центр, ну, одна страна, самая богатая.

Дискин. Да, и одна девушка.

Ведущий. Да. Ну, вот, к чему ведет хорошая координация. Андрей Афанасьевич.

21:06:11 Кокошин. Я считаю, что создание такого правительства не желательно по многим причинам.

Ведущий. Но неизбежно.

Кокошин. И практически не возможно на всю обозримую перспективу. Не желательно прежде всего с точки зрения национальных интересов России. И очень многих других государств, которые стремятся обрести то, что я называю реальным суверенитетом. Формальный суверенитет есть у всех государств. Реальным суверенитетом обладает, ну, может быть, дюжина с небольшим государств. Я не совсем согласен с Иосифом относительно роли мягкой силы. Мягкая сила без жесткой силы.

Ведущий. Да.

Кокошин. Ну, я здесь не буду приводить одно сравнение, которое я слышал в Гарварде. Оно достаточно неприличное, чтобы говорить.

Ведущий. Ну, в Гарварде, как правило, не приличные.

Кокошин. Да. На, ха, так сказать, таком важном форуме.

21:07:06 Кокошин. Я считаю, что ма, мягкой силой каждое государство обязано обладать. В том числе участвуя вот в формулировании повестки дня по проблемам мировой экономики, глобальной экономики. Но реально здесь уже нужна для того, чтобы воздействовать реально на эти процессы, нужна и жесткая сила, как экономическая сила, мощный финансовый экономический ресурс, так и военная сила в конечном итоге. Тоже это последний аргумент королей.

Дискин. Так последний, Андрей Афанасьевич. Последний. Начинать-то надо не с последнего. Разыгрывать надо козыри в последнюю очередь.

Ведущий. Так. Руслан Семенович. Мы к преферансу еще вернемся. Да.

21:07:49 Гринберг. Ну, я бы так сказал. На самом деле мировая экономика становится уже не мировой. Как мы ее раньше понимали. Становится единой экономикой. И в этом смысле она нуждается в едином регуляторе. Плюс революция в информационных технологиях привела к тому, что практически уже национальные правительства все меньше и меньше могут как-то регулировать свою жизнь. И в этом смысле сама жизнь требует наднационального регулятора. Я не хочу сказать мировое правительство, потому что это, наверное, Александр Борисович прав, это скорее метафора. Но уже меньшая, чем раньше, метафора. Поэтому коротко я бы так вначале ответил.

21:08:33 Гринберг. Экономика очень нуждается в мировом правительстве, скажем так. Но, конечно же, никаких шансов для него нет сейчас. И, и в обозримой перспективе нет.

Ведущий. Так, хорошо. Ваш оптимизм, в смысле, что ничего нет, пока меня не, не, не вдохновляет.

- Я не говорил, что ничего. Я говорю, что идет процесс.

(говорят одновременно)
Ведущий. Я обращаюсь к присутствующим здесь философам. Да, действительно вот в названиях статей 'Глобальный мир. Проблема управления'. Но дальше, когда начинаешь вчитываться, речь не просто о каком-то, там, глобальном управлении. А так или иначе речь идет об институте этого управления. Назовите правительством. Назовите э-э, как-то.

- Институтах. Я бы сказал, институтах.

Ведущий. Нет, хорошо. Генезис этой идеи. Вот бегло. Как она появилась, развивалась, и до чего мы на данном этапе дошли.

21:09:29 - Еще Диоген, по-моему, говорил.

Ведущий. Ну, сейчас.

- На счет не знаю, Кант точно.

Ведущий. Нет, еще до Канта. Ну.

- Да.

(говорят одновременно)
Чумаков. Ну, подробно.

Виталий Товиевич,
Ведущий. Да.

Чумаков. Вы совершенно верно обратились к истории. И сказали, что в новое время эта проблема возникает. Она возникает, когда возникает ощущение целостности мира. Оно впервые приходит после того, когда реально глобализация, начавшаяся с эпохи великих географических открытий, уже заявила о себе транснациональными корпорациями, затем международными организациями. Но к середине 19-го века реальная глобализация становится практически фундаментальной. И вот здесь уже возникает ощущение целостности мира.

21:10:11 Чумаков. Впервые мы это можем увидеть у Мальтуса, который провозглашает закон соотношения численности населения ресурсо обеспечения. У Маркса мы видим по существу глобалистские рассуждения, когда в манифесте они провозглашают лозунг 'пролетарии всех стран соединяйтесь'. Это по существу не говорится еще о глобализации, о глобальном мире. Но категориями они мыслят целостности мира. И вот в этой связи по существу мы видим уже первые попытки осмысления вот этого явления, которое мы назовем попозже глобализацией. А в нашей литературе, ну, я оставляю, там, Шпенглера, Тойнби, возьмем, скажем, Вернадского. Он у Тейяра де Шардена почерпнул эти ноосферы. Это уже по существу глобалистское мышление. Тут только вот не, не хватало еще слова 'глобальная глобализация'. И вот уже у Карла Ясперса мы видим в середине 20-го века по существу четкие формулировки его в смысле истории. Где говорится - глобальные проблемы, глобальный мир и так далее.

21:11:10 Чумаков. И вот в контексте того, что это явление 'глобализация' все в большей мере выстраивает человечество, как целостную систему, появляется необходимость того. Что сначала на уровне осмысления, а потом, как абсолютно правильно вы заметили, необходимость того, что вот эта целостная система, она должна каким-то образом не только регулироваться, она саморегулируется, как любая био система, это часть биосферы. Она должна еще и управляться. И вот здесь, мы правильно обратили внимание на публикацию в журнале 'Век глобализации', где мы поставили вопрос о разграничении, о регулировании и управлении. Потому что регулирование - это все-таки. Ну, я, чтобы не вдаваться глубоко в эти вещи, скажу на аналогии. Как, скажем, движение и развитие. Развитие есть движение, но более высокого уровня, с изменением качественных, так сказать, характеристик, и так далее.

21:12:07 Чумаков. И в этой связи управление, оно всегда связано с регулированием. В то время, когда регулирование может быть без управления. Вот поэтому вопрос об управлении мировой системой, он возникает. Он возникает. И почему я сказал, постановка вопроса должна быть несколько иной. Не о глобальном правительстве надо говорить, о глобальном управлении. Вот проблема стоит. И в этой связи, я тогда закончу свою мысль. Ну, данном случае коротко так. Разговор о глобальном правительстве проблему не решает. Потому что глобальное правительство, само по себе взятое, проблему управления не решит по тем основаниям, которые сказал я. И по существу, о которых мы здесь, в общем-то, уже более или менее сказали. Нужна целая система, нужен комплекс различных инструментов, которые бы позволили решить эту задачу.

21:12:58 Чумаков. Поэтому разговор о просто о глобальном правительстве, за нашей спиной ли кто-то там что-то делает. Никто ничего принципиально не сможет сделать, если будут, направят свои усилия на формирование какого-то такого у, ну, правительства, которое будет управлять. Нужно решать проблему комплексно, целостно, системно.

Дискин. Ну.

Чумаков. Вот это было бы интересно.

Дискин. Я позволю себе возразить.

Ведущий. Пожалуйста, да.

Дискин. Ну, давайте посмотрим. Реально попытки-то были. Что такое была трехсторонняя комиссия? Да, трех сторонняя комиссия без всяких разговоров про системность решила, что есть острейшие геополитические проблемы трех крупнейших игроков. И давайте попробуем выстроить систему экономических более-менее устойчивых отношений, устойчивость постоянного диалога, координации политических решений.

21:13:51 Дискин. И мы, и каждый из них говорил, Рокфеллер говорил, мы сможем корректно объяснить нашим правительствам, а, чего надо делать. Более того, извините, сразу же после этого президент Соединенных Штатов был выращен прямо в недрах трехсторонней комиссии. Чего там, я извиняюсь, конечно.

- Это какой президент?
Дискин. Картер.

- А что?
Дискин. Картер. Обыкновенно. Его взяли, нашли никому не известного губернатора. Прокрутили через.

Ведущий. Давайте без.

Дискин. Да.

Ведущий. Без деталей.

Дискин. Да. Я просто.

Ведущий. Да.

- Обама тоже никому не известен. Тоже взяли, помните?
Дискин. Только Обаму по-другому. А вот Никсон воспитал Картера
- Да.

Дискин. Очень даже целенаправленно.

Кокошин. Диксон?
Ведущий. Так, хорошо.

- Это вкусовое.

21:14:37 Дискин. Нет, это не вкусовое. Это биография. Руслан Семенович, я понимаю, давайте вернемся, да.

Ведущий. Да. Не будем в биографии.

Дискин. Нашего обсуждения, да.

Ведущий. Этих отдельных.

Дискин. Да. Значит, аналогичным образом так же было с президентом Франции. Его фамилия Жискар д'Эстен. Который прошел через эти, вот про контенты про мягкую силу. И одновре, аналогичным образом, так же было в Японии. Попытка была до тех пор, пока ключевые вопросы решались там, удавалось выстроить на основе общих ценностей взаимозависимости и понимания повестку дня и управ. Попытка была. До тех пор, пока не появились мощные оппортунистические силы.

21:15:20 Дискин. В тот момент, когда Китай стал глобальным игроком, в этот момент все эти, весь этот карточный домик сильно. И основные, о чем говорили тут, значит, тут Гарвард упоминали. О чем говорили в Брукинсе (неразборчиво), как нам интегрировать Китай ровно в эту систему. И сколько сил и, и в очень большой степени это удалось. Потому что Китай сегодня жестко завязан на систему отношений с этим треугольником и не готов это разрушать. И готов тратить много денег, чтобы этот домик не рухнул. С чем я готов с академиком Кокошиным согласиться, что проблема состоит в том, ч то, и с тобой. Что это все, ребята, делается очень большими игроками сильно без нас. Мы тут, мы тут не игроки на этом празднике жизни. Но то же начинается, на тех же самых больших посиделках начинается понимание, что так устроился случайно мир, что без России особенно не поиграешь.

21:16:34 Дискин. Появился БРИКС, где Россия оказалась такой осью, на которой это все задействовано. И без БРИКСа ничего сделать нельзя. Россия там реальный крупный, весомый игрок. И Россия неожиданно для всех оказалась большой частью этого механизма управления.

Ведущий. Нет.

(говорят одновременно)
Ведущий. Давайте
- Да.

Ведущий. По частям.

Дискин. Это, это реальная практика.

Ведущий. Нет.

- Виталий Товиевич, это
Ведущий. Да.

Дискин. Это не конспирология,
(говорят одновременно)
Дискин. Это реальная практика
Гринберг. Можем говорить. Ну, что здесь, причем здесь Россия. В конце концов, что.

- Скажите, пожалуйста,
(говорят одновременно)
21:17:08 Дискин. А где мы находимся?
Ведущий. Нет.

Гринберг. Ну, хорошо. Я, я тоже патриот родины, понимаешь.

Ведущий. Нет, давайте, давайте.

Дискин. Слово 'тоже' я отрицаю.

Ведущий. Давайте, давайте вот так вот. Все-таки, если э-э, идея созрела, то она обрастет институтами, сторонниками.

- Так уже есть.

Ведущий. Да, да.

- Можно я скажу?
Ведущий. Да. Так она
- Виталий Товиевич.

Ведущий. Так она созрела или не созрела?
- Я
(говорят одновременно)
Дискин. С моей точки зрения, не созрела, потому что мир приобрел новые качества. Целый ряд
(говорят одновременно)
Дискин. Крупных игроков не готов, пока не набрал, не нарастил мышцы ни на какую такую игру. Потому что для них там нет комфортного места в совете директоров.

Ведущий. Понятно.

21:17:51 Гринберг. Ну, это немножко туманная для меня вещь. Я не знаю, как реагировать. Я скажу по-простому. Что я думаю, как вообще идет движение. Миро, этих самых институтов управлением. Мировая экономика находится в очень, она находится в таком состоянии, когда она вопиет и жаждет регулятора. Просто жаждет сильно. Ну, простые примеры. Например, мы все не любим Америку, как правило. Это чаще всего. Мы не любим американский доллар, который можно напечатать, сколько хочешь. А мы, там, в поте лица должны продавать товары за эти дурацкие доллары. А эти ребята могут спуститься в подвал и напечатать, сколько хочешь. Все это так. Но здесь возникает одна проблема.

21:18:42 Гринберг. Если мы хотим иметь действительно наднационального регулятора в денежной сфере, я пока про нее говорю, то мы должны иметь единый центральный банк. Это было бы очень правильно, удобно. Как в евро сейчас. Независимо от того, что там, какая судьба ждет евро. Мы нуждаемся в мировом центральном банке. И здесь возникает проблема. Кто будет имитировать эти деньги. Кто. Вот это самое главное. Значит, сегодня.

- Мы с Белоруссией не можем договориться
Гринберг. Вот именно
- По этому вопросу.

Гринберг. Сегодня мы знаем одну вещь. Что, кто претендует на то, чтобы руководить миром? Значит, это был Советский Союз и Соединенные Штаты. Мы к этому привыкли. Мы руководили одной частью мира, они другой. У них был свой какой-то этот самый, непослушный парень
- и то
Гринберг. Франция. А у нас была Румыния. И то
- Руслан, все мы это некоторое было преувеличение.

Гринберг. Да. Ну,
- Китаем тогда не руководили ни мы, был период,
Ведущий. Да, да.

- Ни Соединенные Штаты.

21:19:41 Гринберг. Якобы руководил неприсоединившимся миром.

- Да.

Гринберг. Слава богу, теперь это все отсеял. Значит, последние десять лет мы видим пакс американо
Ведущий. Да.

Гринберг. В общем-то. Что мы, хорошо это или плохо, не знаю. Но американцы поняли, что они единственные сильные. Они хотят наводить, наводить порядки.

- Ужи не хотят.

Гринберг. Причем, иногда искренне. Ирак, там, эта самая, Югославия. Тупо, глупо, абсолютно противо, противозаконно. Но они видят, что СССР нет, поэтому делай, что хочешь, по-простому. Значит, судя по всему, я не знаю, как скажет моя, мои коллеги. Но похоже, что они надрываются. У них свои проблемы. И им тоже надоело это. Там Китай растет. Они не знаю, что Китай. Сейчас он ведет себя более-менее прилично. Хотя тоже не понятно. Там эти острова. Им придется помогать, японцам или Тайваню, там, когда вдруг начнется. Ни, никто не знает, чего будет.

21:20:38 Гринберг. Значит, понятно, что, я думаю, что мир настолько переплетен, и это очень положительный момент для хорошего мирового правительства. Когда-нибудь. Он настолько переплетен, что уже, ну, вроде бы не надо уничтожать друг друга. Вот даже США и Китай. Вот говорят, там, джи, да, джи ту. Вот будет США и Китай руководить. Но, да, они не понятно. Американцы главные. Китайцы наращивают свою мощь. Мой друг академик Шмелев говорит часто, что через десять лет из Китая будут, то есть, из Вашингтона будут звонить в Пекин и спрашивать, чего можно делать, чего нельзя. Мы это не можем предсказать. Но ясно одно. Что многополярный мир, о котором мы мечтаем, пере, переходим к России, это очень желанная, сладкая, хорошая вещь.

21:21:29 Гринберг. Как бы вот так сделать, чтобы был многополярный мир, координация, и все такое прочее. Но это, похоже, очень иллюзия большая здесь. Но Иосиф прав. Возникают всякие региональные блоки, которые могут играть самостоятельную роль. Может быть, в этом судьба мира, когда через региональные блоки, через их взаимодействие будут создаваться предпосылки потом для
Ведущий. Нет, но в едином государстве тоже регионы играют роль. И у них там палаты есть.

Гринберг. Да. Но, смотри, какая вещь. Вот Каталония хочет уйти из Испании.

Ведущий. Да.

Гринберг. А почему она хочет уйти? Это же было бы опасно, просто уходить, если бы не было Европейского Союза. Но они уходят в тот момент, когда плохо Европейскому Союзу. Мы не знаем, может, откат будет в интеграции. Когда чехи и словаки разделились, то ЕС был на подъеме. И там не имело значения - Чехословакия или Чехия и это.

21:22:30 Гринберг. То есть, я хочу сказать, что регионы останутся, а это мечта многих. Почему бы не иметь, там, там, тысячи штатов мира. Но для этого, понимаешь, надо понять, что демография все равно решает все. Ясно, что в этих органах сегодня, в этих органах будут играть главную роль большие и сильные. И здесь ничего от этого ни, никуда от этого не уйдешь. Вот это, например, в Европе сегодня. Смотри, все ведет к тому, чтобы было больше интеграции. Европа может спастись, интеграции. Региональный блок может спастись только через большую интеграцию. А что такое большая интеграция? Большая интеграция - это европейское правительство.

Ведущий. Угу, вот.

Гринберг. А европейское правительство, кто будет решать? Один человек, один голос? Эстония и Германия? Не возможно. Значит, Германия
Ведущий. Так вот.

Гринберг. Должна играть роль.

Ведущий. Правильно. То есть.

Гринберг. А это
21:23:28 Ведущий. Пример Евросоюза показывает
Гринберг. А исторически
Ведущий. Что это движение неизбежно.

Гринберг. Ностальгия. А ностальгия говорит о том, даже австрийцы, даже австрийцы. Вот я знаю, значит, вот нашего общего знакомого, друга, господина Дискина, товарища
Дискин. Да. Гузенбауэра.

Гринберг. Гузенбауэра. Он, он в ужасе был. Вот я, я его никогда таким. Он был в ужасе от того, что в последнее время Германия берет на себя роль учителя. Казалось бы, у них хорошие финансы, здоровые, точно так же, как у Германии. Они, они очень близки, один язык, все. Но вот, ну, не хочется, а, а надо. Вот в этом сейчас, по-моему, чувствительный пункт мира. Не хочется, а надо.

21:24:17 Гринберг. Если Германия будет давать много денег, и она даст много денег, и спасет Грецию, как я думаю. Но за это она должна руководить. Фактически, конечно. Фактически, а не формально.

Кокошин. Вот я хочу
Ведущий. Да.

Кокошин. Сделать ремарку. Здесь у меня гораздо более скептический взгляд на Евросоюз. Я, как вот международник, политолог, занимаюсь этим вопросом и сопоставляю различные центры силы в современной мировой политике и мировой экономике. Там явно присутствует глубочайший кризис по всем направлениям. Больше интеграции в ближайшее время, я вам гарантирую, там не будет. Дай бог, им выбраться из того кризиса, в котором они находятся с Грецией, Испанией, Португалией, Италией и Францией дальше, так.

Дискин. Как, ну, по факту Центробанк там хозяин уже.

Ведущий. Давайте, мы не обсуждаем конкретно Евросоюз.

(говорят одновременно)
Гринберг. Давайте
Дискин. Нет, скорее модель.

Ведущий. Да, модель.

Гринберг. Это модель.

21:25:20 Кокошин. Руслан прав. Модель. Все смотрели на Евросоюз, как, вообще, как чуть ли не на будущую схему для человечества.

Ведущий. Ну.

Кокошин. И у нас, и, кстати, очень неплохая.

Ведущий. Да.

Кокошин. Неплохая в чем-то модель, да.

Ведущий. Так, вот я об этом говорю. И там идет.

Кокошин. Эту брюссельскую демократию. Она работала довольно эффективно, я считаю. Но сейчас тот глубокий финансово-экономический кризис, который сначала потряс Америку, потом потряс Евросоюз, он показал, что ни американская модель гегемонии и выстраивании мирового правительства под Соединенные Штаты не сработает, ни европейская модель не сработает. Так. Эти два центра силы вообще в регулировании мировой экономики резко опустились вниз. Я, и Иосиф был прав, когда он говорил о роли Китая. И кто-то здесь сказал, что, может быть, настанет время, да, на Шмелева ссылался.

Дискин. Не возможно.

21:26:16 Кокошин. Из Вашингтона будут звонить в Пекин. Но это, конечно, преувеличение. Но, тем не менее,
(говорят одновременно)
Кокошин. Несмотря на все разговоры, которые я слышу 25 лет, что у Китая вот-вот прекратится
- Рост
Кокошин. Этот бешеный экономический рост.

- Прекратился.

Кокошин. Ну, да.

- Бешеный прекратился.

- Да.

(говорят одновременно)
Дискин. Восемь процентиков, там,
Кокошин. Да.

- Просто.

Кокошин. Да, причем, 8% от чего уже.

Дискин. Да, уже теперь.

Кокошин. Поэтому происходит не только перераспределение силы и влияния в этом мире, происходит возникновение и альтернативной модели экономики. Я считаю, что китайская модель экономики во многом альтернативна. Во всяком случае, китайцы смотрят крайне скептически на ту модель, которая привела к кризису 2008 года. И смотрят теперь, так сказать, с издевкой даже, я бы сказал, и глубоким скептицизмом на то, что происходит в Евросоюзе.

21:27:10 Кокошин. И они имеют на это основание. Они прошли кризис совершенно по-другому. Поэтому, если возникает речь о регулировании мировой экономики, то, безусловно, оно произойдет не на принципах вашингтонского консенсуса, так. Не на основе доминирующей роли международного валютного фонда или мирового банка. Видимо, возникнут какие-то другие регулятивные механизмы, в которых Китай, Индия будут играть, например, значительно большую роль.

Дискин. В силу этого мы
Кокошин. Вот мы, если мы достигнем
- А мы, как балансир, конечно.

Кокошин. Мы, как балансир между Китаем и
(говорят одновременно)
Кокошин. Но нам нужно тоже иметь темп роста, близкий к темпам роста Китая. Нам нужно реализовать ту новую индустриальную политику, о которой говорит Путин.

21:27:56 Кокошин. Тогда мы будем действительно приличным балансиром. Если этого не будет, то все гораздо.

Ведущий. Вы впадаете вот, вот
(говорят одновременно)
Ведущий. Сейчас, Александр Борисович. Ну.

Дискин. Я хотел бы добавить к тому, что сказал Андрей Афанасьевич. Китай предлагает не новую модель экономики. Он предлагает новый глобальный проект.

- Это какой, какой же?
Ведущий. Кратко.

- Я чего-то тоже.

Ведущий. Кратко.

21:28:17 Дискин. Краткий, что ведущая роль государства, другая модель демократии, а, выстраивание рамочной демократии дает
Гринберг. Это модель экономики просто.

Дискин. Не экономики, а
Гринберг. (неразборчиво)
Дискин. Ценностный. Что, государство важнее личности. А политический.

Гринберг. Вот это не надо.

Дискин. Нет, секундочку. Я говорю, что он предлагает. И это надо понимать. Что Китай - это не только экономика, это глобальный проект.

- Ну, это другая.

Дискин. Ровно, я под.

Ведущий. Так. Хорошо.

- Во многом я согласен.

Ведущий. Так. Александр Борисович еще у нас не выступал
(говорят одновременно)
Ведущий. И дальше мы попытаемся сдвинуться.

- Спасибо.

Ведущий. Вы переходите в обсуждение развития экономик конкретных стран. Это.

Кокошин. Нет, Виталий, но при этом ясно, что никакого глобального правительства быть не может при таких тектонических сдвигах в мировой экономике и мировой политике.

21:29:10 Кокошин. Возникают новые силы, которые не захотят координировать.

Ведущий. Пока кроме национальных вот этих суверенитетов, о которых ты говорил, вот эти двести стран, которые недавно стали якобы независимыми. Вот то,
Кокошин. Я говорил.

Ведущий. Да. Вот это только то, что можно.

Гринберг. Нет, я тебе скажу. Есть прообраз мирового правительства.

Ведущий. Нет.

Гринберг. Это, это Двадцатка.

- Двадцатка.

Гринберг. Прообраз.

Ведущий. Пока еще никто из вас даже ООН не упомянул, не то, что Двадцатку.

(говорят одновременно)
- ООН - это смешно. Двадцатка серьезно.

Ведущий. Сейчас Александр Борисович выскажется. Потом
- Двадцатка полусерьезно я считаю.

Гринберг. Очень серьезно.

(говорят одновременно)
- Я бы даже сказал, с точки зрения управления
Чумаков. Единственное не серьезно. Потому что сама по себе Двадцатка не решит проблем, о которых мы говорим.

21:29:53 - Так начало пути.

Ведущий. Так.

- Это одно из начал.

(говорят одновременно)
Дискин. Самое главное - выстраивание контента, контента, понимания предмета. Поскольку я сейчас тут, к этому имею отношение, скажу.

Ведущий. Нет, ко всему имеешь отношение.

Дискин. Нет. Просто реально гражданское общество готовит доклад о том, каким должно быть. Вот, собственно, доклад видения, кризис видения гражданского общества, доклад для Двадцатки, какой-то рабочей группы это.

Ведущий. Какое гражданское общество.

- А чего мы тогда.

Ведущий. Готовит доклад? Докладов уже миллион было приготовлено.

(говорят одновременно)
Дискин. Нет, секундочку, Виталий. Есть международная организация, которая объединяет (неразборчиво) палат, там, в ряде случаев.

Ведущий. Я знаю, да.

Дискин. Вот это идет диалог. Идет ра, многослойный диалог ровно о глобальном управлении. Многослойный. В том числе
(говорят одновременно)
Ведущий. Александр Борисович, да.

21:30:45 Вебер. Да, мы немножко удаляемся, по-моему, от
Ведущий. Да, очень далеко.

Вебер. Поставленной темы.

- Все.

Вебер. Да. Я бы хотел вернуться. Здесь упоминалась трехсторонняя комиссия. Можно было бы назвать еще Билдербергскую группу.

- Это другое.

- И еще пару организаций.

Вебер. А это
- Еще парочку.

Вебер. Организации, сходные. И, кстати, между собой
Гринберг. Масонские заговоры там есть.

Вебер. Да. И вот с этими организациями связывают ведь представление о реальном мировом правительстве. О тайном мировом правительстве.

- О-о.

Вебер. Которое реально существует. Или уже создается.

21:31:23 Вебер. И там вынашиваются планы, очень опасные, планы мирового господства, ликвидации национального суверенитета государств, введения глобального права, единой валюты в мире. Короче говоря, установления господства узкой группы людей, там, несколько десятков.

Ведущий. Глобальное право вводится.

Вебер. Да.

Ведущий. Причем, силой оружия. Это уже просто.

Вебер. Ну, это, там, ну, глобально международное право.

Ведущий. Гаагский суд
Вебер. Да, но.

Ведущий. Судит теперь
Дискин. Сам решает, кого судить.

Ведущий. Да.

Вебер. Планы унификации в мировом масштабе. Но это, это заговор, это за кулисы, так сказать, мировая за кулиса работает. Вот я поэтому говорю, что это консп, конспирологическая версия, которая довольно-таки распространена. И есть и книги, и в интернете, и где угодно, можно найти. Вот именно
Ведущий. Разве мировая история - это история заговоров?
21:32:15 Вебер. Именно по этой причине, я думаю, что мы как раз должны говорить не о мировом правительстве, а о реальной проблеме, проблеме глобального управления. Потому что мы не должны. Конечно, эти группы. Да, действительно встречаются, они действительно обсуждают. Они не любят публичности. О ни за, закрытые. И это порождает множество фантазий по поводу того, что там, так сказать, варится, и что они, в общем-то, крутят всем миром и все решают. И все, что происходит в мире, происходит по воле вот этой узкой группы людей. Но мы, по-моему, не должны, так сказать, где-то сближаться с этой позицией.

Чумаков. Я бы поддержал эту идею.

(говорят одновременно)
Ведущий. По одному и покороче.

21:32:58 Чумаков. Я бы поддержал эту идею как раз. Александр Борисович правильно
(говорят одновременно)
- нет, нет.

- Правильно, мне кажется, никого из присутствующих.

Чумаков. Обратил внимание на то, что в, значит. Роль регули, регулятора в определенных такие группы играют. Но они никогда не смогут выполнить роль управляющей, управляющего центра.

Гринберг. Я даже думаю, что регулятора не играют.

Чумаков. Влияют на
Гринберг. Надо доказать как-то.

- Ну, ну.

Чумаков. Да, я согласен даже и с такой постановкой. И доказывают влияние. Вот мне здесь хотелось бы отреагировать на выступление по поводу того, что вот Китай, там, предлагает какую-то модель или вот Советский Союз в свое время модель (телефон) предлагал. Потом Америка, кстати, предлагала модель своего управления миром.

21:33:42 Чумаков. Мне кажется, сегодня имеем все основания сказать, что какую-то модель предложить всему миру, и России в том числе, не нужно этого делать. Мы не предложим. Потому что Китай не воспринял и не воспримет, кто еще раз хорошо, более-менее представляет себе Китай, западную модель экономического развития. И так далее. И американский, так сказать, вариант управления миром. Естественно, они сами это прекрасно понимают.

- Конечно.

Чумаков. Это не работает. Значит, речь, очевидно, должна идти о чем-то другом. О какой-то такой интеграции, где разные культуры, разные культурно-цивилизационные типы, отношения.

Гринберг. Простите, простите, но какой-то должен быть консенсус вокруг хотя бы минимальных.

Чумаков. Абсолютно.

Гринберг. Единых этических принципов.

Чумаков. Абсолютно правильно, да.

Гринберг. Тем более, если мы живем в одной большой деревне. Это же главное.

Чумаков. Совершенно верно.

Гринберг. И без этого вообще.

- Ну, я.

Чумаков. Мораль и право, мораль и право - это принципиальные вещи.

(говорят одновременно)
Ведущий. Так.

- А это, я думаю, только в рамках
21:34:34 Кокошин. На счет морали, морали и права я не знаю. Вот договориться бы хотя бы о том, до каких пределов использовать деривативы, да.

- Ну, слушайте.

(говорят одновременно)
- Столько не нужно.

Чумаков. Здесь только не может сводиться все к экономике. Вот, в чем дело.

Дискин. Правильно. Конкретный вопрос, который решает Двадцатка.

- Кстати, это очень правильное замечание.

Дискин. Нет, секундочку, это не так. Во-первых, двигают.

Гринберг. Двадцатка решает.

Дискин. Двигаются.

Гринберг. Да.

Дискин. И двигаются. И, например, о чем. Давайте посмотрим.

- Аналогии
Дискин. Договорились же о ликвидации оффшорных зон.

- Разве?
Дискин. Договорились и порезали. Мы порезали, американцы,
- А, кто договорился?
Дискин. Двадцатка.

- Значит, не договорились.

(говорят одновременно)
21:35:12 Чумаков. Коллеги, можно здесь
- Оффшорные зоны
Ведущий. Нет.

Чумаков. Здесь важные обстоятельства
(говорят одновременно)
Ведущий. Нет, если следить за нашей дискуссией, то точно мирового правительства быть не может.

- Виталий
- Безусловно.

Ведущий. Особенно из вас.

Чумаков. Здесь принципиальный вот, какой момент.

Ведущий. Да.

Чумаков. Коллеги, смотрите. Коль скоро Китай, мы заговорили, когда случился кризис финансово-экономический, то развитые страны собирались в Давосе, собирались на экономические форумы. И наш разговор в значительной степени как бы сползает к экономике только. А китайцы провели первый гуманитарный форум три года тому назад. Теперь они в этом году провели второй гуманитарный форум. И сказали, что этот мировой форум гуманитарный в пику Давосу. Потому что в Давосе и, там, экономических форумах, ищут не там, где потеряли, а там, где светло. Они ищут в экономических основаниях
- Ну
Чумаков. А проблема в сознании, проблема в человеке.

21:36:02 Чумаков. И мне представляется, что это очень
Гринберг. Согласен.

Чумаков. Очень интересный поворот делают.

Гринберг. Правильно, но, но их этические принципы тоже не бесспорные. Если, например,
Чумаков. Абсолютно, конечно.

Гринберг. За коррупцию расстреливать на стадионах, мне бы не хотелось, чтобы
Чумаков. Абсолютно вы правы. Абсолютно.

Гринберг. Это ведь дело такое.

Чумаков. Но нужно понимать,
Гринберг. Гуманитарное хорошее.

Ведущий. Секунду.

- Но нужно понимать, что в развитии
Дискин. На моих глазах не могли договориться. О чем мы говорим? Уже вопрос, который вопиет, поскольку.

Ведущий. Можно
Дискин. Да.

- О климате могли договориться.

- Не только, об источниках развития.

(говорят одновременно)
- Я считаю, что наш руководитель не доволен нами. Потому что мы все говорим, что не получится. Надо говорить о том, что должно, что может получиться.

21:36:38 Ведущий. Да, нет, начинаете говорить обо всем
- Обо всем.

Ведущий. Не концентрируетесь на главном. Итак. Если не договорились о климате или о деривативах. Или, не знаю, о чем еще.

- О деривативах как раз договорились.

Ведущий. Хорошо. Не важно. Не договорились.

- Ничего не договорились.

Ведущий. Итак. Не договорились о климате. А народу все больше, а воздуху все меньше, да.

- Воды.

Ведущий. Но однажды, однажды кто-то примет решение, стукнет кулаком по столу?
- Некому.

Ведущий. То есть, человечество погибнет без управления?
Гринберг. Это правда. Это так может быть, да. Если иррациональные решения.

Дискин. Во-первых, к вопросу о том, что берутся (неразборчиво), саморегулируем. Не вполне. Вы, многие генерации биологических существ, в том числе и гоминидов, вымерли в результате экологической катастрофы.

21:37:31 Ведущий. Это я знаю.

Дискин. Да, я.

Ведущий. Давай, все-таки они решают, тайно или явно, мировое правительство.

Дискин. Пока не решают.

Ведущий. Чтобы воздух давать порциями, по карточкам, хорошим людям.

Дискин. Да, с воздухом, бог с ним.

- Виталий.

Дискин. С водой. Виталий, это завтра.

Чумаков. Я хочу попросить.

Дискин. С водой-то завтра в центральной
Ведущий. Кто будет решать, хорошо. Вода, у нас много. Кто будет распределять воду? Мы будем распределять?
Дискин. Воду мы.

Ведущий. Как мы хотим?
Гринберг. Мы в том числе.

- Да.

Дискин. Воду мы.

Гринберг. Мы в том числе.

Дискин. И, более того,
(говорят одновременно)
Кокошин. Если дадут сопредельные государства, которые могут перекрыть.

Дискин. Чего перекрыть?
Гринберг. Будем продавать баллонами.

- Чего
Гринберг. После
Дискин. С Таджикистаном, ну, Андрей.

(говорят одновременно)
Ведущий. Вот опять. Нет.

- С Таджикистаном
Ведущий. Пожалуйста, сосредоточьтесь. Всем известно, что существуют.

- Но наши ключи.

21:38:18 Ведущий. Существуют там ряд этих глобальных проблем. Вы, или
- Да
Ведущий. Вызовов их можно назвать. Это глобализация, о которой здесь говорят, это все, все проблемы завязаны друг с другом. Там, двести с лишним этих национа, стран. Все они заседают в ООН. Двести человек никакого, двести субъектов принять единого решения не могут. Плюс, ими всегда можно манипулировать. Потому что там, где двести, возникают партии. За партиями стоят лидеры. Кто эти лидеры. И, в конце концов, лидеры договариваются. Возникает система единого управления миром. О чем Руслан Семенович сказал, что экономике это нужно.

Гринберг. Да, нужно.

Ведущий. Он же прямо сказал - экономике нужно.

Дискин. Глобальным проблемам экологии, устойчивому развитию нужно.

Ведущий. Кто будут эти люди? Не двести стран будут управлять единым миром. Будут делегироваться от континентов по стране. Или
- Виталий Товиевич,
Ведущий. Я не знаю, от Китая
Дискин. Ты же ровно и сказал. Ты сейчас называешь формулу, по которой была создана Двадцатка.

21:39:16 Дискин. Ты ровно воспроизвел формулу, по которой была.

Ведущий. Но Двадцатка не легитимна. Потому что я не выбирал.

- Да.

Ведущий. Кто, где международные договоры?
Дискин. Но ее решения в силу возможности, а, как в известном фильме, а не будут платить, отключим газ. Таковы, что могут и.

Гринберг. Да, Виталий, а потом здесь же, как, как всегда в мире было. Создание
Ведущий. Тогда
Гринберг. Фактов.

Ведущий. Незаконно. Незаконно и несправедливо.

Гринберг. Нет, подождите.

Ведущий. Да.

Гринберг. Сначала факты, а потом уже право. Надо создать факты. Если Двадцатка будет настолько мудра, что, в общем, не исключено, потому что обычно смеются над Двадцаткой, вот.

Ведущий. Да, да.

Гринберг. И не правильно. Потому что у нас ведь есть альтернатива.

21:39:57 Гринберг. Альтернатива - это всеобщий хаос и просто ожидание конца света рано или поздно. И ты правильно назвал проблемы. Исчезновение, там, биологических видов, вода, несчастья, болезни, и все такое. Ну, хорошо, и потом, технологическая революция, она предполагает решения, рациональных экономических решений. И Двадцатка это понимает. Значит, мы ясно отдаем себе отчет в том, что, если наднациональная структура, зародыш ее, который может сработать, а может не сработать. После Первой Мировой войны Лига наций, тоже думали вечный мир создать. Но, видишь, Обидели немцев, сильно, страшно, и все. Значит, произошло. Теперь Вторая Мировая война.

- Нас тоже обидели, кстати.

Гринберг. И нас обидели, конечно, очень сильно, правильно.

Ведущий. Да, Да.

Гринберг. Хорошо. Тогда возникает вопрос. А, если человечество ни на чем не учится, и сейчас многие предрекают конец света, ошибочно, на мой взгляд. Потому что
Дискин. Скоро. Через месяц просто.

- Через месяц, да. И все.

Ведущий. Ну, это уже это самое.

(говорят одновременно)
Ведущий. Вырезаем. Поскольку этот момент в нашей передаче.

21:41:01 Гринберг. Собрались. Если человечество не учится, наоборот, я считаю, что человечество все-таки учится. Сейчас нет блокового противостояния, нету. Это важно. Поэтому есть очень большие шансы достичь консенсуса по поводу выживания и развития. Ну, есть эти шансы, есть, большие.

- Есть.

- У нас
- Но надо очень сильно стараться.

- Согласен. Согласен.

Ведущий. Можно, я.

- Очень сильно.

(говорят одновременно)
Ведущий. Мы уже долго говорим.

Чумаков. И объективный ход событий к этому подталкивать будет.

Ведущий. Мы, мы уже долго говорим
- Согласен.

Ведущий. Одна, вот это даже вижу, зевают те, кто нас.

- Вечер.

Ведущий. Нет, зевают, потому что мы не отвечаем на главный вопрос, значит, вот.

21:41:43 Гринберг. А ты хочешь конструкцию знать?
Ведущий. Я не хочу конструкцию.

Гринберг. Как будет выглядеть?
Ведущий. Итак. Лига Наций. Дальше.

- уже делить портфели.

Ведущий. Дальше Организация Объединенных Наций. Значит, Лига Наций, там не так было много стран. Их тогда вообще было меньше, уже кого-то обидели. Организация Объединенных Наций никого вроде не обижает.

Чумаков. Которая существует 60 лет уже.

Ведущий. Да. Но.

Гринберг. И, кстати, и работает часто хорошо.

(говорят одновременно)
Ведущий. Секунду.

- А чего, холодную :
(говорят одновременно)
Ведущий. Ну, двести членов, значит, уже не могут ни о чем договориться. Уже помимо даже Совета Безопасности решения принимают, предпринимают действия те, кто этим недоволен. И так далее. Ну, не могут двести человек, двести субъектов решить равноправно, будучи равно что-то одно.

21:42:30 Ведущий. Итак. Двадцатка, вы говорите, замечательно.

Гринберг. Парламент
Ведущий. А если на Двадцатку завтра, на очередную встречу Двадцатки, саммит, не приедет президент США, председатель КНР, что от Двадцатки останется?
Гринберг. Безответственно, значит, поступит.

Ведущий. Ну, не важно.

Гринберг. Если не приедет.

Дискин. Нет, а все же, ну, все же действуют, приезжают, договариваются. Действует механизм.

- Там все равны.

(говорят одновременно)
Чумаков. Проблемы наши не решают.

Дискин. Какие?
Чумаков. Ведь Двадцатка - это, это, конечно, не есть хорошо,
(говорят одновременно)
Чумаков. Но остальное еще хуже. Поэтому
Дискин. Какие ваши проблемы не решает?
Чумаков. Ну, проблемы глобального управления.

Дискин. Ну, ладно.

Чумаков. И не решили, потому что
(говорят одновременно)
21:43:06 Дискин. А вы смотрели повестку дня Двадцатки?
Чумаков. Да нет, дело заключается в том, что Двадцатка - это, если хотите, это пролог, скажем, ну, исполнительной власти.

- Да.

Чумаков. А где законодательная?
Гринберг. ООН.

Чумаков. Это ООН скорее.

Ведущий. ООН, да.

Чумаков. Скорее, скорее. Но ООН - это
Гринберг. Это потом.

Чумаков. Да, совершенно верно. А где, а где судебная?
- Судебная власть
(говорят одновременно)
- Это потом.

Чумаков. Поэтому одно из.

21:43:29 Ведущий. Министерства есть.

- Да. Это потом.

Ведущий. ЮНИСЕФ, НАТО, военное
Чумаков. А правоохранительные органы где?
Ведущий. Военные. Интерпол. Во, это самое, НАТО - это военный орган. Все есть.

Кокошин. Что такое НАТО.

Ведущий. Военное министерство.

- Для всего мира?
- Нет.

Дискин. Виталий, что я хотел. Правильно, совершенно согласен, что сегодня, сегодня идет нащупывание. Все понимают.

- Нащупывание. Да.

(говорят одновременно)
Дискин. Сковородочка раскаляется.

- Да. Все правильно.

Дискин. Это понимают все. Идет нащупывание.

- Да.

Дискин. Идет тяжелое, осторожное, но нащупывание выстраивается, например, если кто наблюдал, за последние 4 года повестка дня Двадцатки реально приобрела глобальный характер. Если раньше это было.

- Правильно.

21:44:17 Дискин. Только, там, локальные экономические проблемы. Так постепенно ровно тем и произошло. Первое. Второе.

Гринберг. Я хочу подчеркнуть, а, если еще появится доклад Дискина о том, чтобы гражданское общество
Ведущий. Да, да.

Гринберг. Там, там вообще будет.

Дискин. Вот, вот, вот.

Ведущий. Хорошо.

Дискин. Сейчас только дождемся
Гринберг. Вот там твое и
Чумаков. Кстати, глобальное гражданское общество - это серьезный вопрос.

Гринберг. И Дискин будет вице-президентом.

Дискин. Когда я поднял этот вопрос, меня чуть на костре не сожгли.

Ведущий. Да.

Дискин. А, за глобальное гражданское общество. Значит, формируется. Самое главное, идет притирка и начинается, понимать, что, если не принять решение, вот, что самое главное.

- Да.

21:44:58 Дискин. Если решение не принимать, тогда будет плохо. И это
- Да, это правильно.

Дискин. В рамках Двадцатки формируется.

Гринберг. И надо
Дискин. Понимание
Гринберг. Конечно.

Дискин. Понимание обратных связей и так далее. Во что это дальше выльется? Но совершенно согласен, стараться и с академиком. Стараться сильно надо. Потому что таки да, плохо.

Ведущий. Так. Вот Иосиф Евгеньевич, опять все у нас красивые слова.

Дискин. Не, реально.

Ведущий. Нет, вот у меня простой вопрос.

- Нужны дела.

Ведущий. Более или менее, хоть не все, но сошлись в том, что, вроде бы, Двадцатка - это некий прообраз этого
- Да.

Ведущий. Центра мирового управления.

- Исполнительная власть.

- Да.

21:45:44 Ведущий. Исполнительная власть это.

Чумаков. Это не все.

Ведущий. Значит, где законодательная власть, не ясно.

- Да.

Ведущий. Народ в этом не участ. Я не избирал никакой всемирный
- Путина избирали?
Ведущий. Нет, секунду, сейчас мы дойдем.

Гринберг. А как же.

Ведущий. Сейчас мы дойдем и до Путина. Сейчас мы дойдем до Путина. У меня вопрос. Наконец-то вы сказали, что вот вроде Двадцатка - это что-то. Кто решил создать Двадцатку? Почему не 21, а почему 20, я не знаю. но, допустим, Двадцатка, роль которой ты так, значит, на мой взгляд, преувеличиваешь. Допустим, это она. Дальше Двадцатка голосами 19-ти своих членов говорит, что воды чистой мало на Земле, не хватает народу. Просто от жажды умирают.

- Да, что правда.

Ведущий. Что правда.

- Умирают.

- И что?
21:46:33 Ведущий. А вот в стране под названием Россия есть озеро Байкал. А у нас есть деньги. Мы решаем проложить водопроводы из озера Байкал в те страны мира, которые мы указываем. И у меня вопрос: это решение, а) такое решение может быть принято? И мы будем его выполнять или нет?
- Вопрос
(говорят одновременно)
Дискин. Ежели, ежели
Ведущий. По одному.

Дискин. Если, если заплатят цену, которая нас устроит, беспременно.

Ведущий. Как? Значит, вода бесценна в этих условиях.

Дискин. Нет. Она, секундочку, она возобновляема.

Вебер. Виталий
Дискин. Виталий Товиевич, она возобновляема.

Ведущий. То есть, для тебя вопрос.

Дискин. Это возобновляемый ресурс.

Ведущий. Цены? Да, понятно.

Дискин. Хорошо. Для меня.

(говорят одновременно)
21:47:17 Вебер. Организации, которые этим занимаются. Недавно проходил всемирный водный конгресс в Марселе. Причем, это, по-моему, был уже шестой всемирный водный конгресс. Там многие организации участвуют. И они обсуждают это. И намечают конкретные планы, что делать, и как делать. И есть масса других организаций. Почему
Ведущий. Российская общественность в курсе?
- В курсе
Ведущий. Что всемирный водный конгресс
Вебер. А как же.

Ведущий. Делит нашу воду.

Дискин. Да, Владимир Иванович Данилов-Данильян
Вебер. Ну, конечно, участвовал.

Дискин. Активный участник. И он-то понимает, о чем речь.

Вебер. Но не надо все сводить к Двадцатке. Есть масса других организаций, которые занимаются проблемами в своем секторе, в своей сфере. И которые действуют.

Гринберг. Нет, но решать-то будут все-таки начальство.

Вебер. Организация, ну.

Дискин. Еще раз, я извиняюсь, Александр Борисович.

Вебер. Решать будут
(говорят одновременно)
21:48:01 Дискин. Если. Решать может только тот, кто за эти решения
- Конечно
Дискин. Готов платить.

- Ну, не надо
(говорят одновременно)
Дискин. Вот я хотел бы себе представить, чего водный конгресс может заплатить за решение водного
Ведущий. Так. Хорошо.

- Я думаю, это метафора, я надеюсь, когда ты говоришь.

Ведущий. Так.

Вебер. Вы понимаете, в ваших рассуждениях немножко сквозит
Гринберг. Не рыночные
Вебер. Попытка рассматривать.

Ведущий. Руслан, по одному, да.

Вебер. Глобальное управление по аналогии с государственным управлением в какой-то конкретной стране.

Ведущий. А как иначе?
Вебер. И это не правильно. Это совершенно не правильно. Другая материя. И глобальное управление существенным образом отличается от управления государствами.

21:48:36 Вебер. Это прежде всего управление процессами, а не территориями. Никоим образом. Это управление в рамках, на основе и посредством международного права, международных договоров. Это управление вместе с государствами, а не вместо государств.

Ведущий. А кто международное право пишет, формулирует?
Вебер. Ну, оно существует уже.

Чумаков. Александр Борисович, может быть, вы поправитесь, может быть, вы поправитесь.

(говорят одновременно)
Чумаков. Не о международном праве идет речь, а о глобальном праве.

Вебер. В международных договорах.

Гринберг. Следующая стадия уже, глобальная, да.

Чумаков. Международное право существовало давно. И уже существует сейчас. И оно решает
Чумаков. Но оно развивается.

(говорят одновременно)
Чумаков. Тысячи соглашений.

21:49:13 Дискин. К исполнению, да. И была до недавнего времени только одна страна, которая обеспечивала принуждение к этому праву. О чем Виталий Товиевич начинал говорить.

- Пытался.

Дискин. Я же говорю, начинала. Да. Теперь это ухнуло.

- Конечно.

- Система
Дискин. И мы видим
(говорят одновременно)
Гринберг. Работают часто, работают.

Дискин. Да, видим.

Гринберг. Как же, работают.

- В Иране.

Ведущий. Вы в этом смысле оптимисты, или, там,
- Реалисты.

Ведущий. Ну, вот я же первый вопрос задал, нужно?
Дискин. Я сказал, нужно.

Ведущий. Нужно мировое правительство?
- Нужно.

Ведущий. Все практически отреклись. Один Руслан Семенович сказал.

(говорят одновременно)
- Нет, нет, я сказал.

Дискин. Я сказал желательно. Я сказал желательно, но не возможно.

- Пока не возможно.

21:49:56 Чумаков. Да, я сказал, некорректная постановка вопроса. Нужно говорить об глобальном управлении, а не о глобальном правительстве. Это часть.

Ведущий. Ну,
Гринберг. Она для этого и создана.

Ведущий. Глобальное управление через какой-то орган.

(говорят одновременно)
Чумаков. Предполагает не только институты, не только исполнительную власть,
Гринберг. Нет.

Чумаков. Но и законодательную.

Гринберг. Виталий Товиевич, я бы эту
Дискин. Какую удастся, господи, хоть бы управляемость установить.

Гринберг. Виталия Товиевича очень смущает вот эта история, что собрались ребята, решили. А где народы, там.

Ведущий. Да, да.

Гринберг. Он правильно воспитанный, хороший советский человек.

Ведущий. Да.

Гринберг. Что народы должны решать.

Ведущий. Не советский
Гринберг. Или пост советский.

Ведущий. То есть, я советский, но демократ, да.

Гринберг. Я в хорошем смысле.

Ведущий. Да, да.

Чумаков. Ну, это страшилка такая.

Гринберг. Я, я хочу подчеркнуть, Виталий. Серьезная вещь. Ведь сейчас, как я это ощущаю, есть ужасное противоречие мира, вот сегодня.

21:50:37 Гринберг. С одной стороны, он нуждается в быстрых решениях, быстрых.

Ведущий. Да, конечно.

Гринберг. А в быстрых решениях демократический процесс не нужен.

Ведущий. Совершенно верно.

Гринберг. И вот здесь есть проблема, что бюрократия, мировая бюрократия, без народов и без выборных людей, она начинает диктовать и приватизировать функции, как, собственно.

Дискин. Ну, это не приватизировать, а интернационализировать. Давайте точнее.

Гринберг. Да. Но они.

Дискин. Интернационализировать.

Ведущий. Так.

(говорят одновременно)
Гринберг. Самое главное.

- Бюрократия
Гринберг. Это очень серьезно. Да. В Евросоюзе большая, большое раздражение по этому поводу. Что вот они якобы там встречаются. Да, но это вынужденная необходимость. Но они злоупотребляют этим. Понятное дело, и в своих интересах это делают. Но это проблема вот доклада Дискина. Вот они сделают доклад.

Ведущий. Нет.

(говорят одновременно)
21:51:33 Гринберг. Как этих президентов.

Дискин. Секундочку. Формула, с которой
Гринберг. Следить за ними.

Дискин. Гражданское общество к этому
Ведущий. Да.

Дискин. Можно? Решение без нас не для нас.

Ведущий. Нет.

Дискин. Решение глобальных органов без участия представительных, представителей гражданского общества, в том числе глобального гражданского общества, не будет принято и не будет реализовано.

Ведущий. Пожалуйста, сконцентрируйтесь на меня. Мы много говорим.

Дискин. А я прямо вот
Ведущий. Нет, путем кратких ответов на мои вопрос.

Дискин. Да, все, давай краток.

Ведущий. Ну, это неизбежно. О мировом. Да, вы пытаетесь выразить свою позицию. У меня, Руслан Семенович правильно заметил, что у меня такие чисто демократические,
Гринберг. Да, и правильно
Ведущий. Коммунистические озабоченности.

Гринберг. Я это очень поддерживаю.

21:52:13 Ведущий. И национальные. Итак. Значит, то, что гражданское общество, то есть, меньшинства, напишут доклад.

Дискин. Это не меньшинства.

Ведущий. Иосиф Евгеньевич,
Дискин. Извини, да.

Ведущий. Значит, меня не устраивает. А, если такой механизм работает, тогда извини, зачем какое-то гражданское, когда есть двести почти членов ООН. Почему эти двести государств не могут демократически, большинством решить, кому давать воду, кому не давать, бомбить Сирию, не бомбить Сирию? Это же решение игнорируется.

- О-ох
Ведущий. Теми, кто хочет бомбить или, там, или хотел бомбить. Первый вопрос.

Гринберг. Там они много.

Ведущий. Второй. Второй вопрос. Если такая замечательная система управления возникает, Двадцатка, допустим, которая справедливо, за хорошие деньги нашу байкальскую воду раздаст всем жаждущим в этом мире, то не может ли эта замечательная Двадцатка
- Не дадим
Ведущий. Договориться для начала для того
Дискин. Сколько заплатят.

21:53:17 Ведущий. Для того, чтобы не продавать оружие. Вот то, чем убивают. Одной стране и другой.

Гринберг. Все правильно.

Ведущий. Почему они не могут продавать? Там же все просто. Не нужно делить галлоны воды. А просто запретить производство оружия. А, что же это Двадцатка не запрещает?
Дискин. Объясняю. А потому, что я начал
Ведущий. Она не эффективна, значит, кто-то другой принимает решения.

Дискин. Нет, этих решений не принимает никто, потому что Двадцатка может говорить по рациональные, прагматические вещи. А вопрос об оружии - это вопрос
Ведущий. Это иррациональное?
Дискин. Безусловно. Потому что сегодняшняя, например, американская политика глубоко иррациональна.

21:53:53 Чумаков. Нет. Дело в том, что Двадцатка и проблема глобального управления не сопоставимы. Это примерно так, как, если бы мы захотели изменить направление ветра, понимаете. Не сопоставимые силы. Вот мы захотели бы
Ведущий. Ну, как, говорят, что там чуть ли не прообраз
Чумаков. Да говорят-то говорят, но
Гринберг. Нет, но глобальные проблемы
Чумаков. 20 стран и двести стран - это суть разные вещи. 20 стран примут решение, а
Ведущий. 180 откажутся.

Чумаков. Да, откажутся и все. Это, во-первых. Во-вторых, когда они примут решение, где те механизмы, которые проведут с необходимостью эти решения в жизнь?
(говорят одновременно)
- Рано еще.

Чумаков. Поэтому, поэтому сегодня.

Гринберг. Двадцатка может принимать целый ряд решений.

- Может, конечно, но.

- В 95%
Ведущий. По одному.

21:54:35 Кокошин. И все остальные просто вынуждены будут подстроиться под это решение. Но
Ведущий. Но это есть диктатура
- Над, над Северной Кореей? Кто там остался.

Кокошин. Пока, пока у меня представление такое, что Двадцатка очень медленно движется.

- Правильно.

Кокошин. По этому пути. Недаром, например, не Двадцатка, есть еще, например, прекрасный форум АТЭС, который мы недавно провели во Владивостоке. Недаром там Владимир Владимирович Путин говорил о том, что, коллеги, ну, давайте перестанем после таких вот наших встреч заниматься протекционизмом. Так же было и с Двадцаткой. Только собрались в кризис, все, спасаем мировую экономику, открываем друг другу рынки. Каждый приехал, в первую, в первую очередь, кстати, евросоюзные, по-моему, ребята, так. И меры протекционизма.

Гринберг. Я, я хотел бы возразить.

Кокошин. Понимаете?
- Андрей Афанасьевич.

Кокошин. Подожди, дай я закончу,
Ведущий. Да, договорите.

Кокошин. Руслан.

21:55:28 Кокошин. Я, по, все-таки по мировому, про мировое правительство скажу.

Ведущий. Да.

Кокошин. Ладно?
Ведущий. Наконец-то.

Кокошин. За этот, за этот вопрос.

Вебер. Ближе к делу.

Кокошин. Да, ближе к делу. Я считаю, что оно так же не возможно на обозримую перспективу, как не возможно ядерное разоружение.

Ведущий. Вот. Тогда мне хоть понятна эта логика, да.

Гринберг. Ну, хорошо, и все-таки, и все-таки. Виталий, я хочу сказать вот на этом примере, о чем Андрей говорил. Что вот на счет протекционизма. Это как раз очень удачный пример очень эффективной координации действий Двадцатки.

Кокошин. Да.

Гринберг. Очень удачный. Хочу это подчеркнуть особенно. Потому что мало успехов. Но надо их понимать. В начале 30-ых годов тоже пытались это сделать. Но там все друг на друга абсолютно. Продай или умри. Гонка девальвации началась.

21:56:14 Гринберг. Здесь удалось это всего избежать. Удалось наконец справиться с кризисом
(говорят одновременно)
Гринберг. Да, с кризисами. Я хочу напомнить, что Адольф Гитлер пришел к власти с безработицей 48,5%, без всяких пособий. А сегодня 10% считается. Ну, правда, там есть Испания, Греция, там. Сегодня 10%, есть пособия. Все-таки человечество учится. И в рамках Двадцатки много сделано хорошего. Кстати, эти вот антикризисные мероприятия, их координация. Не полностью, конечно. И понятно, что, если Андрей Афанасьевич говорит, что она медленно движется. Да, господи, да, слава богу, вообще хоть движется.

Чумаков. Потому что это плохо, остальное еще хуже.

Гринберг. Ну, остальное хаос просто.

Дискин. Решение глобальных проблем так всегда и было. Так всегда и было. Только, когда же, петух клюнет в одно место,
- Это верно.

Дискин. тогда начинают шевелиться.

21:57:11 Ведущий. Глобальные проблемы мы решаем всего-то полвека, ну, век максимум.

Гринберг. Да.

Ведущий. До того глобальные проблемы
Дискин. А их и не было тогда.

(говорят одновременно)
- Ну, они были ни в таком состоянии.

Дискин. Но мы сегодня раскапываем цивилизации, которые погибли в результате экологических катастроф.

Ведущий. Ну, и что?
Дискин. Это означает, что эти примеры кое-кого кое-чему учат. Что, если, ребята.

Вебер. Что мы еще не погибли.

Дискин. Нет. А уже сильно, там, в целом ряде плохо.

Ведущий. Так. Сейчас
Дискин. Поэтому я резюмирую просто.

Ведущий. Да, да.

21:57:45 Дискин. С моей точки зрения, медленно, но идет два процесса. Первое - осознание взаимозависимости и остроты глобальных проблем, с чего я начал. И нащупывание логики, рациональной логики их решения. И в этом смысле Двадцатка - это первый способ хоть как-то распутывать эти узелки.

Ведущий. Так. Об экологических проблемах конкретно тебе, Иосиф, вопрос. По мировому правительству, по центру управления, кто будет принимать решения? Вот говорят, там, о глобальном потеплении. Допустим, что это правда. Допустим,
Дискин. Не согласен.

Ведущий. Ну, хорошо, ну,
Дискин. Допустим, что правда. Нет, не правда.

Ведущий. Я у тебя, как у профессора, я первокурсник, спрашиваю. Допустим, это правда. И через пять лет наступит резко глобальное потепление. Мировой океан поднимется. И будут затоплены территории, о которых все уже начерчено, да.

21:58:43 Ведущий. Великобритании, Британских островов, там, большей части не будет. Атлантического побережья
Дискин. Голландии и вовсе.

Ведущий. Франции, Голландии нет. А, и вот начало, ну, не так, что за один день, за одну ночь, не всемирный потоп за одну ночь, а быстро. И кто соберется, вот сказать, кто соберется и скажет, голландцев, французов, значит, из Давиля и Трувиля, вот там замечательные есть, переселяем в Москву, или. Кто примет решение? И мы вы, должны будем выполнить это решение?
- Лучше на северный Урал.

Вебер. Ну, это.

Ведущий. Нет, кто
Гринберг. Ну, если это произойдет. Если этот.

21:59:23 Гринберг. Если эта катастрофа произойдет через год, то никто не скажет. Как будет, так и будет.

Дискин. Нет, я думаю, что.

Гринберг. А, если, может, через 15
Дискин. Нет, коллеги, ну, было же это все
Вебер. Гипотетические варианты вообще не возможны.

Дискин. Во-первых, здесь особенной нет необходимости принимать особых решений.

Ведущий. Как? То есть, сами побегут, а там уже?
Дискин. А там есть опыт решения гуманитарных катастроф и так далее. Ну, есть же это все.

- Подождите.

Дискин. Вопрос состоит, Виталий, о чем.

Ведущий. Удивительные люди. Вы все ученые. И вы мне доказываете, что, если ощущение, что в мире хаос, и процессы развиваются сами по себе, то значит, нет управляющего субъекта. Так это?
22:00:02 Дискин. По каким-то вещам есть, а по каким-то нет.

Гринберг. Мы говорим, что есть про, есть, есть эмбрион. Есть вот эта Двадцатка, есть что-то такое, напоминающее
- Эмбрион
Гринберг. Да.

Дискин. Эмбрион.

Чумаков. По существу это, Виталий Товиевич, мы сейчас вот вышли на какой разговор
(говорят одновременно)
Ведущий. По одному.

Чумаков. По существу, коллеги, мы вышли вот, на какой разговор, смотрите. Мы оказались в ситуации примерно такой, как была в мире до появления государства. Это была война всех против всех. Гоббс назвал это вот таким состоянием. И государство, как Левиафан, появляется для того, чтобы положить конец этому, введя соответствующие, так сказать, механизмы.

Гринберг. Да, так и есть.

Чумаков. И это, конечно, прежде всего право, мораль, и так далее.

Ведущий. Да.

22:00:37 Чумаков. Что сегодня мы имеем? Тогда в отношении войны всех против всех были индивиды. Теперь та же самая ситуация повторилась
Ведущий. Да, совершенно верно.

Чумаков. На мировом уровне. Когда различные государства и субъекты международных отношений, транснациональные корпорации ведут практически ту же войну всех против всех. И нет этого Левиафана мирового масштаба, который бы положил конец
- Да.

Чумаков. Вот этой войне всех против всех. Поэтому примеры, которые ставите вы, ответ на них такой - до тех пор, пока не будет вот этого координирующего общего центра, но только не надо говорить о мировом правительстве. Потому что мы не найдем здесь решения. Нужно говорить о системе управления, целой структуре. Вот, если этого не будет, тогда решение будет. Оно будет объективно через силу. И не мягкую, а жесткую, как вы правильно сказали. Ну, в случае с потопом или что-то.

- Какая сила, кто ее будет применять?
(говорят одновременно)
22:01:26 Вебер. Более того, надо сказать.

Чумаков. Ну, кто будет применять? Кто сильнее, тот и примет в первую очередь, понимаете.

Дискин. Тем, кто сильнее, им, Европа наплевать.

Чумаков. Нет, ну, вопрос о другом.

- Европа становится
Чумаков. Сейчас, сейчас я хотел бы мысль эту подчеркнуть
(говорят одновременно)
Чумаков. Наш разговор должен свестись вот, к чему. Если это война всех против всех, на мировом уровне, где субъектами выступают вот эти структуры - национальные государства - роль которых слабеет, конечно, и объективно должна измениться. То вот эта тенденция, вот эта логика приводит нас к мысли такой: у человечества не будет будущего в контексте процессов глобализации, если такое решение не будет найдено.

22:02:01 Кокошин. Вот не согласен категорически с тем, что
Чумаков. Да.

Кокошин. Роль национальных государств слабеет. У одних государств, да, вот в рамках ЕС роль национального государства ослабла. А, скажем, если взять ситуацию
Гринберг. Роль региона зато
Кокошин. В азиатско-тихоокеанском
Гринберг. Да, да.

Кокошин. В азиатско-тихоокеанском регионе, то роль государства отнюдь не ослабла. Возьмем Вьетнам,
Гринберг. Корею.

Кокошин. Корею.

Гринберг. Да, да.

Кокошин. Индонезию. Малайзию.

(говорят одновременно)
Кокошин. Бразилию, господи.

(говорят одновременно)
- Я согласен с вами.

Ведущий. Да, да.

22:02:34 - Я думаю, что
Гринберг. Андрей, я думаю, что вы не то имели в виду. Мне кажется, что здесь есть. Смотрите.

Ведущий. Не Андрей, а Александр. Ну, не важно, да.

Гринберг. Всегда для того, чтобы был мир, нужен баланс сил.

- Да.

Ведущий. О!
Гринберг. Он нарушался, и тогда начиналось.

- Да.

Гринберг. Теперь тоже, по-моему, речь идет о балансе сил. Но это плохо, если мы только будем об этом думать. Мне кажется, он всегда может быть нарушен, в любой момент.

22:02:57 Ведущий. То есть, создаются мировые правительства?
Гринберг. Да, да.

Ведущий. На время.

Гринберг. Пока именно так, именно так. Но Двадцатка, хочется надеяться, что все-таки человечество учится. И, может быть, появится вот такая тенденция, где кооперация будет вытеснять конкурентность, конкуренцию. Потому что раньше было все-таки, конфликты. Мне все равно дубинка нужна. И большие государства ведут себя, как бандиты, маленькие, как проститутки. Надо вот с этим заканчивать делом.

Ведущий. А это можно?
- Только маленькую поправку.

(говорят одновременно)
- Это происходит.

Дискин. Ведь вопрос состоит в том, что изменился характер конкуренции.

Ведущий. Да.

22:03:41 Дискин. Конкуренция не доходит до взаимного уничтожения.

Гринберг. Некоторые скажут пока.

Дискин. Ну, секундочку. А, вот пока я.

Ведущий. Пока еще
Дискин. Я не сильно молодой
Ведущий. Есть, что делить.

Дискин. Поэтому.

Гринберг. А, ну, да, понятно.

Дискин. Да, поэтому. С учетом этого, на ту перспективу, которую я вижу, я могу сказать, что меняется характер конкуренции. Это не взаимное уничтожение. Идет понимание обратных связей, что ребята, они, вот, как, помните, у О'Генри 'Короли и капуста'? Когда появляются канонерки, говорят, ребята, не ломайте игрушки. Все понимают, что это уже не канонерки, а это уже глобальные процессы. Идет, идет понимание. Но при этом, конечно, мы тут уже преферанс поднимали, идет по ходу дела попытка жульничества, передернут карты. Без этого же никак. Правда, Андрей Афанасьевич? Без этого никак.

22:04:35 Дискин. Попытка подвигать локоточками по это никак. Но, тем не менее, изменился характер конкуренции. Никто не готов повторить историю. А, я извиняюсь, версальского договора. Поскольку Кейнтса с тех пор прочли, экономические последствия Версальского договора. Где было написано, что, ребята, вы написали такой договор, что через 20 лет неизбежна мировая война. И все это понимают. И взаимозависимость принуждает. Вот нужда лучший учитель. Взаимозависимость учит и принуждает к тому, что начинают вырабатываться разные механизмы. И Двадцатка среди них наиболее.

Ведущий. Возникает
Кокошин. Взаимозависимость
Ведущий. Возникает мировое правительство. Об этом
(говорят одновременно)
Ведущий. О чем речь.

Дискин. Конечно, взаимозависимость.

Ведущий. По одному, да, давайте.

Гринберг. На равновесии страха, что ли опять.

Ведущий. Да, пожалуйста, Александр Борисович.

Гринберг. Равновесие страха - плохо.

Ведущий. По одному, по одному.

22:05:31 Вебер. Не о мировом правительстве, я все-таки настаиваю, что это метафора. Но в продолжение этого рассуждения. Существуют ведь реально элементы глобального управления.

Ведущий. Ну.

Вебер. Они действительно существуют. Ну, как бы осуществлялось авиационное, международное авиационное сообщение, если бы оно не управлялось? Если были соглашения о коридорах, о безопасности, о передаче
- Правильно.

Вебер. Там, ди, диспетчерских служб из одной к другой. И так далее. И существует организация, международная организация гражданской авиации, которая этим занимается.

Ведущий. Будущее министерство гражданской авиации.

Вебер. Вот, как
(говорят одновременно)
- Вот, вот, наконец.

22:06:08 Вебер. Не министерство, организации. Международное право. Как осуществляется морское судоходство? То же самое. Существуют правила. Почтовая связь между странами. Международный почтовый союз возник, одна из первых международных организаций еще в конце 19-го века.

Ведущий. Все готово.

Вебер. Да.

Ведущий. Структуры правительства готовы, да.

Гринберг. Далеко не все.

Ведущий. Министерства готовы.

Вебер. В,
Ведущий. Ну.

- Не все готово.

- НКВД не готова, армии нет.

Вебер. Министерство здравоохранения, которое остановило фактически эпидемию СПИДа и многое делает. Это, ну, назовите это министерством здравоохранения. К сожалению, у нее
Гринберг. Это только начало пути.

Вебер. К сожалению, у нее недостаточно полномочий. И у других организаций.

22:06:46 Вебер. Речь идет о том, чтобы эти организации сделать более эффективными. То есть, добавить им полномочий. Может быть, придать им какие-то элементы властных полномочий. Но это вопрос договоренностей между государствами. Это вопрос развития международных отношений, большего доверия, большего взаимопонимания. Тогда эти организации смогут быть более эффективными. Тогда, может быть, когда-нибудь они придут
Гринберг. Ну, Иосиф прав. Теперешние начальники в странах не хотят
Вебер. Пока нет
Гринберг. Отдавать авторитет.

Вебер. Да.

Гринберг. Свой суверенитет. Это не только Лукашенко не хочет.

Кокошин. На счет.

(говорят одновременно)
Гринберг. Андрей Афанасьевич, никто не хочет.

Ведущий. И я не хочу.

22:07:20 Гринберг. Пока мы видим, пока мы видим, что члены национальных парламентов важнее, чем члены европейского парламента, то это, конечно,
Вебер. Ну, на счет национального суверенитета. Конечно, страны озабочены прежде всего своим национальным суверенитетом и своими интересами. Но содержание суверенитета начинает меняться. Ведь в содержание суверенитета включаются уже и обязательства по международным договорам.

Ведущий. Это предыдущая, одна из предыдущих передач здесь была за этим столом. Мне тоже пытались объяснить, что содержание суверенитета теперь меняется. За счет чего? За то, что из суверенитета изымается целый ряд того,
Вебер. Нет.

Ведущий. Что раньше считалось суверенитетом.

Вебер. Не изымается, а добавляется. Добавляются
Ведущий. Добавляются.

Вебер. Обязательства по международным договорам.

Ведущий. Обязательства.

22:08:02 Вебер. Возьмите вы конституцию
(говорят одновременно)
Ведущий. Добавление обязательств, если вычитание суверенитета.

Гринберг. Сейчас наоборот, тенденция есть, что.

Вебер. Никакой подвижки вперед не будет.

Ведущий. То есть, вы все говорите о том, что мировое правительство будет, но почему-то не хотите
Гринберг. Нет, оно может быть. Мы же хотим, чтобы оно было.

Вебер. Когда-нибудь.

Дискин. Я хочу сказать.

Гринберг. Да, может быть
(говорят одновременно)
Дискин. О чем говорил Руслан
- Только не правительство мировое.

22:08:26 Дискин. Мировое правительство.

Ведущий. Управление кто осуществляет? Группа товарищей.

- А
Ведущий. Из этих министров.

- Но они только исполнительная власть.

Ведущий. Эмиссаров.

Чумаков. Они только исполнительная власть. Очень важно.

Дискин. Виталий Товиевич.

Чумаков. Важно.

Дискин. Здесь же мы возвращаемся ровно к одному. В современном мире глобальное правительство появится ровно в тот момент, когда появится коллегиальный эмиссионный центр. Кто будет определять порядок, надзорные функции за функционированием международной валютной системы
- Шанхай
Дискин. Это означает, что появилась, а мы хорошо, появилось глобальное мировое правительство.

22:09:06 Дискин. А мы видим, что отдельные элементы этого процесса происходят. Собираются министры финансов Двадцатки и быстренько обсуждают на предмет того, чего про, пока они решения не принимают. Но укоризны учиняют и говорят, что хорошо.

Гринберг. По крайней мере, они пока решают, что не делать.

Дискин. Да. И
Гринберг. Это очень важно.

Дискин. Нет. Это
Гринберг. Чего не делать.

Дискин. Подтверждает такой тезис, что.

Гринберг. Чтобы не вредить друг другу хотя бы.

Дискин. Что вопрос состоит в том, что, да, тенденция очевидна. Продвинулись фактически мы уже по целому ряду направлений очень далеко. Но вопрос - пока это не затрагивает самые чувствительные элементы. Вот в тот момент, когда, собственно, о чем говорили мы в гражданском обществе.

22:09:59 Дискин. Проблема, с одной стороны, свобод. А другая проблема - проблема экономического развития. Потому что, если, как только встает проблема барьера экономического развития, все говорят: отдавай мои игрушки, мы все разбегаемся.

Ведущий. Нет
Гринберг. Я знаю, когда будет мировое правительство. Сейчас два миллиарда людей пользуются интернетом. Осталось еще пять.

Ведущий. И когда еще?
Гринберг. И вот, когда семь миллиардов
Дискин. И что?
Чумаков. Будут пользоваться интернетом, тогда будет 10 миллиардов на земле.

Ведущий. Тогда. Давайте
(говорят одновременно)
Ведущий. Давайте.

Гринберг. Будет мировое правительство.

22:10:32 Ведущий. Давайте завершать разговор. Я сейчас задам финальный вопрос. Вы максимально сжато на него, пожалуйста, ответьте. Потому что мы уже много говорили. Правда, много было такого шума, который вырезают, ну, когда все говорят. Но, тем не менее. Значит, несмотря на упорное ваше, большинство, они же. Нежелание большинства прямо сказать: будет и довольно скоро, путем вот этих рассуждений, а-а, объяснений мне неразумному, что не будет, вы меня убедили в том, что будет. Как оно будет действовать, мне совершенно ясно. Потому что мы уже разбирали пример с Евросоюзом и последствия этих действий. Сами же здесь мы вместе пришли к тому, что, есть Евросоюз, демократия, консенсус, и все такое прочее. А потом случается нечто, и Германия говорит Греции: действовать будешь так.

22:11:23 Ведущий. А греки, несмотря на свою цивилизованность, говорят: а вы фашисты. Вспоминая то, что было очень давно. И начинается неприличная ссора. До чего она дальше дойдет, когда еще это будет во всемирном масштабе, когда кто-то скажет кому-то: затяни пояса, потому что мы тут главные, мы так решили.

Гринберг. Ну, это один из сценариев только.

Ведущий. Да.

Гринберг. Могут быть другие.

Ведущий. До других мы не дошли. У меня финальный вопрос. Пожалуйста. Значит, если мировое правительство будет, а по моим ощущениям, вот, которые я объяснил, и пять лет назад можно было собрать передачу. И, наверное, 25 лет назад. Но вот сейчас
- 25 нет.

Ведущий. Я почувствовал что-то такое, что, ну, вот в воздухе уже носится. Просто нам об этом не говорят. Итак.

22:12:11 Ведущий. Если мировое правительство будет, это неизбежно. Тогда меня интересует, почему публично власти России, в частности, не только России, не обсуждают. Но Россия, а какие портфели получат, как бы не называть это, получат там по нашей квоте э-э, российский народ, великий и могучий. Сколько этих будет портфелей, какие это будут портфели. И так далее. Если мирового правительства не будет, а будет этот хаос, а будет этот хаос, тогда нужно создавать изолированную некую, изоляционистскую систему внутри себя. Где наша вода, не они решают, куда воду Байкала, а мы решаем, мы с Белоруссией, там, я не знаю, с кем-то еще.

Кокошин. С Казахстаном, с Казахстаном.

Ведущий. Да. Два разных сценария, две разных стратегии развития. Если будет мировое правительство, если часто противоположные стратегии.

22:13:04 Ведущий. Вот, соответственно, эта развилка существует? Или можно не думать? И в том случае, и в этом случае можно вывернуться. Вот вопрос, на мой взгляд, существенный. И гласности не желали бы вы
- Да.

Ведущий. Здесь побольше? Александр Николаевич, сейчас мы по кругу пройдемся.

22:13:23 Чумаков. В такой постановке вопроса я бы сказал, что будет, но как составная часть общей системы управления, такое правительство. Если так вы ставите вопрос, будет. И это будет не то правительство, которое будет выстроено по каким-то лекалам или с какого-то одного центра, выстроено, где будут де, делить портфели. А как результат объективного хода событий, которые будут просто диктовать такую необходимость управления. Вот я бы так кратко сказал.

Ведущий. Да, Александр Борисович.

Вебер. Я считаю, что
Ведущий. Люди, которые пишут постоянно о том, что, проектах мирового правительства, говорят, нет, что-то такое, объективные какие-то процессы.

Вебер. Да.

22:14:06 Вебер. Я настаиваю на том, что проблему глобального управления не следует и неправильно сводить к проблеме мирового правительства. Это совершенно не вытекает из той ситуации, о которой мы говорим. Не правильно рассматривать управление, как только директивное, когда кто-то что-то кому-то обязательно должен сказать и навязать. И управление - это емкое понятие. Возможно косвенное управление. Возможно индикативное управление, через систему индикаторов, которые принимаются и согласно договору, реализуются в политике отдельных государств. Глобальное управление - это сложная, многоплановая, многоплановая, многослойная, дифференцированная система. Которая включает в себя и государства, и международные организации, и в какой-то степени транснациональные корпорации, банки, и средства массовой информации, и так далее.

22:15:01 Вебер. Это сложная, развивающаяся система. Это процесс, а не какой-то вот одноразовый акт создания некоего мирового правительства. Я думаю, что это надо оставить в стороне.

Ведущий. Иосиф Евгеньевич.

Дискин. Я активно
Ведущий. Кратко.

Дискин. Я бы активно поддержал идею Виталия Товиевича о том, что пора это делать предметом публичного обсуждения. И, собственно, вот я уже говорил, что организации такие, как Общественная палата, в мире ведут такой диалог. Чем больше это будет предметом широкого общественного обсуждения, тем меньше мы будем заложниками каких-то злоумышлений. И, ну, не хочу сказать, заговоров. Второе. С моей точки зрения, процесс идет. И сейчас очень важно его классифицировать. Где есть управление, где мы удовлетворены. Где есть кризисы и проблемы. Всякая кодификация, как мы знаем, только на пользу. Но она должна быть публичной и вытащена на поверхность.

22:15:59 Дискин. Вопрос. Но параллельно, если мы хотим иметь место в этом совете директоров, свое место, надо наращивать аргументы. И этим аргументом является, конечно же, процесс евразийской интеграции. И это просто наш вклад, во-первых, и в глобальную управляемость, и наш аргумент о том, что мы способны тут поддерживать всяческие порядки. Экономические, военные, межнациональные, глобальные, и так далее. Поэтому я здесь не вижу развилки. И, чем больше мы наведем порядка в зоне нашей глобальной ответственности, тем больше глобального порядка, и тем больше наше место в будущем совете директоров. Я не думаю, что это будет правительство, я думаю, что это будет скорее совет директоров.

22:16:47 Ведущий. Ну, что
Дискин. Да, я понимаю.

Ведущий. Что в лоб, что по лбу. Решение совета директоров еще более жесткое, да.

Дискин. Ро, Виталий Товиевич, ровно поэтому.

Ведущий. Андрей Афанасьевич.

Кокошин. Я согласен с Иосифом в том вопросе, что нам надо наводить порядок на евразийском пространстве, на постсоветском пространстве в целом. Действительно, интенсифицировать работу по интеграции. Только тогда у нас хоть какие-то будут шансы занимать сколько-нибудь достойное место в этом совете директоров. Пока же у нас нет этого. Пока мы не увеличили темпы экономического роста, не провели ту новую индустриализацию, о которой говорит Путин, не избавились от сырьевой зависимости. Мы будем еще долго находиться. Я думаю, наше место в этом совете директоров будет очень незавидное.

22:17:41 Кокошин. И поэтому никакое мировое правительство нам не нужно. Я говорю, так же не нужно,
Ведущий. Да.

Кокошин. Как ядерное разоружение. Поскольку в области обычных вооружений мы имеем колоссальное превосходство со стороны Соединенных Штатов и их союзников.

Ведущий. Вот принципиальная позиция. Нам не нужно это. Это, но из этого можно стратегию выстраивать, дипломатию конкретную на. Руслан Семенович.

22:18:06 Гринберг. Ну, я бы сказал так. Виталий Товиевич, Товиевич. Если вы говорите, вы отрицательно, по-моему, как-то говорили об этом самом правительстве.

Ведущий. Да.

Гринберг. И я понимаю вас, что если
Ведущий. Я со своим-то не знаю, что делать.

Гринберг. Я могу
Ведущий. А мне еще мировое.

Гринберг. Сказать одно. Что, если речь идет о диктате ряда государств над другими, то это, конечно, не надо. Это, и это не получится. По-видимому, правы те, которые говорят, что 500-летнее доминирование евроатлантической цивилизации, по-моему, оно заканчивается. Но некоторые думают, что уже завтра-послезавтра. Это совсем не так. И, по-моему, вот, как китайцы говорят мудро, путь с вершины ведет только вниз. Понятно, что китайцы сами вырастают. Понятно, что евроатлантисты, условно их назовем, не будут быстро сдавать свои позиции.

22:19:00 Гринберг. И понятно, что, как Иосиф сказал, будут немножко жульничать, немножко задерживать вот это вот снижение с вершины. Но для России, и я здесь согласен с моими коллегами, есть вариант хоро, хорошие шансы появляются.

Дискин. В этой игре, безусловно,
Гринберг. Очень хорошие.

- замечательно хорошие.

Гринберг. Удивительные, удивительные, уникальные шансы. Но для этого мы должны быть привлекательными - раз. Что отнюдь не очевидно пока. Просто, как страна для общежития. Она пока такая не, таковой не является.

Ведущий. С нашими лесами, землями.

Гринберг. Да, да, но с нашими
Ведущий. Водой.

Гринберг. Да, но
Ведущий. Чем может быть привлекательней.

Гринберг. Нет. Общежитие.

- Со здравоохранением не сильно хорошо.

Гринберг. Нет, совсем. Не хочу на эту тему говорить.

22:19:48 Гринберг. И правильно сказал академик Кокошин, что, конечно же, вот мы в России не сможем наладить даже эту консолидацию в рамках постсоветского пространства, если сами не станем страной с развитой экономикой, с развитым образованием, здравоохранением и все такое прочее. Потому что пока мы являемся богатой страной, все знают, за счет чего это богатство. И не в большом восторге от этого.

Ведущий. Ну, завершаем. Я завершаю. Тот случай, когда совершенно не убедили меня все аргументы против. Я остаюсь при мнении, ощущение вот из суммы разговоров последних лет, о которых я слышал, публичных и не публичных. При ощущении, что где-то варится эта каша. Однажды котелок достанут и каждому разольют его пайку. А-а, и мы. Судя по всему, не очень готовы.

22:29:54 Ведущий. Или, может быть, есть люди в нашей стране, которые этим занимаются. И добиваются того, чтобы и наш черпак там был. Потому что прорывается отдельными словами, репликами что-то такое, прорывается. Я уверен, что лет через 15-20 декрет, декрет номер один мирового правительства будет оглашен. Хотелось бы посмотреть на подписи, которые там будут стоять. Ну, посмотрим, когда, если доживем до этого благословенного момента. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'.

22:21:33
22:21:34 Дискин. Жаль, только жить в эту пору
Ведущий. Иосиф, ну, вы там с гражданским обществом, там будет это самое.

Кокошин. Они будут противодействовать.

- Нет.

Ведущий. Министр, министерство сексуальных и иных меньшинств.

Дискин. Да какие, у меня экономический и социальный комитет Бразилии. Это люди в ранге советников президента. Это у нас это никто. А там это вполне, например, королевский совет Таиланда.

Ведущий. Нет, ну, хорошо.

Дискин. Там, экономический социальный комитет Китая.

22:21:53