30 декабря исполняется 90 лет со дня создания СССР - уникального государственного образования, наследовавшего Российской империи. Об историческом и политическом феномене под названием Советский Союз, позитивном и негативном опыте, который СССР привнес в развитие человеческой цивилизации, в студии программы "Что делать?" говорят не публицисты и пристрастные политики, а ученые, не "советчики" и "антисоветчики", а крупнейшие отечественные историки.

Участники:

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН
Вячеслав Никонов, депутат Государственной думы, доктор исторических наук
Юрий Жуков, главный научный сотрудник Института российской истории РАН
Юрий Пивоваров, академик РАН
Александр Барсенков, доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова


18:35:35 Виталий Третьяков.

- Юрий Петров.

- Вячеслав Никонов.

- Юрий Жуков.

- Александр Барсенков.

- Юрий Пивоваров.

18:35:43 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?' Я ее ведущий Виталий Третьяков. Последняя передача перед наступающими новогодними праздниками нашего цикла в год российской истории. И я непременно хотел, чтобы мы обсудили дату, которая падает на самый конец этого года, на 30-е декабря. Это 90-летие Союза Советских Социалистических Республик. Я понимаю, что по-разному к этому государственному образованию относятся разные люди. Здесь за столом сидят профессиональные историки. Позволю себе сказать, что не демагоги, не пропагандисты. Но хотя люди не беспристрастные. И сегодня мы постараемся обсудить вот это, на мой взгляд, феноменальное государственное образование в истории нашей страны и европейской цивилизации, да и мировой цивилизации. Под названием Советский Союз.

18:36:39 Ведущий. Все мы здесь родились в Советском Союзе. Граждане его, были его гражданами. В той или иной степени лояльными. Но вот сейчас нужно максимально отстраниться от всех этих бывших воспоминаний о приятном и неприятном и о нынешних новомодных течений в нашей исторической науке. Давайте, я поставлю первый вопрос. И сначала вы на него ответите. Потом я объясню, в связи с чем, в частности, я его задал вам. Да, такого короткого ответа. Вот вы можете максимально лапидарно дать определение Советскому Союзу, как государству. В отличие от других, которые на тот момент наблюдали и сейчас привыкли видеть. Давайте, Юрий Сергеевич, с вас начнем сейчас по кругу.

18:37:43 Пивоваров. Я должен все-таки сказать, что Советский Союз, вы об этом сказали, это моя жизнь. То есть, я не могу быть беспристрастным, к сожалению. Поскольку, да, я думаю, это всех касается. Вы несколько раз сказали слово 'государство'. Я думаю, что в СССР самое важное не государство в узком смысле слова, а вот социальный феномен. Это важнее. И я думаю, Эдгар Морен в 80-ые годы, крупнейший французский говорил: СССР - это главная проблема современного человечества, в смысле вопрос, да. Это очень, французы признают, что это важнейшая тема. Я думаю, что это была первая в истории человечества попытка устроить общество действительно в коммунистических началах, на началах социальной справедливости. При этом, с отказом от всех традиционных фундаментальных ценностей человечества. Право, религия, семья, государство, собственность и так далее. Это было в программе большевиков. Не получилось.

18:38:30 Пивоваров. Я думаю, что СССР - это и псевдоним нашего ужаса, трагедии, суицида, но и величайших триумфов, величайших побед, величайших достижений. Я думаю, что СССР - это важнейший период российской истории. Я думаю, это наиболее блистательный по-своему и одновременно наиболее провальный, вот так, диалектический период нашей истории. Но такой же, как петербургская империя, как московское царство. То есть, это огромнейший пласт, плод нашего сознания. Это величайший подъем русской культуры и одновременно величайший ее разгром. Я ничего в мире не знаю о социальных феноменах более сложных, противоречивых. Но для русских это главный вопрос - что такое СССР.

18:39:08 Пивоваров. И не забудем, что Российская Федерация назвала себя правопреемником СССР. Дело не только в юридическом, продолжительности. Я думаю, что очень многое теперь навсегда в русской истории определено феноменом СССР.

Ведущий. Ну, обращаю внимание, что вот Юрия Сергеевич не смог дать краткую характеристику, определение Советского Союза. Что в данном случае, конечно, не есть недостаток его ораторских способностей. А, видимо, вот сложность этого феномена.

Пивоваров. Я не стремился. Я хочу попытаться вот.

Ведущий. Александр Сергеевич.

18:39:43 Барсенков. Ну, я думаю, что мы можем говорить об определенной советской цивилизации. Это будет корректно. Поскольку она имела логику возникновения своего, внутреннюю динамику, логику дальнейшего развития и угасание. Поэтому мы можем здесь отметить все эти этапы, как, естественно внутренне обусловленные. Тем более, что у нас сейчас есть возможность изучать это, как завершенное явление.

Ведущий. Юрий Николаевич.

18:40:08 Жуков. Для меня история СССР - это величайший подъем в нашей истории в целом. От Рюрика до наших дней. К сожалению, сгубило страну то, что она сразу была создана по принципу конфедерации. При этом наиболее слабой. Не забывайте: изначально в конституции первой СССР, утвержденной в 24-м году, и во всех последующих всегда сохраняли статью о праве союзных республик на выход.

Ведущий. Чем, собственно, в 91-м году и воспользовались.

Жуков. Конечно. Это было юридическое основание. Поэтому сегодня спорить о Беловежье, как о чем-то таком непонятном, смешно.

18:41:02 Жуков. В конституции позволялось. И при этом самое жуткое, что никто не осмелился дать какие-то пояснительные материалы к этой статье. Как может выходить, нужен ли референдум, не нужен ли референдум.

Ведущий. Юрий Николаевич, явно забегаете вперед. То есть, пока вот вы сказали о конфедеративном характере Советского Союза.

Жуков. Да.

Ведущий. Ну, такая австро-венгерская модель.

Жуков. Это близкая к ней, потому что страну делили по национальным территориям. Против чего Сталин выступал уже в марте 17-го года.

Ведущий. О Сталине мы непременно сегодня поговорим, да.

Жуков. Нет. Хорошо, да. Связывала все республики не только советская власть, трансформирующаяся все время. Но и партия.

18:41:58 Жуков. А в программе партии, принятой в 19-м году, и она действовала по осень 61-го, было прямо сказано: все автономии временно. Главная цель - унитарное государство. До этого мы не дошли, к сожалению.

Ведущий. Хорошо. Ну, в данном случае я зрителям скажу, что вы за этим столом единственный, кто помнит похороны Сталина. И это вот для вас реальный период жизни, а не какие-то, там,

Жуков. Чьи-то рассказы.

Ведущий. Да. Ну, у нас еще есть один более молодой, женщин нет. Поэтому не будем стесняться в отзывах. Более молодой историк. Но представляющий в прямом смысле слова через своего деда, Вячеслава Молотова, Советский Союз, Вячеслав Никонов. Что такое Советский Союз?

18:42:52 Никонов. Советский Союз - это все-таки форма существования российской цивилизации на протяжении большей части 20-го века. Это был вызов и альтернатива всему предшествующему мироустройству. Это была попытка превратить Россию в доминирующую силу мировой политики, в гегемона мирового развития. Раз уж упомянули моего дела, он как-то мне сказал, что, в общем-то, к моменту, когда умер Сталин, мы контролировали процентов 70 человечества. Оставалось немного. Пришел Никита и все профукал.

Ведущий. Да. И там, в оставшихся 30 процентах, боялись, что скоро и.

Никонов. Ну, в общем-то, дед считал, что у 30 процентов было больше оснований беспокоиться за свое будущее, чем у государства, которое контролировало 70. А сейчас, к сожалению, едва, едва контролирует собственное население, которое насчитывает чуть больше двух процентов человечества.

Ведущий. Да.

18:43:52 Пивоваров. Можно по-другому сказать. Никита спас человечество от этого контроля.

Ведущий. Да, да.

- Это

Никонов. Я не сказал, что кому-то было мало

Пивоваров. Да, конечно.

Никонов. Не сказал.

Ведущий. И, по крайней мере, до 70-ых годов этот страх на Западе продолжался. Потому что там, компартии в западноевропейских странах - Франции, Италии - были настолько сильными,

Пивоваров. Да, конечно.

Ведущий. Что опасения, что Советский Союз сейчас будет единственной сверх державой, оно тогда было довольно основательным.

18:44:21 Жуков. Эти партии были сильны и в 45-46-м годах.

Ведущий. Я говорю, что его

Пивоваров. Да.

Ведущий. Вот до, на каком промежутке времени.

Жуков. Да.

Ведущий. Хорошо. У нас остался Юрий Александрович.

18:44:32 Петров. Я вот постараюсь коротко совсем. Это, чем проще вопрос, тем труднее ответить. Что такое Советский Союз? Вот, когда мы учились на историческом факультете МГУ,

Ведущий. Вот многие, многие здесь присутствующие

Петров. Здесь многие его, да.

Ведущий. Фактически кроме меня, да.

Пивоваров. Я тоже не учился.

Ведущий. Да.

Петров. Немногие решались заниматься советским периодом. Потому что идеологических там препон очень много, архивы закрыты. Только некоторые, вот, как вы

Жуков. Да.

Петров. Да. Смельчаки отваживались.

Ведущий. Зато (неразборчиво) как развивалась тогда.

Петров. Да. Остальные искали вот такие резервации. Да, медивестические (неразборчиво) или истории России 19-го века, которой я занимаюсь профессионально.

18:45:18 Петров. Сейчас наступило время, когда советский период, он тоже, в общем-то, воспринимается брезгливо-негативно.

Ведущий. Да.

Петров. Но уже по другой причине.

Ведущий. Ну, не всеми, не всеми.

Петров. Разумеется. Частью.

Ведущий. Как Юрий Николаевич, что за этим столом.

Жуков. Мой адрес - Советский Союз.

Ведущий. Да.

Петров. Звучат и с научных трибун призывы, так сказать, произнести отповедь этому периоду. Объявить его тупиком, закрытым, так сказать, от, отмежеваться, выбросить его куда-то из нашей истории. Но я думаю, что это очень важная и, может быть, неотъемлемая часть нашей истории. В которой есть свои логические объяснения. И вы упомянули здесь слово 'феномен', мне кажется, вполне удачно.

18:46:01 Петров. Это тот самый феномен, который еще нужно постигать. И наша задача, академических исследователей, искать ответ на тот самый вопрос, который вы поставили вначале.

Ведущий. Да. Кстати, вот вначале этот кусочек нужно, это техническая ремарка. Нужно переставить. Я забыл название передачи, собственно, сразу дать зрителям. Так вот, обсуждать сегодня будем. Вернее, так скажу.

18:46:30 Ведущий. Я назвал эту передачу, нравится это кому или не нравится, 'Советский Союз, исторический опыт, нуждающийся в осмыслении'. Вот чем мы и попытаемся за этим

Петров. Ну, да, да, вот.

Ведущий. столом и сде, заниматься сегодня. Почему я задал, в частности, этот вопрос? Ну, предполагаю, что односложных афористичных ответов все равно не получится в силу тех причин, о которых уже говорил. Вы все практически преподаете. Я тоже сегодня преподаю, много общаюсь с нынешней молодежью. И задаешь вопрос, самые простые вопросы. А вот был, какой был политический режим в Советском Союзе. Каким государством вот по стандартам этим, политологическим раскладам был Советский Союз.

18:47:18 Ведущий. И мало кто, что может сказать. То есть, те сразу начинают говорить: сталинизм, тоталитаризм, авторитаризм. Ну, кто-то относится иначе, там, какие-то эпитеты более романтические. Но когда-то говорили, что Советский Союз был парламентской республикой. Точнее говоря, союзом парламентских республик. Они, они об этом, судя по всему, первый раз слышат.

Жуков. Простите. Первый, кто назвал Верховный Совет парламентом, был Вячеслав Михайлович Молотов.

Ведущий. Вот. Когда ты говоришь, что Советский Союз был союзным государством, состоящим из самостоятельных фактически государств, республик, которые имели право выхода, это, это тоже они не понимают. То есть, вот ощущение, что Советский Союз - это, там, после 17-го года сразу наступивший почти какой-то сталинизм, тоталитаризм.

18:48:14 Ведущий. А потом что-то вот при Хрущеве, какие-то свободы наступили. И вот нечто тоже аморфное. Но никакого представления реального о том, каково было содержание конституций Советского Союза, которые менялись. Каково было государственное устройство. Ни, ничего этого нет, какая-то там диктатура. Я считаю, что это государство - партия, там отдельное определение. Я точно не считаю, что это не тупиковый вариант развития нашей страны. То есть, нашей страны, которая существовала, там, до того, как Российская империя, потом, как Советский Союз. Реинкарнация. Но дело сейчас не в моих воззрениях, хотя они для меня важны. А в том, чтобы мы все-таки попытались сегодня как-то вот охарактеризовать по основным, важнейшим показателям вот это государство. Все-таки оно действительно феноменально. Ну, я там еще скажу свое слово на сей счет.

18:49:16 Ведущий. Более подробно вот, какие существенные черты вы можете выделить уже, как ученые, вот в этом государстве и в его политике. Ну, теперь, кто, да.

Пивоваров. А можно ваших студентов поддержать? Не вас, а ваших студентов?

Ведущий. А как? Не ну, не знание

(говорят одновременно)

Пивоваров. Не знание

Ведущий. Как академик истории может в невежестве поддержать.

Пивоваров. Я в другом смысле. Я в другом смысле. Вот вы говорите, это была парламентская страна.

Ведущий. формально.

Пивоваров. Секундочку. Ленин писал, что Советы, так называемый Советский Союз, это и есть альтернатива. И то, что идет

Ведущий. Буржуазному парламентаризму, но.

Пивоваров. (неразборчиво) пока еще ничего не знаем. Вообще. Пока человечество не знает никакие другие парламентаризмы. И никаких выборов свободных не было.

18:49:58 Пивоваров. Это действительно было удивительное государство. Я думаю, что впервые в истории человечества у него в названии не было. Вот Вячеслав Алексеевич сказал, что это была какая-то фаза развития российской цивилизации. Но слово 'Россия' в названии СССР не было никогда. В преамбуле к конституции 24-го года, которой вы уже коснулись, было написано не только о том, что все могут выйти союзные республики. Но другие союзные республики, которые образуются где-то - в Африке или в Азии - могут войти.

Ведущий. Да.

Жуков. Там, где победит советская власть.

Пивоваров. Да, да, конечно, конечно. То есть, впервые не территориальный принцип, не важно, национального ли государства, или империи, а принцип идеологический положили в основу существования этого государства.

18:50:33 Ведущий. Ну, так это же был геополитический проект. Он же не был только на территории одной Российской империи. Поэтому.

Пивоваров. Я говорю о новации. Такого не было ни, ни разу. И, между прочим, это сразу затруднило наши дипломатические, тогда и без того слабые отношения прежде всего с европейскими государствами. И я думаю, что это была попытка создания, это никакое не государство в смысле стейт, да, вот. Вы говорите, в политологическом и так далее. Это совершенно новый тип организации власти, причем, совсем не такой, как в Российской империи. А, и хотя система разделения властей вроде бы вносилась, но на самом деле, как мы прекрасно, сторонники ли Советского Союза, противники, никакого разделения властей здесь не было. А было господство одной силы.

18:51:16 Ведущий. Но, между прочим, судейский корпус выбирался.

Пивоваров. Между прочим, как вы знаете, Ленин вообще выступал, и большевики, против права, как такового, говорили о революционном правосознании. Другое дело, что потом пришлось адаптировать все. И семью, и собственность, и государство, и так далее. Я думаю, что главное в Советском Союзе, в этом феномене, не то, что это была цивилизация российская или советская. А то, что это была первая в истории человечества, а, соответственно, и в России, построить общество на совершенно незнакомых, практически незнакомых до этого основаниях. Теоретически всякого рода такие идеи были.

Ведущий. Идеальных основаниях.

Пивоваров. Абсолютно идеальных. Действительно, рай на земле, абсолютно идеальный. Как мы.

18:51:52 Пивоваров. Они ведь претендовали не только на изменение социальной природы, но даже биологической природы человека. Известны опыты Богданова в, в доме нынешнего французского посла над кровью. Другие опыты по, там, скрещиванию обезьяны и человека. Там, и неизвестный проект (неразборчиво). Они претендовали на изменение, если угодно, биологической природы человека. Понимаете, какая штука? И в этом смысле советский опыт вообще ни с чем не сравним. Я не знаю в истории человечества ни одного, ни одной такой грандиозной, фундаментальной попытки перекроить мировую историю, природу, тело человека, его мысли. И так далее.

Ведущий. Юрий Сергеевич, вы описываете просто титанов. Вы вроде бы на, начали с некого с

Пивоваров. А ведь

Ведущий. Скептического отношения. А описываете титанов.

Пивоваров. А мое.

18:52:35 Пивоваров. Вы сами понимаете и знаете, что мое отношение к этим людям негативное, к этому опыту. Но это не означает, что я не вижу замысла в этом. Это не означает, что я не вижу в том, что они попытались действительно оседлать вот это многотысячелетнее стремление человечества к справедливой, равной, нормальной, счастливой социальной жизни. И в этом грандиозная сила и привлекательность этого феномена. При том, что, с моей точки зрения, прежде всего для русского народа это был суицидальный опыт.

Ведущий. Да, пожалуйста, да, да.

18:53:02 Жуков. Я хотел бы сразу внести некоторые поправки. Все, что сейчас было сказано, относится к периоду между 17-ым и концом 30-ых годов.

Пивоваров. В большей степени к этому периоду, в большей степени.

Жуков. Практически.

Пивоваров. В большей.

Жуков. Потому что уже конституция 36-го года выкинула преамбулу старой конституции, которая утверждала, что сойдутся две системы социализма и империализма, социализм победит. И на всем земном шаре восторжествует советская власть. Выкинули. Выкинули неразделенность властей. Да, изначально Совнарком был и законодательным, и исполнительным органом одновременно. Конституция 36-го года четко делит власть на три ветви.

18:54:00 Жуков. Законодательная - Верховный Совет, исполнительная - Совнарком, и судебная. Иными словами, в 36-м году страна стала кардинально меняться. Почему? Да потому, что первоначальный проект страны, которую назвали СССР, создавался под победу мировой революции. И прежде всего в Германии. Был такой деятель Коминтерна - Карл Радек. Как только утвердили, ввели в действие 6 июля 23-го года конституцию СССР, он радостно заявил: как хорошо, что нету слова 'Россия' в названии нового государства. К нему можно присоединять те страны, где победит советская власть. Имелась в виду прежде всего Германия, где готовили коминтерновцы революцию. И вот первоначально СССР был проектом Коминтерна, рассчитанном на подпольную борьбу за рубежом, революции, восстания и создание всемирной советской республики.

18:55:13 Жуков. Когда стало ясно, что, ну, не получается мировая революция, а это стало ясно в 34-м году, стали менять все. В том числе и конституцию, и, собственно говоря, Советский Союз, как государство. Потому что нельзя изменить форму без изменения содержания.

Ведущий. Эта линия свидетельствовала о прозорливости тех, кто тогда руководил? Они, в этом смысле догматиками не были.

Жуков. Какие догматик? Если не прямо, а косвенно признать, что мировой революции не будет. Более того, вспомните последний конгресс Коминтерна, на котором выступает Георгий Димитров и говорит: все, ребята, хотите идти во власть, участвуйте в выборах. Любая компартия либо сами по себе, либо в блоке со всеми антифашистскими партиями.

18:56:08 Жуков. Больше никаких ожиданий революции не будет. Это 35-й год.

Ведущий. Юрий Николаевич, это, то, что вы говорите, интересно. Я просто прошу сконцентрироваться больше на самом Советском Союзе. Потому что, если мы его международную активность будем разбирать.

Жуков. А Советский Союз невозможно выкинуть из всей

Пивоваров. Это очень важное методологическое замечание, что в 30-ые годы меняется принципиально режим. Это очень важно.

Жуков. Да.

Пивоваров. Это очень важно.

Жуков. Советский Союз был завязан на мировой политике. Те, кто руководил страной, в том числе и возглавлял правительство, товарищ Молотов, они лучше сегодняшних наших людей понимали место и роль СССР в мире. И учитывали все абсолютно возможные изменения.

18:56:55 Жуков. Пришел Гитлер к власти - все. Как в Англии, не стали думать, что, а-а, это все обойдется. Сразу стали готовиться к войне. Потому что понимали - Гитлер, нацизм - это война. И от этого все и крутилось.

Ведущий. Пожалуйста, да, остальные участники.

(говорят одновременно)

Ведущий. Пожалуйста.

18:57:16 Никонов. 90 лет назад ленинская концепция возобладала. Потому что Ленин тогда решил, что сталинская идея автономизации слишком националистическая. Что Россия - это не то государство, куда должны вступать новые побеждающие революционные государства. И отсюда Советский Союз, как идея без национального государства, впитывающего в себя по очереди все возникающие советские государства. И постепенно охватывающий весь мир. Вот это была первоначальная логика, определявшаяся действительно концепцией мировой революции и пролетарского интернационализма.

18:57:57 Никонов. Затем Советский Союз изменился. Но вот вопреки цепям идеологии, колеса вязнут в старой колее, говорил Максимилиан Волошин по поводу советской истории и первых ее лет. То есть, конечно, те люди, которые сделали революцию, возглавили страну, большевики, они были, ну, русскими, грузинами. Но в любом случае, они были людьми этой культуры. Причем, людьми, которые прошли очень тяжелый жизненный путь. И который действительно наложил на их мышление очень тяжелый отпечаток. По-прежнему для них главным ужасом была угроза иностранной интервенции в условиях гражданской войны. И вот эту ситуацию, предотвращение этой ситуации во многом определяло логику и в 20-ые, и в 30-ые годы.

18:58:54 Никонов. Конечно, это не была парламентская республика. И с этим не согласился бы, я думаю, ни один из лидеров большевиков. Конечно, в основе лежала идея неразделенной власти. И Советы были именно воплощением идеи неразделенной власти, как и, кстати, на большей части нашей истории, на протяжении большей части нашей истории. Когда власть была разделенной.

Ведущий. Не, но правительство формировал Верховный Совет, то есть, парламент.

Пивоваров. Сталин формировал.

Никонов. Ну, прав

Ведущий. Нет.

Никонов. Правительство формировал.

Жуков. Это мы не знаем.

Ведущий. Да, да.

Пивоваров. Ну, хорошо, Молотов.

18:59:28 Никонов. Правительство формировал, я,

Жуков. Верховный Совет.

Никонов. Политбюро.

Ведущий. Нет, правильно.

(говорят одновременно)

Жуков. А это тоже, между прочим, выборный орган.

Ведущий. Да.

Никонов. Политбюро было.

Пивоваров. Только не государственный. Только не государственный.

Жуков. Ну, партийный. Ну.

Ведущий. Хорошо.

Никонов. В любом случае, вот эта вот царистская традиция, которая

Пивоваров. Конечно, конечно.

Никонов. Она существовала на протяжении веков, она продолжала

Пивоваров. Безусловно.

Никонов. Существовать и дальше. И, ну, это было бы странно. Россия тоже не может быстро меняться. И то, что существовала партократия, которая не упоминалась ни в какой конституции, кроме последней. Шестая статья конституции появилась только в 19

Пивоваров. В 36-м тоже упоминалась.

Жуков. Нет.

Никонов. Нет.

Пивоваров. Да.

Жуков. Нет.

19:00:05 Пивоваров. В 8-м разделе 124-я глава. Что это ядро.

Жуков. О том, что эта партия является ядром

Пивоваров. Все.

Жуков. Общественных организаций.

- И политических.

Пивоваров. И политических.

Никонов. Ядром общественных и политических организаций

- Да.

Никонов. Но не руководящей

Пивоваров. И тем не менее

Никонов. И управляющей.

Пивоваров. Так.

Никонов. Поэтому партия, тогда она упоминалась в 36-м году, но

Пивоваров. Да.

Никонов. Ее роль была определена не этой записью в конституции. Ее роль была определена политической традицией и тем политическим механизмом, который был создан в начале 20-ых годов. И который просуществовал, в общем-то, без серьезных изменений на протяжении почти 70-ти лет.

19:00:41 Никонов. Была ли эта модель тупиковая? Ну, если говорить о политическом устройстве, она была эффективной. Это безусловно. То есть, это была система. Система властвования, которая позволяла, там, анализировать ситуацию, принимать решения на основе этого анализа и создавать действительно могучее государство. О том, что эта система не вполне тупиковая, говорит то, что нынешняя китайская политическая модель, она практически полностью повторяет в деталях ту модель организации власти, которая существовала в Советском Союзе. И китайская политическая модель, как таковая, работает и приносит определенные результаты. Но то, что экономическая модель в значительной степени была тупиковая, это стало. Очевидно, вот реформы Косыгина, они в значительной степени были попыткой преодоления этой тупиковости экономической модели.

19:01:32 Никонов. И затем, на мой взгляд, вот, если уж говорить о причинах распада, вот там возникло, возник диссонанс между экономической и политической моделью. Потому что, если Китай, и это бывает, запустил рыночную экономику при авторитарном режиме, это работает, да. Есть много примеров, работающих авторитарных режимов с рыночной экономикой. То мы за, пытались запустить демократию без рыночной экономики. И это стало приговором.

Жуков. Да еще сверху.

Никонов. Приговором Советскому Союзу. Потому что первый вопрос, который возникает у людей, когда им разрешают задавать вопросы, рыночная экономика отсутствует, а где, собственно, еда. И этот вопрос оказался роковым для Советского Союза.

Барсенков. Можно, я тоже вступлю в дискуссию

Ведущий. Да, да, каждый.

Барсенков. Да.

Ведущий. Только не забывайте, что время течет быстро.

Барсенков. Да, я понимаю, поэтому.

Ведущий. У нас нет 74-х лет для того, чтобы.

Жуков. Жалко. Жалко.

19:02:32 Барсенков. Я хочу вернуться все-таки к логике исторического развития, поскольку

Ведущий. Да, да, да.

Барсенков. Наша история, она была взаимно обусловлена. И каждый этап тянулся за предыдущим, будучи им серьезно обусловленным. Что из себя являл Советский Союз? Конец Гражданской войны. Общество разрушенное, общество, выходящее из кризиса. Восстановление завершилось только, 26-й год в лучшем случае. Значит, встает задача, что делать дальше. А мы имеем общество, ставящее грандиозные задачи, при этом, обладающее крайне скудной ресурсной базой. Это то противоречие между увеличенной масштабностью задач и теми ресурсами, которые есть в стране, оно определяет всю динамику нашего общества и в 20-ые годы, и в 30-ые.

19:03:16 Барсенков. Какие два сюжета наиболее важных стояли в середине 20-ых годов и признавались всеми? Я сейчас международную тематику не беру. Это от, это отсталость страны, которую признавали все. И в этом плане, говоря о том, что необходимо это делать быстро. И вторая проблема, о которой здесь почему-то не говорилось, не говорили, это ощущения факта военной угрозы. Которое было реальным.

Ведущий. Нет, мы упоминали Гитлера, там, да.

Барсенков. Нет, я сейчас хочу, как элемент внутреннего развития. И вот эти две задачи, они требовали сильнейшей концентрации ресурсов, которой в стране не было. Где ее взять? Заграница не поможет. Своих накоплений тоже нет. Встает вариант - внутренние ресурсы, внутренние накопления. И вот сочетание этих двух задач - необходимость технологического рывка и обязательность военной поддержки - они, собственно говоря, стали влиять и на все прочие факторы. Ну, и возникают.

19:04:08 Ведущий. То есть, монопольная вот эта партийная система развилась, как следствие?

Барсенков. Про партию я сейчас скажу. Виталий Товиевич, вот, в данном случае речь, речь идет о том, что именно военные во многом были инициаторами создания плановой экономики и директивной. Потому что в условиях НЭПа им было делать нечего. А Тухачевский в 26-м году прямо говорил о том, что ни Красная Армия, ни страна к будущей войне не готовы. Вот это чувство, оно пронизывало менталитет элит очень сильно. Что, собственно говоря, потом определило жесткие мобилизационные методы и экономического строительства. А это уже привлекло, повлекло формирование целой системы и политической, и социальной, идеологической. И так далее.

19:04:51 Барсенков. Поэтому, когда мы говорим о том, что, когда и почему было, надо брать ключевые вещи. И вот, что касается политической системы, не могу не сказать тоже сейчас сразу же. У нас почему-то очень поздно вспомнили партию, родную и любимую. То есть, мы говорили о парламентаризме, и так далее.

Ведущий. Нет, ну, я сказал, что было полгосударства партия.

Барсенков. Да.

Ведущий. Просто я ждал от кого-то из вас, но.

Барсенков. Я просто

Ведущий. Почему-то не

Барсенков. Не могу молчать, что называется. У нас, собственно, фактически диктатура одной партии, она установилась в июле 18-го года. А, и партия была той самой структурой, которая покрывала, как колпак, вот ту самую нелогичность национальной государственной структуры, которая у нас была. И в этом смысле она обеспечила единство страны. И в этом плане партия и государство, они были неразделимы абсолютно до конца.

19:05:40 Барсенков. И одно, разрушение одного влекло за собой другое. И, соответственно, партия тоже обеспечила взаимодействие всех общественных связей, которые тогда существовали. Этому было свое объяснение. Мы забываем тоже о том, что Россия была не самой развитой страной. Причем, это касается социального материала и элитного базового, общественного. И, собственно, роль партии в обществе обоснована тем, что мало людей, которые понимают и знают, как и что надо делать. И это на самом деле так, правда. И.

Ведущий. Вот, к этому вопросу еще, надеюсь, у меня будет возможность вернуться, относительно элит и тех людей, которые понимают, что делать. Ну, это, давайте, да.

19:06:24 Барсенков. Я хочу тут самую вот главную, собственно, вещь сказать. И вот тот самый мобилизационный тип развития, он, будучи исторически обусловленным, собственно, определял жизнь страны в 30-ые годы. Ну, в годы войны Второй Мировой иного быть не могло. А второй виток пришелся мобилизационной системы типа развития на послевоенный период, когда решалась задача создания атомной бомбы. И вот объективно к этому моменту, к началу 50-ых годов, та система, которая была создана для мобилизации, она себя изжила. И здесь как раз, на мой взгляд, ключевой момент советской истории. Это переход от мобилизационного типа развития к инновационному. То есть, не определение параметров общественного развития сверху, а снизу.

19:07:08 Барсенков. Переход на политику интересов общества. И очень интересно, что после смерти Сталина философы стали обсуждать проблему соотношения интересов при социализме. Государственных, общественных и личных. Чего, наверное, при Иосифе Виссарионовиче быть не могло.

Ведущий. Да, это, и, так или иначе, это и в 70-ые годы продолжалось. Может быть, в менее явной форме, там.

Барсенков. Нет, вы знаете, я, извините, вас пре рву. Здесь как раз вот самая красота ситуации состоит в том, что это момент, когда можно было скорректировать серьезно тип развития. Вот от диктатуры сверху переходить потихонечку к анализу интересов и на (неразборчиво)

Ведущий. У нас Юрий Александрович не высказывался так фундаментально.

Петров. Я скромно жду

Ведущий. Да.

Петров. Очереди.

Ведущий. Да.

19:07:50 Петров. Вы знаете, я хотел бы немножко расширить контекст. Мы сейчас говорим об СССР, его внутренних закономерностях, внутренних стадиях. Конечно, это не однородная система. Она развивалась. Но, что, если посмотреть немножко шире? Конечно же, вот в Китае сейчас совершенно невероятный интерес к Советскому Союзу. И он носит, конечно, прагматический характер. Они.

Ведущий. Ну, к финальной стадии скорее.

Петров. Да, да, да. Они, конечно же, хотят избежать нашего сценария. Есть ли такая реально угроза, не берусь судить. Но страх есть. Если говорить о широком историческом контексте, я вот, как историк экономический, мне ближе эта тема.

19:08:36 Петров. Я бы сказал так, что модель, построенная в 20-30-ые годы, она ведь тоже имеет свои аналоги в дореволюционном периоде нашей истории. Это то, что англо-французская, англо-саксонская историография называет паст де пенденс - зависимость от исторического пути, от исторической колеи. Вот. У нас было несколько моделей, точнее говоря, две, с Петра. Была первая модель петровская развития экономического. Но в принципе и политического тоже. Основана была на принудительном труде и использовании западной технологии, мануфактур. Дожила она до середины 19-0го века. Обеспечила России положение супер военной державы. Ее статус, положение, все было прекрасно до Крымской войны, когда обнаружилось, что в этой системе нет инновационного запала. Она как бы не развивается сама по себе. Она хорошо заимствует, но отстает, постоянно отстает.

19:09:35 Петров. Перешли к рыночной экономики. Модель, условно говоря, александровская, Александра Второго. И тут выяснилось, что не только государство может действовать успешно экономически, но и внутренний капитал, частное предпринимательство, и капитал внешний. Иностранный капитал. Вот эти три основные игрока на поле - государство, внутренний капитал и внешний, они создали феномен русской дореволюционной индустрии. То, что говорили об отсталости, в значительной мере все-таки было большевистским желанием показать, что только мы начали индустриализацию. А до этого Россия была с сохой, и, так сказать, и была совершенно отставшей.

Ведущий. Ну, это и после большевиков демократы тоже говорили.

19:10:17 Петров. И сейчас есть такой тезис, да, да.

Ведущий. Что отстали, да. Такое есть.

Петров. На самом деле все-таки Россия, конечно же, отставала от стран Запада. Но тренд, хорошую динамику набрала. Уже вот перед Первой Мировой войной пять с половиной процентов мирового промышленного производства принадлежало Российской империи. Спросите, сколько сейчас.

Пивоваров. Меньше процента.

Петров. Меньше.

Пивоваров. Меньше одного процента.

Ведущий. Ну, а в советское время, по официальным, там,

Петров. В советское время

Никонов. Сейчас три с половиной.

Ведущий. А в советское время 20

Пивоваров. Я совершенно другую статистику.

Ведущий. 22%, я помню, по официальной.

19:10:45 Петров. То есть, если говорить о реинкарнации, да.

Ведущий. Ну.

Петров. Вот сегодня прозвучало это слово.

Ведущий. Да, да, Российская империя.

Петров. То имперские задачи, экономические в том числе, они тоже никуда не делись. И те романтики радикальные, о которых вы говорили, Юрий Сергеевич, которые, там, устраивали опыты с евгеникой, они все-таки ушли на задний план. Пришли прагматики, ну, типа Сталина. И они, и они-то поняли, что нужно. На НЭПовской рыночной модели у них не получалось провести быстро индустриализацию. Почему? Потому что ушли основные игроки. Ушел внутренний капитал. По политическим мотивам. И внешний. Потому что (неразборчиво) объявили. Отказались платить долги. И капиталы, инвестиции с Запада шли очень плохо.

19:11:27 Петров. Опор анна собственные силы. Значит, за счет чего? За счет перераспределения внутреннего продукта. Индустриализация была за, проведена за счет русского крестьянина. Надо это прямо сказать.

Ведущий. Ну, это никто и не от.

Петров. Это никто, не будет никто и отрицать, разумеется. И именно то, что по политическим моментам были исключены другие факторы, как сейчас говорят, экономической игры, это нашу индустриализацию сделало такой невероятно тяжелой. Эти сталинские пятилетки принесли эффект, безусловно. Военно-мобилизационная модель. Все было подчинено этим силам. Но в данном случае большевики не столько в, в, реинкарнировали имперские традиции, сколько ушли от них. Ушли от них. И я считаю, что, будь прозорливей что ли, или менее радикальным, руководство страны в те времена, допусти оно развитие этого частного капитала, создай условия для привлечения иностранных инвестиций.

19:12:27 Петров. Наш экономический рост был бы, во-первых, не меньше по темпам. Во-вторых, дался бы не такой большой кровью, как он произошел. Поэтому к большевикам тут, к советскому периоду, есть свой счет. Достигли высот. Но высоты, как сказал один известный человек, оказались зияющими. За счет, за счет народа, я бы сказал так. Если бы закончить, я бы сказал так. У Ключевского есть прекрасное выражение, которое имеет отношение к советскому периоду. Государство пухло, а народ хирел.

Ведущий. Ну.

Петров. В послевоенный период, там, Хрущева, Брежнева, ситуация изменилась. И надо понимать, что это разные периоды, конечно. Но в те времена, 20-30-ые годы, мне кажется, картина была такой.

19:13:17 Барсенков. Ну, на самом деле все, что говорится, оно имеет право.

Ведущий. Только покороче, потому что время очень быстро. Да.

Барсенков. Да.

Ведущий. Да.

Барсенков. Право на существование. Но дело в том, что тогда сознание всех людей, оно было основано на представлении о рывке. О том, что, да, мы сейчас потерпим, сейчас будет очень трудно. Но через 4 года здесь будет город сад. Все же говорили, все же писали об этом.

Жуков. Более того.

Барсенков. Это

Жуков. Все

Петров. Эксплуатация человеческой веры в чудо, да. Это почти религиозная вера в царствие божие на земле. Которую можно установить и очень быстро.

Жуков. Град новый Китеж.

Петров. Да.

19:13:47 Жуков. Я бы добавил что. Что нас вынудила сама жизнь перейти к индустриализации. Ведь НЭП привел к чему? Каждый год около миллиона крестьян уходило из деревни в город на заработки. Около миллиона безработных до 30-го года. А первый, кто придумал всю такую новую систему изъятия у крестьян, был товарищ Троцкий. Соц, первоначальное социалистическое накопление.

Ведущий. Юрий Николаевич, я вас прерву.

Жуков. Да.

Ведущий. Потому что вот мы должны все-таки сконцентрироваться. И Троцких, Лениных, Бухариных, Радеков упоминать вот в связи с

Жуков. Да.

Ведущий. С феноменом Советского Союза.

Жуков. Ну, просто это все. Да, эта идея родилась в 22-м году. НЭП не годится.

Ведущий. Да.

19:14:36 Жуков. Нужно что-то иное.

Ведущий. У меня несколько конкретных вопросов. Не обижайтесь на меня. Я просто хочу, чтобы вошло все, что вы скажете. Но для этого нужно сконцентрироваться. Вот здесь было уже упомянуто, э-э, Юрием Сергеевичем известная претензия к Советскому Союзу. Которую, кстати, высказывают разные люди. Иногда из такого крайне националистического фланга вот русских националистов, уже совсем жестких. И таких, нежестких, я бы сказал, рафинированных, да простится мне это слово, определение относительно самого себя, как я. Что нет слова Россия или русский в названии государства. Оно космополитическое. Но я утверждаю и утверждал, что Советский Союз - это первый Евросоюз.

19:15:31 Ведущий. И идея была заимствована с запада Лениным, не самим придумана.

Жуков. Соединенные Штаты Европы.

Ведущий. Да, Соединенные Штаты Европы. И в этом смысле космополитизм, он вполне закономерен. Советский герб более сложный, чем герб Евросоюза. Но вся та же символика. Все эти солярные и символы там присутствуют. Земной шар, Солнце, звезда, ну, в данном случае красная. Многоголосье вот этих наций, объединившихся через эти ленточки, где написано на разных языках 'пролетарии всех стран, а не только России, соединяйтесь'.

19:16:09 Ведущий. И Евросоюз. Ну, более лапидарный герб. Но это тоже вселенная. Синее. Это звезды. Это не, не мещанского, такое примитивное - домики, не только благополучие. Вот это, это одно, один и тот же проект, просто в разный период времени реализованный разными методами. Один, там, на 50 лет позже, чем другой. В этом.

Пивоваров. Вы большой романтик, Виталий Товиевич.

- Хорошо бы узнать мнение Евросоюза.

Пивоваров. Большой романтик.

Ведущий. Ну, нет, поскольку они всегда считают,

(говорят одновременно)

Ведущий. Они первооткрывателями себя считают. То, конечно, они нам никогда пальму первенства не отдадут.

Пивоваров. А можно

Ведущий. Да.

Пивоваров. Среагировать на то, что вы сказали?

Ведущий. Конечно, можно, да.

Пивоваров. И одновременно на то, что Юрий Александрович сказал. Мне кажется, очень важная вещь.

19:16:53 Пивоваров. Конечно, в советском опыте есть много интересного. И то, что можно еще какие-то идеи найти помимо того, что вы подметили. Вполне возможно. Вот интересную вещь сказал Юрий Александрович. Я прошу, мы сконцентрировались на ней все-таки тоже. Что это миф о том, что Россия до революции была с сохою, а вот пришли эти суровые большевики.

Ведущий. Ну, это да.

Пивоваров. Это очень важно. Потому что Россия не была такой. И развивалась она очень сильно. И все эти безработные, это не следствие царской России, а следствие революции и Гражданской войны.

Жуков. А кто проиграл Первую Мировую?

Ведущий. Нет.

(говорят одновременно)

Пивоваров. Сейчас, сейчас. Россия не проиграла Первую, не обижайте.

Жуков. Здрасьте, здрасьте.

- Юрий Николаевич.

Пивоваров. Россия не проиграла Первую Мировую.

Петров. Давайте дадим высказаться.

Ведущий. Нет, ну, не большевики свергли Романовых. Это.

Пивоваров. Нет.

Ведущий. Ну, так.

19:17:30 Пивоваров. Но, понимаете, находя в России прообраз Евросоюза, находя в России прообраз современного Китая, вообще, изучая Советский Союз, я имею в виду, все это очень интересно. Но мне кажется, что это одна часть вопроса, поставленного вами в эту передачу. А вторая часть - а все-таки, как мы относимся к Советскому Союзу. Все-таки, без всяких уклончивых ответов и да, и нет.

Ведущий. Ну, как ученые относятся к некому историческому, как?

Пивоваров. Я могу сказать.

Ведущий. Как?

Пивоваров. Вот я могу сказать. Для меня принципиальным является не количество стали или, там, построенных городов, а ситуация с человеком. Русским, татарским, украинским живущим здесь. И более безжалостного по отношению к собственному народу, я подчеркиваю, к собственному народу, режима я не знаю вообще.

19:18:08 Пивоваров. И в этом смысле, будучи, конечно, советским человеком по рождению и во многом воспитанным советским режимом, конечно, я отношусь к этому с ужасом, негодованием. И вот чтобы это больше никогда не повторилась, вот этот страшный опыт. Конечно, хрущевско-брежневский период был уже другим. Он перестал быть людоедским. Но сталинский режим - это абсолютный рекордсмен по людоедству в русской истории. И вот это страшно. Вот этого забывать нельзя. За всеми Евросоюзами, буржуазными парламентаризмами, эволюционными экономиками, и так далее. Вот это чудовищно. И не важно, Троцкий ли это, Ленин или Сталин. Это мы сами с собой сделали. Вот ужас.

Ведущий. Вот, вот здесь тогда я задаю вопрос всем. Пожалуйста, ответьте. Я думаю. Итак, 17-й год. Рушится династия Романовых, царский дом. Мы сейчас это, и вообще монархия без активного участия большевиков. Во всяком случае, не они первые играли, первую скрипку играли. Дальше вот некий хаос. Распад фактически Российской империи.

Пивоваров. Да.

19:19:05 Ведущий. Потому что

Пивоваров. Да.

Ведущий. И в октябре 17-го года, ну, как многие утверждают, большевики просто взяли власть, валявшуюся на земле. Хорошо, узурпировали, там, и так далее. А, допустим бы, не большевики взяли власть осенью 17-го года, а какие-то другие. К этому времени уже на территории России находились иностранные войска. Потом было больше. К этому времени, очевидно, была гражданская война, ну, почти в явных, вот. Допустим, кадеты пришли бы к власти. Я не знаю, кто другой. Вот они как бы дальше.

- (неразборчиво)

Ведущий. Как бы они дальше продолжали, создали бы что? Демократии?

- Нет.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да.

Жуков. Можно скорее сказать, что написал.

19:19:50 Ведущий. Естественным ли образом возник Советский Союз

- Да.

Ведущий. Ну, под этой идеологемой, но как.

Петров. Была ли альтернатива.

Ведущий. Да.

Жуков. 23 июня 41-го года, газета 'Последние новости', которая издается лидером кадетской партии, непримиримым борцом с советской властью и большевиками Павлом Милюковым. Что он пишет? Все эмигранты обязаны встать на защиту Советского Союза, иначе они опозорят все лозунги, за которые они, под которыми они боролись во время Гражданской войны. Он признал, что СССР на 41-й год отражала идеи кадетов. Полностью. Иначе бы он этого не.

19:20:39 Пивоваров. Да, он за родину просто.

- Нет.

Жуков. Он не за родину. Он

Пивоваров. Он был патриот русский. Вот и все.

Петров. Но СССР отражала идеи кадетов

- Конечно.

Петров. Это слишком сильно.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да, да, по одному, пожалуйста.

Барсенков. Ответ на ваш вопрос. Есть прекрасная работа Питирима Сорокина, классика социологии, под названием 'Социология и революция'. Где он прекрасно пишет о том, что начальная фаза революции всегда сопровождается сломом прежних структур и хаосом. И наступает такой этап революции, когда хаос обуздать без насилия нельзя.

Ведущий. Это понятно.

19:21:07 Барсенков. Значит, Россия в 17-м году, кому нравится, кому не нравится, она была обречена на диктатуру. И это не, это не вкусовщина.

Ведущий. Это почти все сходятся в этом.

Барсенков. Да.

Пивоваров. Нет. Учредительное собрание не было выбрано.

Ведущий. А, да, да.

Барсенков. Кто же в условиях безвластия собрание учредительное слушать будет.

Ведущий. Да, да.

Жуков. Да еще во время войны.

Барсенков. Во время войны.

Ведущий. Да.

Барсенков. Поэтому могла быть и правая диктатура. Либо там, где люди оказались ловчее. И в смысле качества.

Ведущий. Или более модной идеологии.

- Вы хотите сказать, Корнилов или Ленин, так скажем?

Никонов. Нет. Уже Корнилова не было.

(говорят одновременно)

19:21:36 Никонов. На самом деле, если.

Ведущий. Да, да.

Никонов. Октябрь 17-го, там действительно уже прошло Учредительное собрание. Кстати, выборы уже проходили

Пивоваров. Конечно.

Никонов. После победы большевиков.

Пивоваров. Да.

Никонов. Но, и, кстати, замечу, что это были первые всеобщие выборы в истории человечества.

- Абсолютно.

Никонов. Еще нигде не было всеобщего избирательного права. Избрали. Результаты отразили общественное настроение. Первое место заняла партия, поддерживающая террор, партия эсеров.

- Эсеров.

Ведущий. Да.

19:22:04 Никонов. Второе место заняла партия, поддерживающая диктатуру пролетариата, партия большевиков, да.

Пивоваров. Эсеры не поддерживали террора, а они были большинством.

- Большинство социалистов

(говорят одновременно)

Жуков. Именно они террористы.

Ведущий. Так, хорошо, да, да.

Никонов. Это была еще более жесткая на самом деле

Ведущий. Да

Никонов. Партия народническая, чем большевики.

Ведущий. Кстати, у меня.

Никонов. Поэтому

Ведущий. Слава, Слав, извини, у меня один вопрос, уточнить. Я вот. Это на территории России, России, российской республики эти выборы

Пивоваров. Нет, они везде проходили.

Ведущий. Проходили. Они включали, там, и

Пивоваров. Кавказ, Украину.

Ведущий. Все включали.

Пивоваров. Да.

Жуков. Но прошли они далеко не всюду.

Никонов. Не всюду.

Ведущий. Да, да.

19:22:39 Никонов. Не везде они прошли так, как надо. Но в любом случае, они действительно отразили общественные настроения. Они были предельно левыми. Никаких либеральных идей, там, у, в платформах победивших партий не было. Кадеты там получили меньше пяти процентов. И, собственно, а, а правее кадетов уже никто бы не получил вообще ни одного голоса. Поэтому страна просто резко ушла влево. И там действительно варианты диктатуры разного рода только, собственно, и рассматривались. В платформах как тех же самых эсеров, так и большевиков. Но, если опять же продолжать, что было бы, в любом случае, это была бы партия, которая проводила, ну, сначала бы консолидировала страну, ее защищала. Потому что все-таки действительно значительная часть страны была уже оккупирована немцами в этот момент. И, там, либо дралась, либо капитулировала, как это сделали большевики в Бресте.

19:23:34 Никонов. А дальше решала бы проблемы с консолидацией своей власти. Скорее всего, в тех условиях, опять же в условиях

Ведущий. То есть, сначала консолидация территории Российской империи.

Никонов. Сначала консолидация. А затем, а затем политика, связанная с проведением, там, индустриализации

Ведущий. Модернизационного

Никонов. С модернизационным рывком.

Ведущий. То есть, то же самое.

Жуков. И все равно

Никонов. Но, естественно, могла быть другая политическая модель. Потому что ясно было, большевики, там, эсеры, чуть по-разному себе представляли характер государственного устройства. Хотя эсеры, они не были тоже уж сторонниками такого западного парламентаризма.

Жуков. Даже наоборот.

Никонов. Даже наоборот.

Петров. Разница между ними не такая уж.

(говорят одновременно)

19:24:11 Никонов. Ну, вообще российское общество, оно в тот момент ни к какому либерализму, собственно, не было приспособлено. Там не было для этого никакой массовой базы. И вот не случайно Тоффлер в своей работе вот о трех волнах развития, да, аграрное, индустриальное, постиндустриальное. Он называет большевиков типичной партией второй волны. То есть, она не отличалась в этом смысле от многих партий других стран.

Петров. Да.

Никонов. Это партия, которая проводила индустриализацию. Причем, очень любопытный здесь момент. Все-таки большевизм, да и Советский Союз был очень двойственным по всем своим параметрам. Вот вспомним Тойнби. Он ведь считал большевистскую партию партией вестернизации России. Причем, жесткой такой,

Ведущий. Ну, что

Никонов. В духе Петра Первого.

Ведущий. Ну.

19:25:00 Никонов. То есть, это вот такая партия, которая воплощала идеи Петра. Вытаскивание России в западную цивилизацию.

(говорят одновременно)

Ведущий. Ленин просто впрямую.

- На одном историческом этапе.

Ведущий. Об этом говорил.

Никонов. Но в то же время, совершенно не понятно, чего больше было в ленинизме и сталинизме. Там, грубо говоря, марксизма или идей Чернышевского. Которые, и то, и другое присутствовало. То есть, и почвенные вот эти все идеи российские, идеи (?)рные, идеи, там, воплощения справедливости в, в таком русском. Причем, в русском варианте передела такого всеобщего, экспроприации экспро.

Жуков. Черного.

Никонов. Черного передела. Кстати, как известно, эсеры были как раз основными сторонниками лозунга черного передела. То есть, вот передела всей земли. Как это делается в общине каждые, там, 12 лет, да.

19:25:53 Пивоваров. Что и произошло во время Гражданской войны.

Никонов. Что и произошло во время Гражданской войны.

Жуков. В 17-м, в 17-м.

(говорят одновременно)

Пивоваров. Закончилось.

Никонов. Затем уже, в ходе коллективизации

Пивоваров. Да, конечно.

Никонов. И индустриализации уже этот передел был окончательно завершен. Возможен ли был, возможна ли была другая модель? Наверняка, да, возможна была другая модель. Но она могла бы привести к очень разным результатам, потому что.

Жуков. К распаду страны.

Никонов. Дальше пошла уже, может, быть, может, нет.

Жуков. Скорее всего.

Никонов. История не знает сослагательного наклонения.

Жуков. Вот именно.

Никонов. Потому что слишком много переменных, которые мы не можем просчитать в этом, в этой исторической как бы мозаике, которую мы пытаемся воссоздать.

19:26:33 Никонов. И не известно совершенно, чем бы закончилась, например, Вторая Мировая война, будь там другой режим. Не знаем.

Пивоваров. Я бы, я бы не.

- А можно возразить?

Ведущий. Не, можно, да.

Пивоваров. Этой прекрасной логике Вячеслава Алексеевича.

Ведущий. Да, но только опять же, я слежу за временем. Еще учить, пожалуйста, упомяните фактор гражданской войны.

Пивоваров. Вот можно об этом сказать?

Ведущий. Да, вот все-таки не большевики только зажгли. Это же, гражданскую войну очень тяжело зажечь, если нет с, хвороста соответствующего. А, как из нее выходить?

19:27:01 Пивоваров. Вы знаете, по поводу Гражданской войны. Вот Вячеслав Алексеевич с присущей ему железной логикой и очень красочно загоняет сейчас нас и телезрителей в такую модель. Конкуренция двух диктатур. Или одна диктатура, или другая диктатура. Одна может быть хуже, другая лучше. Ну, Гражданская война, о которой вы говорите. Это была, это было соревнование диктатуры большевистской с идеологией и вооруженными силами России, добровольческими, там, колчаковскими и так далее. Которые пришли под демократическими идеями. Это не были идеи диктатуры. Это не были идеи реставрации монархии.

- Были.

Пивоваров. Это были идеи возвращения к Учредительному собранию. Это были демократические.

Жуков. Нет, нет.

Пивоваров. Правовые. Почитайте программы всех этих.

Никонов. Они были довольно маргинальны, эти идеи.

19:27:40 Пивоваров. Вячеслав Алексеевич, нет.

Жуков. Они отказывались что-либо говорить о том, что будет после победы.

Пивоваров. Подождите секундочку.

(говорят одновременно)

Петров. По очереди.

Пивоваров. Официальные. Официальная идеология.

Жуков. Колчак вешал членов Учредительного собрания.

Ведущий. Да, да.

Пивоваров. Официальная идеология и колчаковцев, и деникинцев была совершенно демократическая. Правовая государственность, рыночная экономика. И прочее, и прочее. Гражданская война была соревнованием альтернативы демократии возможной и диктатуры, тоже возможной. Победила диктатура.

Ведущий. Юрий Сергеевич, тут естественным образом напрашивается вопрос. А-а.

19:28:08 Никонов. Ну, на самом деле вешали и те, и другие.

Ведущий. Да.

Пивоваров. Сейчас не об этом. Во время войны все вешали.

Ведущий. Нет, нет вопрос: кто опирался в данном случае на иностранную помощь? И без иностранной помощи эти.

Пивоваров. Абсолютно

Ведущий. Прекрасные идеи победили бы.

Пивоваров. Абсолютно убежден, что это большевистская пропаганда в советской исторической науке.

Ведущий. Нет, ну, как.

Пивоваров. В том числе о, о том, что произошла.

Ведущий. Нет, но японцы были на Дальнем Востоке, англичане были в Архангельске.

Пивоваров. Их вмешательства играли абсолютно маргинальную роль. Почитайте воспоминания любого участника.

Ведущий. Ну, как маргинальную? Это все-таки великие державы вмешиваются.

Пивоваров. Я еще раз говорю, что

19:28:41 Жуков. А кого Григорьев изгонял из Одессы?

Пивоваров. Подождите секундочку.

Жуков. В 19-м году.

Пивоваров. Подождите секундочку. Для главного соревнования красной

(говорят одновременно)

Пивоваров. Красных армий и белых армий помощь иностранная от держав Антанты и других была второстепенной. И не она определила победу одних и поражение других. Поэтому, это преувеличенное внимание к тому, что на нас напали, пришли оккупанты. Это не совсем так. Здесь надо быть осторожнее. Я думаю, что и та, и другая сила, и красные, и белые, опирались прежде всего на различные части российского народа. И в этой борьбе победили красные. Вот и все.

Ведущий. А почему тогда они победили?

Пивоваров. Что вы говорите?

Ведущий. Почему они победили?

19:29:16 Пивоваров. Была масса причин, по которым они победили. В том числе и потому, что они были лучше организованы. Их вожди были политиками, а не генералами. Потому что они могли идти так далеко, куда уже белые не могли пойти. С точки зрения насилия, оно было с двух сторон. Но массовое насилие, как Ленин любил говорить, массовидный террор белых, конечно, был по сравнению с красными. Конечно, красные оказались гораздо более жесткими. Крупнейшие ошибки белых. Масса причин. Большая часть русского народа пошла за красными. Я сторонник белых.

Ведущий. Да.

Пивоваров. Но я признаю, что большая часть красного народа пошла, русского народа пошла за красными. То есть, я признаю историческое поражение демократической альтернативы в тот период. Но это не значит, что демократия в России не возможна.

Ведущий. А Учредительное правительство

Никонов. Большинство, большинство народа не поддерживало либеральную альтернативу. Для нее просто не было никакой массовой

- Что это такое вообще

(говорят одновременно)

Никонов. Того времени.

19:30:01 Никонов. Это как раз показали выборы в Учредительное собрание.

Жуков. И, кстати, в Гражданскую войну было три силы. Вы забыли еще националистов сепаратистов.

Пивоваров. Были, были, были, конечно. Я сейчас говорю о. У нас мало времени, как говорит Виталий Товиевич.

Ведущий. Да. Просто.

Петров. Юрий Сергеевич, это же правда.

Ведущий. Да, да.

Петров. Вот я не, я не за белых и не за красных. И даже думаю, что история.

Ведущий. Ну, это сейчас легко говорить. А тогда нужно было выбирать.

Петров. Тогда я был бы за кого-нибудь. Да. Но сейчас я пытаюсь смотреть немножко, может быть, сверху, а не сбоку как бы. И вот все-таки демократическая альтернатива или, или диктаторская, это реальность?

Пивоваров. Абсолютно.

Петров. Или мы примысливаем?

19:30:37 Петров. У меня такое ощущение, что демократической альтернативы, реальной альтернативы, не было. И не только потому, что мы с вами можем конструировать сейчас некие модели. А мы можем обратиться к самой истории. Вот любой возьмите режим. И корниловскую армию, деникинскую и колчаковскую. Н у, тенденция-то вся достаточно очевидна.

Пивоваров. В армии нет демократии, Юра.

Петров. Да.

Пивоваров. В армии демократии нет. Речь идет о целях.

Петров. Достаточно очевидно. Разгон Комуча, так сказать, усиление диктаторских запашек. И, и переход

(говорят одновременно)

Ведущий. Комуч - это Комитет Учредительного собрания. Я поясняю для.

Жуков. А на Кубани деникинцы перевешали раду кубанскую.

19:31:16 Ведущий. Вот мы сосредоточились на событиях 17-го года, после 17-го года.

Петров. А они, они

Ведущий. Немножко забыли о Советском Союзе.

Петров. Роковые были.

Ведущий. У меня такой вопрос ко всем. И мы будем уже к финалу двигаться. Вы вот главное что-то, что хотели бы сказать, зафиксируйте в своем сознании, чтобы успеть сказать. А, ко всем вопрос, ну, к Юрию Сергеевичу в первую очередь. Так или иначе, восстановление территориальной целостности страны, вот примерно в рамках Российской империи, оно бы для любого правительства, Учредительное собрание, большевики, эсеры, все равно бы осталось. Вопрос: а если бы Учредительное собрание сформировало правительство, то а-а, Российская империя в своих. Под названием, там, Российская республика, она бы в своих границах восстановилась примерно.

19:32:14 Жуков. Нет.

Ведущий. Или

Жуков. Нет.

Ведущий. Польша бы ушла, Литва, Латвия, Эстония бы ушли. Азиатские, Кавказ был ушел.

Пивоваров. Русские элиты договорились в принципе в начале 20-го века, что и Польша, и Финляндия должны уйти.

Ведущий. Так, а.

Пивоваров. Это было вообще главной идеей Финляндии.

Ведущий. Хорошо, а Кавказ?

Пивоваров. С Кавказом сложно. Надо сказать, что ошибки Столыпина в национальной политике, кстати говоря, привели к этому подъему национальных окраин во время Гражданской войны, антирусским. Этот великий реформатор в национальной политике ошибался. И этому много следствий. Думаю, что не удалось бы восстановить. И это совершенно потрясающе феноменально, что в течение двух-трех лет большевикам удалось фактически восстановить Российскую империю в ее практически исторических границах. Потому что Финляндия и Польша, все понимали, это нечто иное.

19:32:57 Пивоваров. И в этом смысле большевики были очень успешны. Но я вам должен сказать, меня сейчас обвинят, что я сравниваю нас с нацистами. Что и Гитлер объединил исторические земли очень быстро, в отличие от этих гнилых буржуазных демократов. Ваймарской республики либеральных. Выбирая между Гитлером и гнилыми ваймарскими либералами, я за них. Так и здесь. Даже, если бы Российская империя не восстановилась, моему русскому народу было бы лучше при эсерах и Учредительном собрании, чем при этих диктаторах.

Ведущий. Понятно, да, пожалуйста. На сей счет вот.

19:33:25 Никонов. Ну, опять же, мы играем в игру, если бы.

Ведущий. Ну, а как еще?

Никонов. На мой взгляд, если бы не Февральская революция, Россия вполне могла выиграть любую войну.

Пивоваров. Безусловно, безусловно.

Никонов. Принять участие в

Пивоваров. Да.

Никонов. В разделе уже тогдашнего мира. На счет Польши решение было принято. Ее действительно уже планировали отпускать.

Пивоваров. Да, да.

Никонов. По решениям, принятым у Николая Второго еще в январе 17-го года. Но Россия в стане победителей была бы совершенно другой страной. Большевики не виноваты в Февральской революции. Они в нее, практически не участвовали. Свергали совершенно другие люди.

Пивоваров. (неразборчиво)

Никонов. И по другим

(говорят одновременно)

Пивоваров. Ваш дед участвовал.

19:34:01 Никонов. Он принимал очень небольшое, я бы сказал, участие. В сравнении, например, с участием Гучкова или генерала Алексеева, которые реально продиктовали Николаю.

Жуков. И Шульгина.

Никонов. Ну, Шульгин.

(говорят одновременно)

Жуков. Большевики мало что.

Никонов. Поэтому.

Жуков. Письмо об отставке.

Никонов. По тому, что дальше получилось, дальше, следующая развилка - это вот деятельность Временного правительства, которая в принципе воплощала именно вот те либеральные настроения, которые в обществе существовали. Они предлагали эту либеральную модель. Но эта либеральная модель включала в себя помимо прочего, уничтожение российской государственности, как таковой.

19:34:36 Никонов. Когда были уничтожены местные органы власти. Когда были, была уничтожена полиция, правоохранительные органы, судебная система. И естественно, демократический вот этот строй в условиях отсутствия государственности, как сейчас уже в политологии считается.

Жуков. Анархия, анархия.

Никонов. Классикой. Ну, не работает. Не может демократия возникать при отсутствующих, не функционирующем государстве. Всегда функционирующее государство предшествует демократии.

Ведущий. Вот с армией тоже действительно, бог, с

Пивоваров. Да.

Ведущий. С воюющей армией, бог знает, что, творили. До большевиков просто, да.

Никонов. Поэтому, да.

(говорят одновременно)

Жуков. На две части развалили.

Никонов. Поэтому

Жуков. Украинская, русская.

Никонов. Большевики застали ситуацию просто расплавленной страны, где нечего было есть. Уже как бы вот эта зима 17-го на 18-й год - это же катастрофа уже, все.

19:35:22 Никонов. Страна вот за год превратилась, ну, в.

Жуков. Несмотря на продразверстку, введенную Временным правительством.

Никонов. Государство. Несмотря на продразверстку. И здесь просто уже предпринимались меры, с одной стороны, просто, чтобы обеспечить какое-то элементарное выживание. А, с другой стороны, да, реализовывалась, моментально реализовывалась программа, причем, в экстремальном варианте, которая была у большевиков. Связанная, там, и с национализацией, введением сразу социалистических принципов распределения. Которая не могла работать в тот период. И которая привела к еще большему ухудшению ситуации, потребовала (неразборчиво) продразверсток и потом во многом вызывала действительно вот эти тяготы Гражданской войны. И выход из этого появился в НЭПе.

19:36:08 Никонов. Но опять же, история не терпит сослагательного наклонения.

Пивоваров. Сослагательного наклонения.

Никонов. Произошло то, что произошло.

Ведущий. Давайте я задам

Никонов. С другой стороны,

Ведущий. Да, финальный вопрос. Ну, вроде бы мы обсудили.

Петров. И это, и это неплохо.

Ведущий. Насколько объективно.

Петров. Не надо ее стыдиться.

Ведущий. Возникли силы, которые, так или иначе, сложили эту империю вновь. Ну, видимо, так, как могли. Может быть, кто-то и лучше бы сложил. Ну, по варианту Юрия Сергеевича, а-а, лучше бы были иные. Пусть конфигурация была другая. Но все-таки мы говорим о Советском Союзе, а не только о 17-м годе и 18-20-м, там, 22-м, если брать Дальний Восток. Давайте, попытайтесь ответить на финальный вопрос.

19:36:57 Ведущий. А вот те очевидные и сейчас многие с пренебрежением к этому относятся. Но в тот момент, когда это было, очевидны успехи нашей страны под названием Советский Союз. Наука, космос, там, все такое прочее. Победа все-таки над нацизмом. Далее привлекательность, в том числе и для интеллигенции, по крайней мере, левой, европейской и американской, даже в период еще сталинский. Ну, по крайней мере, ранний. Опять же, взлет коммунистического движения в Западной Европе, опирающийся все равно на пример Советского Союза, а-а, в 60-ые и 70-ые годы. И плюс, давайте не забывать, все, весь этот вот, разрушение колониальной империи в 60-ые годы, независимость. И все там стали социалистическими. Да, при этом доили Советский Союз. Но иногда целенаправленно. Но они все-таки вот как-то на эту модель почему-то ориентировались. Это все случайно, это все вот от безумных большевиков? И вдруг весь мир охватило такое безумие? Вот надуманно, эфемерно, случайно, или? Да, пожалуйста, каждый,

Барсенков. Вы знаете,

Ведущий. Да.

19:38:21 Барсенков. Я хочу сейчас сказать как раз. Вы подошли к центральному вопросу, который мы сегодня обсуждаем. Чем была привлекательна советская цивилизация? Она была привлекательна для всех прежде всего - это попыткой преодолеть отчуждение. Потребление материальными, духовными, социальными благами между теми, кто раньше их был лишен, и кто пользовался ими до этого. Вот эта идея, она была очень симпатична всем во всем мире. И привлекала внимание к Советскому Союзу. Да, в нашей стране это делалось в форме отторжения капиталистических отношений. Но сама по себе идея была, безусловно, привлекательной. С этой же идеей была связана вторая тоже идея. Это, кто был никем, тот станет всем. Это возможность предоставления социального люфта всем тем, кто достоин. И это тоже нельзя осуждать, это нельзя отбрасывать. Это одна из характернейших частей советской системы.

19:39:09 Барсенков. Она, кстати, сохранялась с самого начала до самого конца. Хотя претерпевала

Ведущий. Не, ну

Барсенков. Некоторые изменения

Ведущий. Не, уже в 70-ые годы.

Барсенков. Нет, тут, тут были особенности, Виталий Товиевич.

Ведущий. Уже советская интеллигенция впрямую называла рабочий класс гегемоном. Причем, это было

Барсенков. Ну.

Ведущий. Пренебрежительное, там, на улицу вышел, в магазин, а там сплошной гегемон. Там, там уже, вот это.

Барсенков. Это, это, это, это, это издержки. Но в принципе.

Ведущий. Ну, как издержки.

(говорят одновременно)

Пивоваров. Тоже много в магазинах было, особенно в.

Барсенков. Человек, который хотел, он мог из низов подняться. Вопрос, до какого уровня, но это то, что делало привлекательной страну.

19:39:42 Барсенков. Ну, и, наконец, о том,

Ведущий. Потому что интеллигенции, это уже 70-ый год, это не нравилось.

Барсенков. Не, не.

Ведущий. Да.

Барсенков. И, наконец, о том реальном влиянии, которое советская цивилизация ставит, оказала на мир. Первое. Она социализировала капитализм. Если бы не было задачи.

Ведущий. Ну, понятно.

Барсенков. Ставить отношения выше,

Ведущий. Да, да.

Барсенков. Социальные, то не было бы

Ведущий. Ну, что тоже ставят в упрек. Вот сами, там, жертвовали, а благодаря вашим жертвам Запад построил свой социализм, капитализм с человеческим лицом.

(говорят одновременно)

Пивоваров. Возвращаясь

Барсенков. Вы возвращаетесь

Ведущий. Ну, да.

19:40:12 Барсенков. К первому моему сюжету. Вопрос соотношения задач и ресурсной базы. Хотели, но не могли. Второе, что, конечно, безусловно, дала советская система. В результате экономического соревнования, безусловно, бурное развитие научно-технического прогресса. Связывайте с гонкой вооружений, как хотите. Но это тоже подхлестывало и процессы мировые. Вы коснулись проблемы распада колониальной системы. Без Советского Союза это продолжалось бы и, во-первых, дольше. Во-вторых, шло бы иначе. Ну, и, если брать наши ближние проблемы, приграничные, без Советского Союза не было бы такой Средней Азии, как мы сейчас имеем. Иначе мы могли бы иметь совсем другую, другое приграничье, и, соответственно, другие перспективы. Вот.

19:40:54 Барсенков. Это то, что в принципе отрицать нельзя. Это то, что явилось вкладом советской цивилизации в мировое развитие в 20-м веке. И отмахиваться от этого мы никак не можем.

Ведущий. Понятно. Каждый, пожалуйста, выскажетесь, чтобы.

19:41:06 Жуков. Да я бы коротко сказал бы.

Ведущий. Это

Жуков. Мы обязаны гордиться Советским Союзом и его достижениями.

Ведущий. Но, это

Жуков. Без них не было бы сегодня России, нынешней.

Ведущий. То есть, она вообще была бы расчленена?

Жуков. Ну, она была бы и не расчленена, и никто бы не сумел бы захватить Норильский никель, нефтяные промыслы. Нечего было бы захватывать. Была бы

Ведущий. То есть,

Жуков. Голая земля.

Ведущий. нынешние олигархи должны благодарить

Жуков. Золотой памятник Советскому.

Ведущий. Иосифа Виссарионовича.

Жуков. И ему, в частности.

Ведущий. Хорошо. Да.

19:41:40 Никонов. Ну, пока мы действительно во многом живем на той индустриальной основе, которая была создана в Советском Союзе. СССР был одной из двух сверх держав. Никогда этого не было в прошлом. И никогда, думаю, не будет в будущем. Но.

Ведущий. То есть, так, значит, вершина

Никонов. Геополитического

Ведущий. Развития.

(говорят одновременно)

Жуков. Конечно.

Никонов. Влияния России это, безусловно, вершина. Купленная очень дорогой ценой. Ценой огромного количества жизней. Ценой чрезмерной милитаризации экономики, которая в конечном счете и надо, подорвало экономическую основу. Слишком большой процент от этого нашего ВВП, который уже, кстати, достигал 9% от мирового при Брежневе, шло просто

Петров. Официально, да.

Никонов. На оборонные расходы.

19:42:30 Никонов. Нет, 9% я имею в виду от мирового ВВП, приходилось уже на Советский Союз,

Петров. А.

Никонов. В отличие от пяти с половиной процентов на дореволюционную Россию.

Ведущий. И, по-моему, даже больше, чем 9.

Никонов. Ну, и до сих пор, в общем-то, символы нашей национальной гордости, они там. Это война. Это Гагарин. Тогда, у меня ностальгия по Советскому Союзу. Прежде всего потому, что тогда трава была более зеленой.

Ведущий. Ну, это понятно, да. Это.

Пивоваров. Мне было 25 лет.

(говорят одновременно)

Никонов. Небо было голубым. Я был гораздо моложе. Но при этом 20-й век был для нашей страны исключительно трагическим. Если вначале века в пределах того, что называлось Российской империей, жил каждый восьмой землянин.

19:43:17 Никонов. То сейчас в пределах того, что называется Российской Федерацией, живет только каждый 50-ый. Это были Мировые войны, это была Гражданская война. Это были репрессии. Это были распады страны. И, конечно, вспоминая о величии, не надо забывать об огромных жертвах и о том, что сейчас Россия - это, в общем-то, не, не Советский Союз. Это другое государство, с другой парадигмой, с другим составом населения. С совершенно другими мировыми глобальными амбициями. И страна, которая на самом деле имеет шансы неплохие стать нормальным государством, если оно сумеет воплотить свои национальные особенности в те работающие политические принципы, которые сейчас определяют собственный прогресс.

Ведущий. Не совсем понятно, слово 'нормальный' в данном случае что означает?

Жуков. Ну, вроде Бельгии.

19:44:12 Никонов. Нормальной и хорошо развивающийся, процветающей страной. И для этого.

Ведущий. А некоторые утверждают, что

Никонов. Предпосылки уже

Ведущий. Что это как раз не возможно

Никонов. Существуют.

Ведущий. Потому что

Никонов. Уже сегодня 80% россиян живут лучше, чем в 91-м году.

Ведущий. Так, хорошо, да.

Жуков. (неразборчиво) счастье.

Ведущий. Да, да, хорошо. Кто еще не высказался.

Петров. Я, наверное.

Ведущий. Да, Юрий Александрович, да.

19:44:31 Петров. По поводу вот

Ведущий. Да, да.

Петров. Последнего замечания Вячеслава Алексеевича. Я вспомнил историю с Маргарет Тэтчер, которая во времена Перестройки сказала: 'Россия всегда была великой военной державой. И я не понимаю, чем она хочет стать теперь'. Вот наша, видимо, сейчас задача заключается именно в том, чтобы понять, кем мы хотим, какой страной мы хотим стать. А что касается того, оценки, я, может быть

Никонов. Быть великой державой, не будучи великой военной.

Петров. Может быть, без особых имперско, имперско-милитаристских амбиций, да, это, это правда.

Ведущий. Как это можно? Ну, это попутный вопрос. Когда у тебя со всех сторон вот эти пылающие Афганистаны, там, ну, и так далее.

Петров. Ну, есть как бы

Ведущий. Отгородиться же

Петров. Пределы необходимой, там, и достаточной обороны.

Жуков. Железный занавес.

19:45:22 Петров. Да, да, и, вот тут говорили, что спасибо за Среднюю Азию, что у нас там, еще не так горит. Но за Афганистан-то уж точно не спасибо. Да. А я просто вспомнил. Недавно был сериал, как милиционер попал на 30 лет назад, в 79-й год. И смотрел с моими детьми. Они просто. Фильм-то довольно достоверный. Там показаны вот наши современники, наши тогдашние современники. Мои дети поражались. Слушай, говорит, они такие добрые. Они такие доверчивые. Они, они такие ла, ну, такие доброжелательные.

Ведущий. То есть, вашим детям нравится в Советском Союзе, хотя бы по фильму?

Петров. Им нравилось, им нравились те люди, которые были в Советском Союзе. Я надеюсь, что мы в какой-то мере ими все-таки остались, да. Но они видят сейчас несколько иные отношения между людьми, совсем.

19:46:09 Петров. Никто добровольно и бескорыстно, на улице вам редко, кто поможет. И там был какой-то человек. Его сейчас принято презрительно именовать совком или хомо советикусом. Но был какой-то вот особый тип. Это был наивный человек. Он мало, что знал, может быть, об окружающем мире. Он был

Ведущий. Вообще-то многие знали больше, чем нынешняя молодежь.

(говорят одновременно)

Петров. Под патронажем государства, так сказать, под его прессингом находился. Все это правда. И, все-таки, человек там был какой-то, мне кажется, привлекательный.

Ведущий. Хороший был человек, да.

Петров. Да. Советский человек хороший.

Ведущий. Да, да, да, да.

Петров. В основном, да.

19:46:47 Ведущий. Даже Василий Аксенов, ну, тогда он был несколько иных, чем позже, воззрений, писал о хорошем человеке,(неразборчиво), хороший человек был, да. Угу, да.

Пивоваров. Я немножко вашу благостность разрушу.

Ведущий. Как благостность?

Петров. Попытайтесь.

Ведущий. Руководители институтов истории российской говорят, что все не очень хорошо, а человек был хороший.

Пивоваров. Знаете, какая штука. Вот мы сейчас перечисляем подвиги, достижения, и прочее. Все справедливо. Так же, как говорим о трагедиях. И это было. Ищем такой баланс. Мне, знаете, напоминает людей, которые говорят, вот 19-й век был замечательный. Подъем культуры, геополитический подъем, и так далее, и так далее. Вот только проблема крепостного права. Насилие одних над другими. Вот в результате революция.

19:47:30 Пивоваров. Вот мне кажется, что, если мы будем советский опыт оценивать по тому, какая была хорошая трава, добрые люди, все было. И великие победы, Гагарин, про войну я не говорю, это вообще подвиг величайший, может быть, в русской истории, русского народа. И так далее. Но, если мы все-таки из, в центре внимания будет не тот ужас, который был в этом Советском Союзе, мы с вами, Виталий Товиевич, жили не в людоедские времена. Нам повезло. И нам всем, большинству, повезло в этом отношении. Но то чудовищное насилие над собственным народом, то безразличие к человеческой судьбе, тот ужас, описанный, ну, я не знаю, всеми уже. Если мы не поймем, что вот этого делать никогда нельзя.

Ведущий. А кто же говорит?

Пивоваров. Мы снова, мы снова влетим. Понимаете, под такую мягкую, интеллигентную под вашим руководством апологетику Советского Союза.

19:48:13 Пивоваров. Мы, безусловно, влетим снова в какие-нибудь новые 37-ые, 27-ые и 17-ые годы. Вот, как китайцы изучают опыт Советского Союза, чтобы не рухнуть, мы должны изучать опыт Советского Союза, чтобы не наделать тех ошибок, которыми мы заплатили за все эти космосы и так далее.

Жуков. Уже наделали. Уже наделали.

Пивоваров. А вот надо дальше изучать, чтобы не наделали.

Ведущий. А вот я

Петров. Чтобы не повторить.

Ведущий. Я забыл.

Пивоваров. Абсолютно согласен.

Ведущий. Я забыл. У меня еще есть один вот точно финальный вопрос. Я говорил, что я хотел его задать. Его нужно непременно задать. Просто, ну, кратко ответьте. Тоже из серии сослагательного наклонения. Я понимаю, что вы историки. Но, на мой взгляд, все-таки некоторые варианты иного развития событий все равно возможны. И это легко увидеть.

19:48:59 Ведущий. Я не за апологетику. Я как раз начал с того, что, когда спрашиваешь у современных молодых людей, даже вот на гуманитарных факультетах МГУ, на тех, что со школьной скамьи, а что такое, там, Советский Союз. Иные любят и много тебе рассказывают хорошего. Но мало, кто, что знает. Я, еще что-то, Сталин, и потом что-то еще. Он же развивался, Советский Союз. Был сталинизм. Но потом гуманизация произошла.

Пивоваров. Да, безусловно.

Ведущий. И, может быть, дальше вот об этом. Вопрос такой. Финальный. Об этом много спорят. И, кстати, в эти дни тоже прошедший юбилей. А вот, если бы не было философских пароходов и вот все, что с этим связано. Если бы большевики были не такие кровожадные или не так боялись интеллектуальных конкурентов. Вот представим бы, что вся эта элита русская, а-а, во всяком случае, та, которая не была на той стороне, в белом движении. Вот она осталась на территории тогда Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

19:50:05 Ведущий. Это, между прочим, все, кто боролся так с царизмом и призывал к революции. Вот они остались бы. Вот эта, эта интеллектуальная сила. К чему бы это привело? Ну, кратко.

Пивоваров. На том бы свете оказались, как Флоренский и все остальные из тех, кто остались, мучили бы, как Ахматову. Заставили бы молчать и убили бы, как Мандельштама. И так далее. Конечно, они были несовместимы. Русская, русская историческая интеллектуальная элита и эти новые хозяева. Нет, это было не совместимо.

Ведущий. Да, да, пожалуйста.

Барсенков. Ну, здесь ответ, он тоже, в общем-то, может складываться из нашего, из опыта нашей истории. Ну, во-первых, большевики прекрасно понимали, что в культурном отношении партия рабочего класса уступает так называемой буржуазии и интеллигенции. Поэтому они стали на самый простой путь - на подавление тех, кто имел иное мнение.

19:50:54 Барсенков. Какова была ситуация с русской культурой в 20-м веке в принципе? Всегда поощрялись те писатели, художники и композиторы, которые работали на власть. Они жили хорошо. Прекрасно поощрялись. Работали в рамках соцреализма.

Ведущий. Понятно.

Барсенков. Кроме этого, существовала культура не социалистического реализма. Но эта культура властями не поощрялась. Там не всех убивали, не всех резали. Но она существовала подспудно. Потом она вышла, уже в те времена, которые были более благоприятны. И третий поток русской культуры - это эмигрантская культура, зарубежная. Которая за, жила независимо от страны.

19:51:29 Барсенков. Значит, прямой ответ на ваш вопрос состоит в том, что у русской интеллигенции в условиях большевистской диктатуры, в том числе и в области идеологии, вряд ли был бы шанс сильно влиять на сознание наших граждан. И это трудно отрицать.

Ведущий. Про, добавим к тому, что вы сказали, что в то время еще шел про, процесс такой возгонки национальных культур, украинизации вот русских территорий Новороссии. И вот это в ущерб этой русской культуре. То есть, там не все, задавливание интеллигентское внутри как таковой России, ну, вполне поддерживали на Украине, допустим. Это же

Барсенков. Ну, в социалистических формах.

Ведущий. Ну, там.

Барсенков. Да, там сложнее было.

Ведущий. Они были буржуазные, стали социалистические.

19:52:29 Ведущий. Для многих украинских (неразборчиво)менников это, там, вполне легко.

Пивоваров. У нас тоже такие были. Алексей Толстой.

Ведущий. Да, пожалуйста.

Жуков. Я боюсь прикидывать на кофейной гуще, чтобы было бы. Я просто напомню присутствующим. Да, философский пароход вместил далеко не всех действительно значимых людей. В общем-то, и здесь о них мало знали, и там, в общем-то, никто не узнал их. А, скажем, был такой Платонов историк. Никто его не расстрелял.

Пивоваров. А что с ним сделали, знаете?

Жуков. Знаю.

Пивоваров. Ну, что?

Жуков. Его отправили в другой город.

Пивоваров. Да, в Самару, да. Где он умер. Где он умер

Жуков. Самара.

19:53:09 Пивоваров. Благодаря тем мучениям, которые старику 70-летнему кинули на старости лет. Да вы что, спросите любого историка. За Платонова самарские историки будут.

Ведущий. Нет, Юрий Сергеевич, понятно. И потом возвращались, и да, да, хорошо.

Жуков. Ну, я считаю, что, в общем-то, наша национальная культура, национальная в масштабах Советского Союза, отнюдь не погибла в советское время. А просто поднялась тоже на весьма высокий уровень, до которого нам сегодня бежать и бежать десятилетия.

Ведущий. Ну, то есть, культура пострадала, но не так катастрофически, как говорят.

Жуков. Она не была уничтожена.

Ведущий. Да, но политический режим бы не изменился, вот вопрос.

Жуков. Конечно, конечно.

Ведущий. Вячеслав Алексеевич.

19:53:58 Никонов. Ну, любая революция - это кладбище элит. Поэтому в данном случае большевики, не большевики. Но революция полностью меняет элиты в любой стране. Это плохо. Как правило, это плохо. Потому что элиты надо растить. И затем, отношение к культуре было сугубо прагматичным. Действительно, надо было растить определенный образованный класс. Без этого не возможно осуществлять индустриализацию, проводить модернизационный рывок, создавать военную промышленность, создавать промышленность, как таковую. Поэтому использовались те, кто готов был работать на общее дело. И либо изолировались, либо уничтожались те, кто этому делу мешал. Вот это был очень жесткий подход. Который, конечно, обеднил российскую культуру очень значительно.

19:54:53 Никонов. Но позволил решить много прагматичных задач. Все-таки про, решение проблемы всеобщей грамотности было большим вкладом в культуру.

Ведущий. Но образовательный рывок, какая-то еще страна сделала?

Никонов. Решение

(говорят одновременно)

Ведущий. Вот за такое

Никонов. Проблемы высшего образования.

Ведущий. Да.

Никонов. Это тоже был большой вклад, конечно, в культуру. Создание МГИМО, где готовились кадры дипломатов и блестящих интеллектуалов. Это тоже был определенный вклад в развитие советской культуры.

Пивоваров. А ваш отец преподавал.

Никонов. Да. А мой отец преподавал и в МГУ, и в МГИМО.

Пивоваров. Да.

Никонов. То есть, это же были тоже люди нашей русской культуры. Да и мы с вами оттуда, да.

19:55:29 Никонов. Мы все-таки тоже из той интеллектуальной традиции, воспитаны именно в той были среде. Поэтому, да, тоже прагматичное отношение к использованию культуры для целей развития, для того, чтобы

Жуков. Всего общества.

Ведущий. Да.

Никонов. втянуть страну на вот этот модернизационный уровень. Решая, с одной стороны, проблемы выживания и развития, а, с другой стороны, проблемы чисто идеологические, связанные с продвижением определенной модели развития во всем мире.

Ведущий. Но политический режим не изменило это?

Никонов. Нет, политический режим это вряд ли бы изменило.

Ведущий. Да. Юрий Александрович, да.

Никонов. Большевики. Кроме того, в принципе, все революционные партии в России, так или иначе, состояли из интеллигенции из той же.

19:56:16 Никонов. И просто одни интеллигенты в конечном счете распра, разобрались с другими.

Пивоваров. Но это была очень разная интеллигенция. Ту, что на философском пароходе, и та, что высылала.

Никонов. Ну-у.

Пивоваров. Между Феликсом Дзержинским и Семеном Франком такая же разница, знаете, как между

Никонов. Безусловно.

Пивоваров. Луной и Солнцем, да.

Никонов. Безусловно.

Ведущий. Но русские художники, авангардисты в первую очередь, они с маузерами вполне ловко обращались.

Пивоваров. Абсолютно.

Ведущий. И, и своих конкурентов. Хотя они не были Дзержинскими.

Жуков. Сплавляли.

Ведущий. Да.

Барсенков. Отрицание национальной культуры.

Ведущий. Да. Так, хорошо, да.

19:56:47 Петров. Это была совсем не та элита.

Ведущий. Да, и Луначарский,

(говорят одновременно)

Ведущий. Луначарский не был Дзержинским, но был вполне образованным человеком. Как раз из той тусовки

Пивоваров. Такой же тип.

Ведущий. Да.

Петров. Я вот, я скажу, что это на философском пароходе уехала совсем не та элита, которая нужна была новой власти. Вот я вспомнил. Здесь мне нравится очень определение социалистического реализма Владимира Войновича. Он сказал, что это умение сказать приятное начальству в доступной для него форме. Вот этот мейнстрим, этого жанра, он и процветал в Советском Союзе. И, естественно, вот эти пассажиры.

Ведущий. Но читали популярные

Петров. Парохода здесь бы не смогли подыграть.

19:57:28 Ведущий. Юрий Александрович, ну, извините, популярные книги, реально популярные, и даже отмечаемые начальством, все-таки были не такие. Там, Тенгиз Айтматов, если, Василий Шукшин, а-а, Шолохов тот же.

Жуков. Паустовский.

Ведущий. Да, Да.

Петров. Я вот те имена, которые вы назвали, я бы уже с трудом отнес к этому жанру. Из уважения к этим авторам

Ведущий. Ну, так.

Петров. Они уже не стремились сказать приятное начальству. В отличие от предыдущих.

Ведущий. Ну, Войнович очень предвзятый эксперт. Это.

Петров. Он высказал афористичную идею, которая.

Ведущий. Вот Василий Аксенов более объективен.

Петров. Весь, весь соцреализм.

Жуков. Когда написал роман о КГБэнишниках 'Шингрин неприкасаемый'?

Ведущий. Хорошо, да, ну.

19:58:09 Петров. Да. Ну, я думаю, что это, слава богу, для вот пассажиров этого парохода, что им дали уехать. Действительно, тогда

Ведущий. Это понятно

Петров. Не было бы, никакого влияния на советский режим. Они конечно бы, не имели. Они были бы таким андеграундом, который бы скоро

Ведущий. Нет, вопрос с подвохом. Вопрос с подвохом, да.

Петров. Да, да.

Ведущий. Я-то задал.

Пивоваров. А можно?

Ведущий. Да.

Петров. Это может быть

(говорят одновременно)

Ведущий. Если бы даже они остались, все можно

Пивоваров. Все собственно советской культуры. Потому что другой Платонов, не историк.

Ведущий. Да.

Пивоваров. А писатель,

- Андрей.

Пивоваров. Там, Булгаков, и многие-многие другие люди, которые, в общем, из старой системы пришли. Хотя Платонов был сыном рабочего, и так далее. Они создали великую культуру, которая не уступает классической 19-го века. И это тоже парадоксально.

19:58:50 Жуков. На счет Платонова можно поспорить.

Ведущий. Хорошо, нет, нет.

- Андрей Платонов

Ведущий. Нет, ну, нужно завершить.

(говорят одновременно)

Пивоваров. (неразборчиво)

Ведущий. Нет.

Жуков. Ну, да.

Ведущий. Нет. Нужно завершить на том, что Юрий Сергеевич, который, ну, один из самых суровых критиков как раз Советского Союза, за этим столом, по крайней мере, вдруг в конце заговорил о взлете русской культуры в советских ее формах.

Пивоваров. Безусловно. И как сопротивление. И как результат. Это очень сложный феномен.

19:59:18 Пивоваров. И эта культура не уступает культуре 19-го века. Мы можем этим гордиться абсолютно.

Ведущий. Мы

Петров. Это культура советского андеграунда. Вот там она выросла.

Ведущий. Не

- Не знаю.

Петров. Сознательного и не сознательного.

Пивоваров. Шолохов не был андеграундом.

Барсенков. Не бывает культуры андеграунда официально. Бывает талантливый человек или не талантливый. И этим определяет свое место в истории культуры.

Ведущий. А

Петров. Не знаю, есть условия, в которых есть.

Ведущий. Мы, мы должны завершать. А-а, разговор был интересный. Вот точно здесь походят здесь слова, что нельзя объять необъятное. Мы попытались. Я в связи с этим перебивал, останавливал выступающих. Конечно, все мы не охватили. Но надеюсь, сложность, грандиозность этого феномена удалось передать. Хотя, конечно, нужно говорить, еще говорить и говорить.

20:00:05 Ведущий. Но мы завершаем, а, эту передачу. Б, завершается а-а, этот год в рамках, во всяком случае, нашей передачи. Новогодние праздники еще через пару недель. Но мы, здесь присутствующие, я имею полное право, поскольку встретимся теперь уже только в середине января, поздравить всех с наступающим Новым годом. В первую очередь всех наших телезрителей. Пожелать им успехов интеллектуальных и, я бы сказал, интеллектуального просветления по поводу, в частности, истории великой России. На мой взгляд, включающий этот грандиозный период под названием советский. С Новым годом. Всего хорошего вообще и в 2013-м году в особенности. До свидания.