Как возродить духовность и моральные нормы в России?
Канал 'Культура' ('Россия-К'). Эфир: 20 января 2013 г. (выпуск 341-й)
О духовных скрепах и моральных опорах России. Где их взять сегодня?
Ведущий:
Виталий Третьяков
Участники:
Валентина Федотова, философ
Сергей Белкин, писатель
Людмила Булавка, культуролог
Павел Святенков, политолог
21:52:31 Ведущий. Добрый день, дорогие и коллеги. Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Первый выпуск после новогодних праздников программы 'Что делать?', я, и думаю, все гости еще раз поздравляем всех зрителей с прошедшими праздниками, с наступившим новым годом. И желаем, естественно, всем нам, нашей стране и вообще всем людям счастья и успехов в этом году. Однако, в земле российской не очень получается с счастьем, со счастьем. И в последнее время об этом много говорят. Тема сегодняшней программы называет, звучит так: как возродить духовность и моральные нормы в России. Даже, наверное, нужно было бы сказать моральные устои России. Это было бы правильнее.
21:53:21 Ведущий. Тут нечего скрывать. Хотя в этой студии, в этой передаче мы много раз говорили о моральных проблемах нашего общества. Но данный разговор связан с тем, что в последнем президентском послании в декабре Владимир Путин сам сказал, что пропали духовные скрепы в нашей стране, милосердие и прочее, вот его не хватает. Некий духовно, морально-духовный кризис. Обращаю внимание зрителей на то, что президенты такими словами не бросаются. Потому что сказать о моральном прессе внутри страны, которой ты руководишь, ну, это такой, сильное очень радикальное признание. Он даже оговорку соответствующую сделал, что ему неприятно об этом говорить. Об этом кризисе говорили многие другие. Эксперты, не эксперты, политики.
21:54:16 Ведущий. Но, когда об этом говорит президент, то, видимо, уже так допекло. Что это помимо всего прочего, мешает сохранению страны и руководству ей. И второе, видимо, есть какие-то, по крайней мере, наметки, а как из этого морального кризиса выйти. Вот мы сейчас попытаемся обсудить, можно ли выйти из этого морального духовного кризиса, на основе чего. Потому что все, что было, там, в период распада Советского Союза, в 90-ые годы и в предшествующие уже вот этому 2016-му году, нам хорошо известно. Зрителям тоже. У меня, я дам а-а, свою лапидарную оценку.
21:55:05 Ведущий. Возродить моральные устои нужно на базе чего-то. То есть, из чего-то эту мораль слепить. Была какая никакая, но ясное дело. Что в основном православная христианская мораль, в царской России. Была коммунистическая мораль. Как бы к ней не относиться, вот 90-ые годы, по крайней мере, разметали все это. И дальше нужно строить, не придумывать что-то новое. Либо это секулярная мораль, к чему многие нас подтягивают вот западно-европейская, евросоюзовская. Стала православная. Но тут многие говорят, что там РПЦ нам не нравится и вообще. Ну, к коммунистической тоже не очень многие хотят возвращаться. Так вот, первый вопрос, и мы начнем без долгих, долгих, без этого вот вопроса для короткого ответа каждого. Сразу быка за рога.
21:56:08 Ведущий. Первый вопрос мой сводится к тому. На основе каких фундаментальных оснований складывать этот, будущее здание новой, обновленной, восстановленной морали, духовности нашей страны. Это первое. Возможно ли это, реально ли это. Вторая часть нашего разговора, когда царят чистоган. Когда, в общем-то, мораль :..современной России является - так или иначе обогащайтесь. Причем, часто в ущерб национальным интересам и интересам другим, других. Не знаю, чем закончится наш разговор. Оптимистично, пессимистично или фаталистично. Но сейчас мы его начнем. Итак, на основе чего восстанавливать, воссоздавать или создавать новую мораль. Три развилки я указал. Может быть, есть какие-то.
21:57:10 Ведущий. Православная, христианская, традиционная. Коммунистическая, отвергнутая. И секулярная, европейские ценности так называемые. Пожалуйста, кто хочет начать? Людмила Алексеевна, вы?
Булавка. Да, спасибо.
Ведущий. Да, да.
21:57:28 Булавка. Вопрос замечательный. И я бы сразу набросала такой, дала бы такой гипотетический ответ. Мораль не рождается из морали, как культура не рождается из культуры. Она произрастает из какой-то такой основы, которая выходит на пределы морали.
Ведущий. Но это бог или?
Булавка. Вот я сейчас попробую сказать. На всех исторических изломах, в периоды всех исторических изломов в нашей стране вставал вопрос - что будет основанием существования того, что называется моралью, нравственностью, культурой и так далее. Если когда-то в, веховцы дали ответ - буржуазный индивид. На это славянофил Булгаков ответил, Сергей, что вот славянофильские идеи. На это была критика Мережковского религиозная универсальность.
21:58:21 Булавка. Большевики дали другой ответ. Деятельностное бытие, деятельностное бытие. Вот с моей точки зрения, есть три института, без которых невозможно говорить о реконструкции морали. Ее, перспективе ее развития. Первое - это деятельность человека, сам человек, как мера измерения, как мера, как критерий измерения всего в этой реальности. То есть, гуманистический критерий. И сама реальность. В условиях отчуждения от человека труда и от реальности ни о какой перспективе морали не может быть. Сартр говорил, что, что такое мораль. У морали одна забота. Это забота об ответственности за всех. Значит, мы здесь наталкиваемся на то, что сегодня мы не имеем. А именно, отношения, как субстанция любой культуры.
21:59:15 Булавка. Вот без отношения чему-либо не может быть морали. Потому что мораль - это отношение. А откуда оно возьмется, если сегодня мы живем в пространстве, где культура подменена, предполагающая это отношение, разное ко всему, подменена технологиями. Поэтому вопрос ответственного бытия, на котором говорил, о котором наста, о котором говорил, на котором настаивал и Кафка. Далеко не марксистские мыслители утверждали вот это ответственное бытие. И на которое, и тему эту развивал Бахтин у нас. Целостное бытие есть моральное бытие. Целостное бытие - это, когда человек связан с реальностью. И когда
Ведущий. Людмила Алексеевна, извините.
Булавка. Да.
Ведущий. Целостное бытие, ответственное бытие - замечательные слова. А вот, что в нашей жизни им отвечает конкретно?
22:00:05 Булавка. Да. Сегодня, давайте посмотрим.
Ведущий. Человек,
Булавка. Да.
Ведущий. как мера всех вещей, тоже у вас прозвучало.
Булавка. Да.
Ведущий. Известный нам лозунг.
Булавка. Да.
Ведущий. Ну, вот либерализм, который кому-то нравится, кому-то не нравится, он берет индивидуума, как меру всех вещей.
Булавка. Да.
Ведущий. И
Булавка. Сегодня, да, спасибо большое. Сегодня мораль имеет только две формы. Либо она существует, как абстрактно-гуманистический императив, какой-то, общие правила. А эти правила сводятся к ритуалу. Не важно, зашла ли я в церковь, или еще к какому-то ритуалу. Второе, вторая форма - это, когда мораль редуцируется к некоему профессиональному кодексу. В чем ваше кредо, задают вопрос? моральное кредо. Оно состоит в профессионализме. А профессионализм - это в данном случае измеряется критериями успешности.
22:00:51 Булавка. Но давайте посмотрим на эту цепочку. Профессионализм. Любой профессиональный финансовый спекулянт, сегодня он действует очень грамотно. Потому что укрась огромные деньги - это надо быть профессионалом. Любой наемник, убийца, он тоже действует профессионально. Поэтому профессионализм, мы видим, не состоятелен, как критерий морали. Это не значит, что профессионализм не должен иметь моральных критериев.
Ведущий. Понятно, да.
Булавка. Но он не исчерпывается только этим.
Ведущий. А тогда что
Булавка. А, если мы посмотрим критерии успешность, успешный, успешность, как некий критерий морали, ну, тогда с этих позиций ни Бетховен, ни Моцарт, ни Блейк не были моральными людьми. Потому что не каждый из них еще заработал на свою персональную могилу.
Ведущий. Людмила Алексеевна, я понимаю, что вы отвергаете, я не понимаю пока, что вы?
22:01:35 Булавка. Да. Значит, да, значит, получается, что сформировать любые критерии на ры, критерии морали, исходя из рыночных отношений, вот те, на которых настаивают сегодня либералы, с моей точки зрения, не состоятельны. И они приводят к тому, что мы порываем с мировой культурной традицией. То есть, со всем тем культурным наследием, в рамках которого развивалась вот эта этическая философия, этический императив.
Ведущий. Людмила Алексеевна, сейчас дам слово другим.
Булавка. Угу.
Ведущий. Все-таки вот. Э-э, социалистическая идея, э-э, христианская, ну, православная идея. Сейчас отбросим многоконфессиональность пока.
Булавка. Угу.
Ведущий. То, либеральную вы отвергли, секулярную.
Булавка. Тогда, тогда я могу сказать.
Ведущий. Что?
Булавка. Что в рамках советской культуры, в рамках советской реальности была заявлена тенденция. Был заявлен нравственный императир, императив ответственного бытия.
22:02:33 Булавка. Понимая под этим, когда я освобождаю принцип освобождения реальности от всех форм отчуждения, в том числе и тех, которые были порождены советской. В этом смысле большевики утвердили тот императив моральный, который нам дал возможность выиграть и войну, и многое другое. И оказать сопротивление тому же сталинизму в определенной степени.
Ведущий. То есть, без, без неких слабостей, чрезмерностей это, в общем, там, такая.
Булавка. Да, да, да.
Ведущий. Советская социалистическая
Булавка. Да, да.
Ведущий. Коллективистская
Булавка. Я бы даже не сказала коллективистская. Потому что большевики утвердили.
Ведущий. Нет, вы боитесь решающего слова какого-то.
Булавка. Нет, я вам скажу. Я и говорю
Ведущий. Да.
Булавка. Что большевизм, ну, это коммунистический принцип, утвердил не общие правила для каждого. Потому что моральных общих правил не может быть.
22:03:17 Булавка. А конкретно всеобщих. В каждой ситуации этот принцип должен решаться конкретно. Ибо в одном случае помочь - это хорошо. Это, если вы помогаете. А в другом случае помочь упасть человеку в яму - это уже плохо. Вот императив моральный, как конкретно всеобщий утвердил, были утверждены в рамках освободительной тенденции советской культуры, советской реальности. Поэтому я вот считаю, что в русле этого можно идти дальше. Но в развитии.
Ведущий. Хорошо. Я все-таки не услышал конкретного ответа.
- Можно?
Ведущий. Может быть, его нельзя получить конкретно. Валентина Гавриловна.
22:03:47 Федотова. Ну, вот, наверное, Виталий Товиевич меня больше не позовет, потому что я не согласна с его исходными тезисами. Я не согласна с тем, что.
Ведущий. Ну, я просто предложил.
Федотова. Да. Что мораль царской России - это православие. По многим причинам. Во-первых, потому что вот этот мультиконфессиональность, многоконфессиональность невозможно отбросить. Не возможно отбросить тысячелетнюю историю России. Не возможно от, отбросить ее европейский период, когда она стала осваивать европейские ценности после Петра. Не могу и согласиться, что коммунистическая мораль тоже составила основу советского периода. Потому что сам моральный кодекс строителя коммунизма имел под собой прежние моральные традиции, в том числе и православие.
22:04:38 Федотова. И потом, какое было фантастическое образование. Если мы сейчас за границей вряд ли найдем в интеллигентной среде человека, который не знает, кто такой Пушкин, то в своем народе мы найдем массу людей, даже среди образованных, которые этого не знают. То есть, коммунистическая мораль - это не суть всей морали советского общества. Тут тоже тысячелетняя традиция. Образованность, связь с Европой. Какой журнал был иностранной литературы, сколько читали. А, по мнению, скажем, известного философа, социолога Юркина Хабермаса, есть только две, два источника формирования интимности. То есть, личной морали. Это семья и это чтение художественной литературы. Накопление образцов.
22:05:30 Федотова. Вот и там, и там действовали разные образцы. И я не думаю, что секулярная Европа является тоже одной из перспектив. Потому что секулярное было и у нас. Например, Бердяев, глубоко верующий человек, считал, что духовность - это не только религиозная духовность. Он признавал высокую духовность творческих людей, интеллигенции, и наличие моральных оснований в их деятельности. Поэтому, мне кажется, мы можем взять сравнить вот эти источники в разные периоды российского развития и восстановить их. Как восстановить? СМИ. Сейчас, боже мой, ведь все сделано СМИ. Если мы посмотрим, как развалилась эта мораль. Она развалилась через апологетику анархии, которая была. Апологетику апатии, которая была.
22:06:26 Федотова. Всякие, там, пошлые сентенции гламурной жизни и так далее. Это очень легко остановить. Я
Ведущий. Как?
Федотова. В следующем выступлении, ну, могу сейчас сказать.
Ведущий. Кратко.
Федотова. Кратко так. Если
Ведущий. Ввести цензуру или?
Федотова. Нет, есть феноменологические концепции. Феноменолог Шульц после Первой Мировой Войны по радио говорил людям о том, что они должны встретить своих солдат, вернувшихся с войны очень участливо и не думать, что они найдут с ними общего языка. После каждой катастрофы, не только нашей катастрофы, но и любой другой катастрофы, происходит разрушение морали. А другие феноменологии вывели такую характеристику.
22:07:13 Федотова. Первое - это хабитулизация, они это называли. Ну, мы по-русски скажем.
Ведущий. Понятно.
Федотова. Опривычнивание. Вот вы, как декан факультета телевидения, прекрасно знаете, что опривычнивание каких-то вещей по телевидению в конце концов вносит эти привычки в моральные оценки восприятия. Второе - типизация. Типизация - это, как отличить добро ото зла. Мы затоптали дорожки между добром и злом. Мы не знаем. Но, если нам будут показывать каждый день все тех же бандитов, как это делают сейчас, но мы все-таки будем отличать тех, кто с ними борется, тех, кто сами эти бандиты. Мы уже произведем типизацию. Мы будем знать, что хорошо, что плохо.
22:08:00 Федотова. Ну, это ни в каком-то вульгарном, пропагандистском смысле, а в плане художественных образов это может действовать очень сильно. Дальше они говорили о том, что есть лигитимизация. Я могу это обосновать. Нет, институализация. Второе - институализация. То есть, я могу это превратить в какие-то привычки, нормы, обычаи, институты. А последняя легитимизация - когда я передам следующему поколению. Что это вот хорошо, а это плохо. И я уверена, ну, когда-то мы с вами уже об этом говорили у нас в институте, что, если теми шагами, которыми были произведены, это были те же шаги ведь, хабитулизация, привычка к вульгарному, к плохому, к жестокому. Дальше, там, допустим, типизация - не понимаем, что хорошо, что плохо.
22:08:54 Федотова. Дальше происходит, мы институциализируем во множестве.
Ведущий. Нет, Валентина Гавриловна, вы описываете механизм, как бы это можно было сделать. У меня вопрос, на основе чего. Я так понял, что все-таки вы - семья и культура, чтение.
Федотова. Ну.
Ведущий. Это, а, а, а вот, кто это сделает?
Федотова. Я, я
Ведущий. Запретив одно.
Федотова. Ничего не надо запрещать.
Ведущий. А что нужно?
Федотова. А нужно такими шагами, какими мы шли к тому, чтобы преобразовать нашу мораль в нечто противоположное тому, что было, двинуться назад.
Ведущий. Кто будет это делать?
Федотова. Вы будете, телевидение, деканы
Ведущий. Нет.
Федотова. Факультетов телевидения, сами телевизионные средства имеют возможность показывать классические фильмы, которые воспитывают людей. Где есть страсть и драма, и плохие, хорошие отношения.
22:09:49 Федотова. Давать выбор. Моральные образцы. Только, бога ради, не поймите, что я имею в виду какую-то пропаганду этих образцов. Просто показывать лучшее, показывать настоящее. Вы посмотрите, сейчас даже ночью нет хороших фильмов.
Ведущий. Валентина Гавриловна.
Федотова. Вы давайте хорошие фильмы о настоящих чувствах, о настоящих людях.
Ведущий. Ну, это вторая часть нашей программы. Мы перейдем, как, пока что
Федотова. Механизмы известны.
Ведущий. На основе чего? Все-таки вот вы - семейные ценности и то, что в культуре в нашей заложено.
Федотова. Ну, я сильно сомневаюсь
Ведущий. Ма, вы называли эти
Федотова. Я сильно сомневаюсь в семейных ценностей, после того развращения, вот свободы чисто произвольного выбора, который у нас укоренилось. И только, наверное, в старых образцах мы можем найти.
22:10:43 Федотова. Сейчас это не привлекательно для молодежи. И мы не можем сообщить им о том, что вот опыт предков является для них нормой. Все-таки семейные отношения не являются сегодня. И семья, вы понимаете, вот эта повестка дня об увеличении рождаемости, она выполняется у нас странным образом. В Норвегии, например, создают условия для образования семей студентов. Дают им квартиру. Это в анклавах достаточно культурной публики. А мы где создаем? Там, где потом не знают, куда кинуть детей.
Ведущий. Ну, это опять же механизмы конкретные. Давать, там, квартиры. Э-э.
Федотова. Ну,
Ведущий. Нет.
Федотова. Мне кажется, механизм важнее. Это, любой механизм можно испортить, превратить в банальность, назидание, в род цензуры, во что угодно.
22:11:39 Федотова. Но просто люди, которые работают там, они могут использовать механизм, по крайней мере, в меру своего понимания того, что добро, что зло.
Ведущий. Хорошо. Вот теперь у нас мужская часть разговора на данном этапе. Где взять, что добро и что зло есть сегодня? Поэтому вот это главное. Да, пожалуйста, кто?
- Да.
Ведущий. Сергей Николаевич, есть у вас ответ? Сегодня. Не когда-то, а сегодня.
22:12:08 Белкин. Первое, что мне хотелось бы сказать. Во-первых, вернуться к исходному вашему тезису и к исходному вопросу. Названные вами три или две моральные системы никуда не делись. Они существуют сегодня. И огромное количество людей придерживается какой-то одной из них или (неразборчиво), или не осознанно. То есть, мы живем в обществе, в котором сосуществуют разнообразные моральные системы.
Ведущий. Да.
Белкин. Это первое. Это наталкивает нас на следующую важную мысль. Говоря об общественной нравственности, духовности и моральности, мы должны четко разграничивать и не забывать в ходе разговора, что есть мораль личная и есть мораль общества в целом.
22:12:58 Белкин. Говорить о морали личной просто не очень интересно, потому что ответы на это достаточно известны. И технологии, приемы, их можно обсуждать. Но гораздо более злободневной и серьезной, и важной проблемой является мораль общества в целом. Что я имею в виду? Когда лично моральный человек, он может ориентироваться, скажем, там, на пресловутые 10 заповедей, да. И у него есть некая шкала.
Ведущий. Угу.
Белкин. Шкала добра и зла.
Ведущий. И быть нищим в наше время.
Белкин. Возможно, да, возможно, нет. Когда мы говорим об оценке социальных явлений моральной, вот тут-то мы и попадаем на ту проблему, которую пытаемся обсудить и которую пытаемся решить.
22:13:45 Белкин. То есть, мы должны знать, что есть добро и зло не только в моем личном поведении, убить - не убить, украсть - не украсть. А у меня должно быть отношение к социальным, крупным явлениям. Чтобы не уходить далеко в историю, да, последние 20 лет. Прошла в стране приватизация. Это с моральной точки зрения было сделано хорошо, правильно или неправильно? Сейчас предлагают
Ведущий. Все (неразборчиво), что несправедливо. Как минимум, несправедливо.
Белкин. Да, да, кто-то вот сказал, там, Путин даже, по-моему, говорил об этом. Это уже интересно. Это уже тенденция социальная. Тогда я ставлю другой вопрос, для меня чрезвычайно важный. Во-первых, шкала добра и зла. Где она, какая? Если мы говорим о том, что происходит в обществе. В частности, о приватизации или о выборе какой-то социально-экономической модели, и так далее.
22:14:39 Белкин. Есть ли эта шкала, как ее найти. И второй, еще страшнее вопрос. А кто должен быть тем институтом, тем источником, который будет говорить: это добро, это зло?
Ведущий. Да, да.
Белкин. И кто ему и почему должен доверять и верить. То есть, мы возвращаемся тогда к целой цепи проблем. Во-первых, у нас должна быть кем-то выработана шкала. Во-вторых, у нас должны быть выработаны механизмы появления моральных авторитетов. И тогда мы должны сказать, ну, в данной ситуации мы сейчас живем в условиях пустыни. У нас нет моральных авторитетов в обществе.
Ведущий. Сергей Николаевич. Вот вы вслед за
Белкин. Да.
Ведущий. Первыми участницами разговора, ну, это, как какая-то разминка.
Белкин. Да.
Ведущий. Как будто бы все сейчас готовите к какому-то прыжку. Но совершите ли вы его.
Белкин. Да. Да.
Ведущий. Это все правильно. Нет авторитетов, много моралей. И так далее.
Белкин. Да.
22:15:34 Ведущий. Что должен быть институт, ну, как, у кого этот
Белкин. Совершенно верно.
Ведущий. Эталон хранится из. А назовите этот институт.
Белкин. Вот. Я
Ведущий. Назовите
Белкин. Я еще раз называю - его нет.
Ведущий. Это
Белкин. Вот сегодня у нас его нет.
Ведущий. Какой должен быть. Кто
Белкин. Нет, а какой должен быть, это, вот об этом, так сказать, мы, наверное, и должны сегодня говорить. Да?
Ведущий. Ну, давайте, да.
Белкин. И мы можем.
Ведущий. Иначе вам скажут Государственная Дума или, там, президент
Белкин. Пожалуйста.
Ведущий. Спичрайтеры ему напишут, он скажет.
Белкин. Совершенно верно.
Ведущий. Завтра моральное
22:16:01 Белкин. Может президент быть? Да я считаю, что может и должен быть. Вот президент страны, нашей конкретно, Путин Владимир Владимирович, он должен быть моральным авторитетом. Он должен не говорить о том, что, как он сказал в послании федеральному собранию. Что мы должны опираться на какие-то общие для нас ценности. Он должен их озвучить. Я от него жду не призыва к тому, чтобы поищите ценности, а от него должны исходить. Я могу с ними согласиться или не согласиться.
Ведущий. Вы образованный человек
Федотова. Ну, конечно.
Ведущий. И, и много книг прочитали, и сами их писали. У вас есть набор этих ценностей?
Белкин. Конечно.
Ведущий. Которые вы готовы предложить.
Белкин. Да, конечно. Набор ценностей не зафиксированный.
Ведущий. Ну.
Белкин. Он воспринимается вот индивидуум, который не должен это проецировать в общество, во многом интуитивно опирается на свой опыт, опыт семьи, какие-то, так сказать, эмоционально воспринимая. Простите.
22:17:01 Белкин. И поэтому, конечно, нет, я не знаю. Я должен подумать прежде, чем попытаться. Я не собирался их формулировать, эти ценности. Но я не буду апеллировать к расхожему набору, там, десяти заповедей или моральному кодексу коммунизма. Почему? Потому что я должен находиться в согласии. Что такое ценности, откуда они берутся? Ценности порождаются целями. Это моя точка зрения, с которой можно
Ведущий. Это
Белкин. Не соглашаться или соглашаться. Если цели не определены, как, я не знаю, какое общество мы строим.
Ведущий. Извините, вот здесь я, просто я хочу,
Белкин. Да.
Ведущий. Чтобы наш разговор был максимально конкретным. Повторяю, мы в этой передаче многократно проблему морали обсуждали в нашем обществе. В их негативном отсутствие. Нас наличие
Белкин. Да. Поэтому и не хочется повторяться
Ведущий. или отсутствие морали.
Белкин. Да.
22:17:52 Ведущий. А сейчас а-а, я цепляюсь за всякую конкретику. Когда в данном случае, ну, вот как бы непристойно считается в наше время, там, цитировать президента. Но и, когда Путин говорит, в каждой семье идеалом должно быть три ребенка, идеалом и нормой. Если дальше из этого вывести, если это стратегическая цель, тогда все остальное выстраивается под эту цель. Раз три ребенка, значит, женщина должна скорее заниматься семьей, чем собственной карьерой. Ну, и так далее. Там все
Белкин. Да, там
Ведущий. выстраивается.
Белкин. Можно из этого, да, вытащить.
Ведущий. Может быть, он для этого и сказал? То есть, во всем под традиционную семью. Но это традиционная семья.
Белкин. Но этого мало.
Федотова. Конечно.
22:18:36 Ведущий. Это не Норвегия, это не Евросоюз.
Белкин. Этого мало.
Ведущий. Нынешний.
Белкин. Этого мало, потому что должен быть обрисован тип общества. Тип общества не понятен. В тех своих частях, где в последнем выступлении Путин что-то говорит о будущем обществе, он называет некие, так сказать, вещи не очень определенного свойства.
Ведущий. Но Путин не апостол Павел, там, и не (неразборчиво), Вот.
Белкин. Да.
Ведущий. А что нужно тогда?
Белкин. Рынок. Частная собственность. Очень невнятная группа признаков общества будущего была названа. Я считаю это большой ошибкой. В том числе и из всех видов собственности выделить только частную, позабыть о многоукладности. И так далее, и так далее. То есть, тип общества - это должно быть заявлено, как цель.
22:19:21 Белкин. Аналог - вот он за спиной, да. Мы строим коммунизм. Коммунизм, он такой-то и такой-то. Чтобы его построить, нужно делать то-то. Партия - честь, ум и совесть нашей эпохи. Вот он, источник морального авторитета. Его слушайте. Он основан на таких-то, таких-то доктринах.
Ведущий. Ну,
Белкин. Тогда все возникает в некую, строится гармоничная система.
Ведущий. Я
Белкин. Сегодня ее нет.
Ведущий. Да, я понял. То есть, когда я вас приглашал на передачу, вот сформулировал тему - как возродить духовность и моральные нормы, там, а-а, в России. Я-то это воспринимал, как описание этих норм, ну, кто, как видит. А вы восприняли, как, с помощью каких механизмов.
Белкин. Да.
Ведущий. В какой последовательности.
Белкин. Да, конечно.
Ведущий. Почему не хотите сказать, там, давайте, обопремся на это, на это, на это? Вот, как будто бы, там,
Белкин. Нет, я
Ведущий. Вы ждете только от Путина, там, или от какого-то другого.
22:20:15 Белкин. Правильно, потому что я, я ставлю диагноз проблеме, в которой мы реально находимся. Если мы поменяем, так сказать, ролевую функцию, ну, да, вот ты Путин
Ведущий. А когда вы станете
Белкин. Да.
Ведущий. Президентом, тогда
Белкин. Нет, тогда сейчас, ну, со своей позиции я говорю, что надо делать.
Ведущий. Ну, хорошо.
Белкин. Да.
Ведущий. Давайте, перейдем к Павлу Вячеславовичу. Может быть, он не только механизм предложит.
22:20:41 Святенков. На самом деле очень интересная и сложная проблема. И я, когда вот слушал предыдущие выступления, я подумал, что ведь у нас есть эти механизмы, они существовали в истории. Моральные нормы, их совершенно не возможно выдумать. Если мы вспомним Французскую революцию,
Федотова. Конечно.
Святенков. Была предпринята попытка, попытка создать культ разума. Возили девушку по улицам. Ее провозгласили богиней разума. Но ничего, кроме смеха, подобный культ, естественно, не вызвал, не вызвал. И очень быстро забылся. Хотя он, видимо, и был, по идее, подражанием античности. То есть, нормы мы можем заимствовать либо из какой-то очень глубокой философии, которая при этом признается обществом. Ну, например, вроде конфуцианства, которое приобрело в Китае черты религии. Либо из религии.
22:21:27 Святенков. Но очень важно, что эти нормы, они устанавливаются на самом-то деле решением власти, решением суверена. Давайте просто обратимся к историческим примерам. Введение христианства на Руси, это что такое? Это принят, это принятие, в частности, христианских моральных норм, заповедей князем Владимиром. Часто насильственное. Почему? Потому что государство, когда оно осуществляет рецепцию принятия этих норм, оно одновременно жестко задает границы, за которые выходить, естественно, нельзя. И Наполеон Бонапарт, если перескочить на много веков вперед, когда он по сути дела завершал Французскую революцию, он заключил конкордат с католической церковью.
22:22:11 Святенков. Потому что он понимал, что ему нужна легитимация его власти и признание его в качестве императора, собственно, папа его короновал. Хотя он, как известно, взял из рук папы короны, корону и возложил ее на свою голову. Но, тем не менее, легитимность его, как императора, подтверждалась именно участием папы Римского в этой церемонии. И он подписал конкордат с Римской католической церковью. Хотя он, конечно, наверняка был скептически настроен по отношению к католицизму. Он был самовластный правитель. Естественно, он бы никогда не позволил, чтобы епископы диктовали ему курс государственного корабля. Но он прекрасно понимал, что мораль нельзя вот изобрести. Нельзя просто сесть и сказать: а, вот я сейчас напишу новые заповеди, вот сейчас на коленке. Или, там, найму экспертом, они мне напишут.
22:22:57 Святенков. В наших условиях, в наших условиях, пожалуй, на мой взгляд, моральные нормы могла бы дать церковь. И, собственно, мне кажется, что во многом прошедший 2012-й год, он прошел вокруг борьбы вокруг этого.
Ведущий. Да.
Святенков. О роли церкви
Ведущий. Очень жестко и очень
Святенков. Да. О роли церкви. Может ли церковь дать эти нормы. И может ли государство своим авторитетом их санкционировать. Потому что советская-то мораль у нас рухнула, а на ее месте ничего нового фактически не возникло. То есть, у нас возникла такая не, несколько дикарская мораль. Которая заключалась в том, что, если человек сумел награбить много денег, то он моральный просто самим фактом, что у него много денег.
22:23:38 Святенков. Но тогда возникал вопрос, а если у него вдруг стало мало денег? Если он вдруг обанкротился, да, он перестал быть моральным человеком? То есть, это культ.
Ведущий. Это, это известный случай с одним человеком, который сказал, что, если у тебя нет миллиарда, то одно.
Святенков. Да.
Ведущий. Потом, когда у него не стало миллиарда,
Святенков. И у него не стало миллиарда. И должен
Ведущий. Да. Тогда над ним стали смеяться. Тогда над ним, ну, не то, что смеялись, а говорили: ну, какой наглец. Вот зачем он проговорил вот эту.
Булавка. Накаркал.
Ведущий. Нет, не накаркал, зачем он сказал, идеологию нашу взял и вот так выболтал всем. А, когда вот потерял миллиард, над ним просто стали потешаться. Ну, вот что ж ты, имел и потерял.
Святенков. Да. И, и проблема заключается в том, что у нас общество, оно действительно не имеет вот этих моральных норм.
22:24:21 Святенков. И поэтому, собственно говоря, невозможно проложить никакой государственный курс. Потому что мораль, она, в частности,
Ведущий. Ни в ту, ни в другую, ни в какую сторону.
Святенков. Совершенно справедливо.
Ведущий. Да.
Святенков. Да. Она же задает систему координат, то есть, куда мы движемся, чего мы хотим достичь. Если у нас нет хотя бы краткого списка вот этих вот моральных норм, этих оснований, на котором, на которых покоится общество, то мы никуда не движемся, мы стоим. То есть, мы видим какого-нибудь коррупционера, который вот утаскивает мешок денег. Но, если у нас нет морали, мы не можем оценить его действия. А, может, он хорошо поступил с этим мешком денег. И купил, там, я не знаю, дачу в Швейцарии. Если у нас есть мораль, если у нас есть 'не укради' в старом библейском смысле, то мы можем оценить такого человека. И сказать, что он поступил плохо. А, значит, заслуживает соответствующего уголовного наказания.
22:25:05 Святенков. То есть, как ни странно, из морали, из высокой морали, да, из норм религии вытекают и вполне внятные нормы уголовного кодекса. Но вытекают из справедливости, понимаете? То есть, нормы справедливости, необходимости справедливого суда. Потому что, опять-таки, в наших условиях суд может судить, как угодно. И это, в общем, упрек стандартный нашим судам. А почему? Потому что существует даже в нашем праве концепция судейского усмотрения. То есть, судья во многом решает дело на основании своей внутренней убежденности.
Ведущий. Павел Вячеславович, вот вы опять пошли скорее в описание того, чего у нас нет.
Святенков. Угу.
Ведущий. А, я совершенно с вами согласен, наверное, все согласны. Что, если иметь набор этих норм, то многие проблемы решаются, ну, почти авто, технически, по крайней мере.
22:25:57 Ведущий. Но вот обратите внимание. Опять же, то, чего у нас нет. С одной стороны, говорят: нужно вернуть деньги, как они заработаны, не спрашиваем, в страну. Но в другом месте те же люди или, по крайней мере, не менее значительные люди, говорят: нет, капитал ищет там, где ему лучше. Почему-то, когда говорят, человек лучше, где ему, ищет, где ему лучше, то тут тебе могут сказать: ну, знаешь, ты не заслуживаешь, где лучше. А вот капиталу это можно сказать, где лучше. Явное противоречие одного другому. То есть, нужно выбрать. Все-таки мораль - это вещь довольно определенная. Вот там не может быть три варианта действий в одной конкретной ситуации. Хочу, отправлю деньги туда. Хочу, частично туда, частично сюда. Хочу, сюда. Моя моля. Либо туда, либо сюда. Вот.
22:26:54 Святенков. Ну, правильно. Ведь мораль, она формирует восприятие уважаемого человека, героя, да. То есть, она, в частности, отвечает на вопрос, кто является героем для данного, для данного общества.
Ведущий. Нет, я сейчас говорю об определенности. Стоит просто сказать: верните деньги внутрь страны, это будет и экономике полезно, и морально, нельзя. Нужно сказать, что тот, кто не хранит деньги здесь, аморален. Вот не оставить выбора, да.
Белкин. Да, конечно.
Святенков. Ну, понимаете,
Белкин. Я считаю, что так нужно.
Ведущий. Либо это самое, это вообще не считается
Белкин. Так нужно.
Ведущий. Вопросом морали. Деньги лежат, где хотят. Но.
Белкин. К несчастью, кем-то не считается. Но всеми людьми, большинством людей в стране, считается. В чем сила морали и нравственности?
22:27:39 Белкин. В том, что даже не будучи записанной. Когда цепочка идет: сначала, да, скрижали, потом они приходят к набору юридических норм, где уже все совсем расписано с максимально возможной точностью, но все равно не точно. Если ничего этого нет, люди все равно вырабатывают неписанную мораль и живут в соответствии с этой моралью.
Ведущий. То есть, это категорично? Вот тут
Белкин. Что касается денег,
Ведущий. Границы как-то.
Белкин. То, конечно, если бы общество приняло, да нет, подождите, мы строим такую-то, такую-то страну. Для нее нужны деньги для таких-то, таких-то проектов. И эти деньги должны быть здесь. Поэтому ты, парень, ты туда не переводи, ты аморальный тип.
22:28:15 Святенков. Мне кажется
Ведущий. Да.
Святенков. Что на самом деле иное соотношение. Ведь проблема заключается в чем у нас? Что у нас нет института частной собственности по сути дела. И именно поэтому деньги выводятся за границу. Потому что люди боятся за эти средства. А почему? Потому что они получены нелегальным путем.
Ведущий. Понятно, да.
Святенков. А, и, соответственно, это имеет связь с моралью. Потому что в условиях разрушения морали и стоящей на ее защите законности у нас возникает постоянно вот эта тенденция к разграблению экономики, к разграблению государства. То есть, нужно не говорить о том, что те люди, которые вывели капиталы за пределы страны, аморальны. Потому что, ну, это просто воспитание взрослых людей, которые, в общем, эти деньги скорее всего добыли далеко не праведными путями. И они, скорее всего, не прислушаются.
22:29:03 Святенков. А именно создавать ситуацию, когда в стране будет жесткий существующий институт частной собственности. И он будет легитимирован признанием со стороны общества. Для этого нужно, чтобы было понятно, что собственность является честной. То есть, она должна очищена быть от предыдущего периода. Она должна опираться на.
Ведущий. Ну, это когда будет очищено? Только при
- Мы можем
Ведущий. Нет, да, конечно. Может быть, тогда просто есть несколько институтов, на базе которых эта мораль сама, растает сама собой. То, что достояние современное финансовое не лучшим способом добыто, это всем известно. Но, пока они очистятся, и возникнет на их основе какая-то мораль хорошая, это еще долго ждать. Может, тогда, несмотря на то, что это противно, не нравится, или, там, за этим столом сидят те, кому не досталось столько собственности.
22:29:56 Ведущий. Тем не менее, признать, там, с 1 июля 2013-го года, что все, что на данный момент содержится, находится под контрольным владением того или иного гражданина Российской Федерации, принадлежит ему. И на честных основаниях. Точка. И тогда дальше вот.
Святенков. Да.
- Извините, можно?
Ведущий. Да, да.
(говорят одновременно)
Ведущий. Да, пожалуйста.
Булавка. Я не соглашусь, Павел, с вами. Объясню.
22:30:23 Булавка. Вся мировая история власти капитала, а сегодня глобально, глобального капитала, показывает, что нравственного капитализма не может быть. Если мы признаем это, мы тогда должны перечеркнуть всю мировую культуру и всю нашу отечественную культуру. Островский, наверное, бы очень удивился. Что на основе честной частной собственности можно строить мораль. Посмотрите, что сегодня. Мы 20 лет живем не в коммунизме. И сегодня господствует частный интерес. Посмотрите, первое. Нужна ли сегодня мораль человеку, который является продуктом власти капитала? Она не нужна. Сегодня человеку мораль, человеку, который приходит на рынок, он является агентом отношений купли - продажи. Он анонимен. Ему мораль не нужна. Ни, ни по ту, ни по другую сторону прилавка морали быть не может. Ты у меня редиску дорого купи.
22:31:17 Булавка. Дальше. В политике сегодня мораль нужна человеку? Нет, она не нужна. Потому что человек сегодня анонимный в политике. Я имею в виду рядовые граждане. Они являются единицей, если не сказать, нулем электорального планктона. Давайте возьмем
Ведущий. Людмила Алексеевна, то есть,
Булавка. Сферу культуры
Ведущий. Мораль. Не, если. Нет, я просто.
Булавка. Да, да, да.
Ведущий. Я слежу за временем. И хочу вашу.
Булавка. Да.
Ведущий. То, что вы сказали, означает, что морали нет вообще нигде в мире. Если это автоматически цель построить или сконстриуровать, возродить какую-то мораль у нас в России. Раз мы вошли в эти рыночные отношения, политически это просто не реально.
Булавка. Нет, я не говорю, что в мире нет морали.
Ведущий. А где она есть?
22:31:56 Булавка. Я говорю, что ее нет на основе частной собственности и власти капитала. Даже культуру
Ведущий. А в мире другого ничего нет.
Булавка. Секундочку. Даже в культуре, казалось бы, сфера гуманизма и прочее. Сегодня человек не автор, не герой. Значит, возникает вопрос. Тем не менее, общество вынуждено регулировать эти отношения. Каким образом? На каждый чих и чох мы делаем, не мы, у нас делаются правовые светофоры. У нас сегодня этих правовых светофоров просто лес. Но от этого мораль не возрастает. Поэтому я думаю, что, первое, что опасно для морали, вычленение ее в некий, некую институцию. Не важно, то ли это в коммунистическую партию, то ли это в церковь. И так далее.
22:32:37 Булавка. Вот есть такое понятие, которое считается таким житейским понятием. Понятие совесть. Вот понятие совесть - это является мое, конкретно всеобщее измерение себя в нравственных критериях. Если этого нет, возникает вопрос, так где же произвол будет. Вот произвол, который позволил в блокадном Ленинграде, машина перевернулась с хлебом, ни один кусок хлеба не пропал. Сегодня встает вопрос: откуда будет вырастать эта мораль? Эта мораль может вырастать только из одного - из снятия отчуждения человека от реальности. Маленький пример. Попробуйте сейчас дать жильцам дома или, там, района, домовому комитету этого района, или, там, я не знаю, этого дома, дать средства, которые выделяются на содержание всех этих решений ЖКХ проблем.
Ведущий. Понятно.
22:33:29 Булавка. Дайте эту проблему. Чтобы жители сами создали комитет и начали контролировать расходование денег. Какая получится драматургия, достойная материалов Шекспира, пера Шекспира. Вот здесь сразу встанут на место все критерии. Поступок является единственным аутентичным измерением человеческой морали. Ме, которая снимает ди, снимает расхождения между словом и мотивом.
Ведущий. Сейчас.
Святенков. Я бы хотел кратко.
- Да, извините.
Булавка. Да.
(говорят одновременно)
Ведущий. У меня только один вопрос.
Федотова. Братцы, подождите.
Ведущий. Нет, сейчас один вопрос. Вот
Федотова. Меня пропустили. На счет этого
- Спорить.
Ведущий. кооператива, которому дадут, дадут деньги. Я думал закончить тем, что ясное дело, что кто-то, какая-то группа ко, командная разворует эти деньги.
Булавка. Да, Да.
Ведущий. А вы подвели под какой-то оптимистический финал.
22:34:15 Булавка. Нет. Я не говорю, что это решение. Я говорю, что все моральные принципы
Ведущий. Людмила Алексеевна,
Булавка. Будут обнажены.
Ведущий. Людмила Алексеевна. Вот проблема России сегодняшняя, мы до того знали, и сейчас о ней говорим. Скажите, а вот есть какая-то страна, ну, некое место на земном шаре, город, страна, не знаю, где вот эта мораль присутствует, на ваш взгляд?
Булавка. Вы знаете, анклавы
Ведущий. Да, да.
Булавка. Морального, моральной реальности вот такой, если можно, хотите,
Ведущий. Да.
Булавка. Да, она, конечно, рассыпана. Мне приходилось бывать, там, в разных странах. Она, естественно, в разных сообществах, которые возникают на разной основе.
Ведущий. Назовите.
22:34:47 Булавка. В одном случае. Но я могу сказать, сообществ. Мне приходилось бывать на Кубе. Ну,
Ведущий. Понятно.
Булавка. Это, правда, очень давно. Но это не означает, что это красный цвет. Красный цвет еще не обеспечивает мораль. Это понятно. Это разные сообщества. Не важно, религиозные, коммунистические, творческие и так далее. Но вот совершенно согласна с Сергеем Николаевичем. Если эти сообщества имеют некую общую цель, связанную с преобразованием этой реальности в интересах всех остальных. Если этого нет, то частный интерес не спасет никого.
Ведущий. То есть, коллективизм. Понятно, да.
Булавка. Да.
(говорят одновременно)
Ведущий. Павел хотел чего-то сказать. И вы.
Святенков. Реплику.
- Да.
Святенков. Ну, поскольку спорили со мной, я все-таки хочу сказать краткую реплику.
22:35:26 Святенков. Что на самом-то деле капитал, он может быть моральным, да. Помните, что протестантизм, собственно говоря, да, он тесно связан со специфической моралью. И, собственно говоря, многие считали, что и капитализм современный, он произошел именно из вот этой специфической связи с моралью. Сегодняшние западные миллиардеры, когда они говорят, что отдают значительные суммы на благотворительность или даже после смерти не завещают свои гигантские капиталы детям, а отдадут в какие-то благотворительные фонды. Это, в общем, тоже показатель того, что люди заботятся о своем имидже в глазах людей. И капитал современный, хотя, конечно, с рациональной точки зрения, он внеморален, он, тем не менее, пытается легитимизировать себя, оправдать себя в глазах людей именно за счет следования моральным нормам, за счет демонстрации своей пользы для общества в целом.
22:36:19 Ведущий. Валентина Гавриловна, пожалуйста. Да.
Федотова. Я тоже к капитализму обращусь. Вот возьмем Адама Смита. Он написал вначале книгу об альтруистах, о природе нравственных чувств. Через 17 лет после этого он задумался, и долго думал над этим, и написал книгу о богатстве народа. Где он решал вопрос о том, куда деть эгоистов. И он говорил: пивовар нам ценен не тем, что он хороший человек, а что он делает хорошее пиво. Но у него возникал вопрос, а как же нам быть, если мы не заботимся о том, хороший ли он человек.
Булавка. Угу.
Федотова. И он говорил так: ну, общество создано богом. И поэтому общество, в отличие, ну, в нем доминируют люди, которые альтруистически, ценностно ориентированы, настроены, они его ограничат в его деятельности.
22:37:10 Федотова. И даже то, что бог создал общество, не мешало для него, ему поставить вопрос контроля общества над капиталом. У нас возникла, конечно, экономоцентричная ситуация. И, если нам говорить о том, какие ценности мы, нам нужны, нам надо сказать, во-первых, какие ценности мы потеряли. Об этом я говорить не буду. А, во-вторых, в результате чего мы их потеряли. И тогда мы по, поймем, что же, каков список этих ценностей. Но есть величайшая иллюзия в том, что ценности изменить легче, чем материальные условия. Это совершенно не так.
Булавка. Конечно, конечно.
Федотова. Ценности изменить гораздо труднее. И мы совершенно четко можем понять, что вот тот ценностный кризис, который сегодня официально признан, он возник в 90-ые годы.
22:38:02 Федотова. Когда все привычные ценности любого источника - религиозного, коммунистического, исторического, общечеловеческого, секулярного, ну, ориентированного на высокую культуру, - были осмеяны, разрушены и заменены ценностями продажности и обогащения. Тогда мы и посмотрим, в каких обстоятельствах жили люди, какие конкретные обстоятельства привели к этому упадку ценностей. Ведь это тоже никто не провозглашал. Наоборот, идеалы свободы. Никто не интересовался, а может ли человек, у которого ни гроша не душой, изменить, использовать эти идеалы, спо. Никто не стеснялся критиковать народ, который не получал годами зарплаты. Никто не стеснялся провозглашать удачливость и, как самое высшее моральное качество.
22:38:57 Федотова. Мы жили вначале в состоянии анархии. Потому что не было ни центральной нормальной власти, при Ельцине, ни норм, которые бы управляли. Ни, и была самопомощь и кооперация - единственное противостояние народа вот тому, как по-другому он должен жить. За этим последовала апатия. Вот в Америке нет апатии и сроду не было. Но книжек об апатии куча. У нас ничего такого нет. Никто не заметил жуткую апатию населения. Которая, кстати, может быть источником и
Ведущий. Ну, об этом в последнее время много говорят тоже.
Федотова. Да. А может быть внезапным источником взрыва. И какие ценности у нас возникли после этого? Ведь анархия - это любая ценность. Это любой тип поведения. Это - делай, что хочешь, но голосуй 'за', которое мы очень хорошо слышали.
22:39:52 Федотова. Апатия - это полное уныние. И общими ценностями на сегодня, мне кажется, является только ценность безопасности и, и чуть-чуть рождающаяся ценность эффективности. Мне кажется, дело не в списках ценностей. Вот Пушкин, идя на дуэль, сказал, что предрассудок чести заставляет его идти на дуэль. Предрассудок он, конечно, употребил иронически. Это и доброта, и жалость, которая куда-то совершенно подевалась. И небезразличие к бедствиям другим. И ощущение несправедливости. И невыносимость грубости, хамства, и так далее, в своем окружении. Но этот список ничего не изменит. Он совершенно ничего не изменит. Потому что иллюзия того, что ценности изменить легче, совершенно не может быть отвергнута.
22:40:47 Федотова. Если посмотреть, как в истории все менялось, ведь это не мы первые, у кого такое случилось. И у нас это уже случалось тысячу раз. И не мы последние. И в теории говорится о том, что ценности, даже, если не происходит никакой, никаких катастроф, в силу социальных изменений могут прийти в состояние кризиса. Этот кризис разрушит все предыдущие конвенции. Он поставит людей в состояние для многих непереносимое в связи с очень сильными изменениями. Но потом, со временем, в результате каких-то социальных процессов, а не предположения о том, что мораль можно исправить, произойдет реконвенциализация. То есть, появятся новые ценности, восстановятся старые ценности, соберутся все возможные ценности. Поэтому в основном-то надо думать не как изменить ценности, а ч что надо делать в стране. И тут
Ведущий. Ну,
22:41:45 Федотова. И тут я соглашусь с Сергеем Николаевичем, а куда мы идем, а чего мы хотим? Что это за перебор с этим образованием, с наукой. Столько презрительных фраз по поводу всего, что было, и оскорбляющих действий. Мы должны думать, что делать. А тогда и решится вопрос о том, что будет с ценностями.
Ведущий. То есть, нужно просто работать, ну, там, в интересах общества, страны.
Федотова. Да, надо.
Ведущий. и автоматически
Федотова. И это восстановит ценности.
Ведущий. становится какая-то мораль.
Федотова. Восстановятся ценности подобно тому, и мораль, подобно тому, как они сломались, когда стали работать
Белкин. Ой, боюсь, что
Федотова. В интересах общества.
Ведущий. Да.
Белкин. Не восстановится.
Федотова. Да. Это не значит, восстановится - станет копия чего-то.
Белкин. Я не это имею
Ведущий. Да.
Белкин. В виду. Вот вы
Федотова. Они
22:42:33 Белкин. Вот вы привели хороший пример, да, когда у нас 90-ые годы начались, анемия произошла, да, все.
Федотова. Анархия сперва.
Белкин. Анархия, да.
Федотова. Апатия потом.
Белкин. Отказ от всех ценностей.
Федотова. Аномия.
Белкин. Тем не менее,
Федотова. Что такое аномия? Одну секундочку. Что такое аномия?
Белкин. Мало времени, все знают.
Федотова. Но послушайте.
Белкин. Валентина Гавриловна, ну, послушайте.
Федотова. Подхватить.
Белкин. Эту мысль продолжить, которую начал.
Федотова. Мне все время мало времени, не хватает.
Белкин. Да.
Ведущий. Нет, вы сейчас.
Белкин. Вы меня сбили, я забыл.
Федотова. Ну, вот, тогда я скажу.
Белкин. Тогда скажите.
22:43:00 Федотова. Что такое аномия? Это состояние, которое, пока нет аномии, трудно даже предположить. Что ценности или отсутствуют. Мы прогнозировали вот в секторе, что радикальный слом, попытка немедленно опорочить и сломать капитализм приведет людей к отсутствию ценностей, к аномии. На что нам отвечали: да это же животные, у кого нет ценностей. Такого не бывает. А возникло. Но аномия - это так же рассогласование ценностей, полная каша в состоянии.
Белкин. Вспомнил, что я хотел сказать.
Ведущий. Давайте, да.
22:43:34 Белкин. Когда то, о чем вы говорите, возникло, и я, и вы, и многие другие в стране продолжали жить в соответствии со своими нравственными нормами и ценностями, да. То есть, казалось бы, аномия возникла, да, как некая абстрактная вещь, да.
Федотова. Она возникла в обществе.
Белкин. А нет, никого не было, ни одного человека, который придерживался отсутствия системы ценностей. Все те воры и мерзавцы, которые захватывали имущество, которые производили преобразование в стране, они жили в соответствии со своими критериями добра и зла.
Федотова. Вы ошибаетесь.
Белкин. Или они,
Федотова. Они могли.
Белкин. Были всегда голубыми воришками.
Федотова. Нет.
Белкин. Воровали и не стыдились этого.
Федотова. Это рассогласованные ценности.
22:44:17 Федотова. Когда мы смотрим фильм 'Бригада', который все ругают, я его очень хвалю. Потому что там показано, куда могли уйти хорошие ребята. Куда могли уйти хорошие ребята.
Белкин. Я еще раз. Я о другом. Те, которые достигали своих материальных целей, они их достигали.
Ведущий. Вот.
Федотова. А некоторые не достигали.
Белкин. А некоторые не достигали.
Ведущий. Вы опять же.
Белкин. Да.
Ведущий. Вы не следите за временем. Я слежу. Мы, у нас начинает пробуксовывать дискуссия. Мы уже, там, по второму точно, а, может быть, по третьему кругу идем э-э, с одним и тем же. Значит, вот сейчас Валентина Гавриловна сказала, что, вот, просто. Нужно делать хорошо сое дело в интересах не только себя, а страны.
22:45:05 Ведущий. И тогда автоматически все восстановится. Но
Белкин. Это то, чего я хотел возразить.
Ведущий. Ну, да, только
Белкин. Зло не в том.
Ведущий. Конкретнее, короче,
Белкин. Да.
Ведущий. Потому что мы стремительно идем к концу. Э-э я тоже здесь сомневаюсь. Потому что, что такое в интересах себя, это понятно. Но, что такое в интересах других, страны, нации.
Белкин. Совершенно не понятно, да.
Ведущий. Каждый понимает по-своему.
Белкин. Да, да, да.
Ведущий. Тут есть право
Федотова. Я говорю о власти. О политике.
Белкин. Да, да.
Ведущий. Нет, о власти. А во власти тоже люди по-разному. Одни державники, другие либералы. Есть полу, те, кто сегодня державник, завтра либерал.
22:45:45 Ведущий. Вот я возьму в качестве примера то, о чем много говорили в конце того года. Там, всякие, чрезмерно много, на мой взгляд, об этом говорят. Но пример очень показательный. Всякие, там, скандалы на футбольных полях. Болельщики, которые там что-то выдвигают. Не то кричат, не то показывают. Расизм, там, национализм, ксенофобия и прочее. Между тем, вот я считаю, что вообще говорить в условиях, когда называют его легионер, этого человека, или как угодно. Когда человека, пусть с его согласия, продают за деньги из одного клуба в другой, вот в этой ситуации, да, причем, его продают за большие деньги. Так, что те, кто в этот клуб пришел, там, с юношеской школы, делает карьеру честно, смотрят. А этому, там, за 10 миллионов евро купили. И ему еще столько. То есть, купили за сто миллионов, а ему платят 10, 10 миллионов.
22:46:54 Ведущий. Требовать от, при том, что у меня никакого почтения к фанатам, орущим что-то там на стадионах нет. Но требовать от этих людей, чтобы они как-то политкорректно себя вели, морально, просто бессмысленно. Если торгуют человеком, как рабом, повторяю, пусть с его согласия, то какое, какую мораль можно требовать от тех, кто сидит
Белкин. Конечно.
Ведущий. на трибуне. Они
Белкин. В рамках этого сообщества
Ведущий. Да.
Белкин. Им предложены циничные правила игры.
Ведущий. Да.
Белкин. И они становятся циниками, да.
Ведущий. Поэтому вот у меня и вопрос. Э-э. Есть ли, на что сегодня опереться? Ну, рынок же отменить нельзя? Нельзя.
Булавка. Но контролировать можно. Контролировать можно. Вопрос, насколько это возможно. Например, рынок не боялся даже Маяковский, укрощал его отчасти коммунистической, коммунистическими стихами.
22:47:47 Булавка. Но, если бы сегодня вот, скажем, интернет. Он дает возможность контроля за каждым ЖКХ в деревне Гадюкино, которое принимает то или иное решение. Тем более,
Ведущий. какого
Булавка. Если мы говорим об институте власти. Вот, если мы сейчас введем две вещи - общественный контроль и общественный учет принимаемых решений - то это может сегодня, это кажется утопией, но
Ведущий. Что такое? Общественный учет - это я только статью Ленина помню. Какой общественный учет может быть за всеми этими жилищными товариществами во всей стране? Кто будет контролировать? Другие товарищества? Или создавать армию контролеров?
Булавка. Ну, скажем,
Белкин. Комитет народного контроля.
Булавка. Я могу сказать даже не про ЖКХ.
22:48:30 Булавка. Любые комитеты. Вот, например, существуют ведь потребительские общества на Западе, которые занимаются контролем качества продуктов и так далее.
Федотова. У нас существует?
Булавка. Нет, у нас формально
Ведущий. Тогда просто перенести западную модель.
Булавка. Нет, нет.
Ведущий. Либералы говорят.
Булавка. Нет, я так не говорю.
Ведущий. А как?
Булавка. Я не говорю. Я говорю, это условие необходимо, но недостаточное. Например, вырубать парк в городе или нет, это должны решать граждане и не только города Москвы. Поэтому я имею в виду о том, что есть всеобщие интересы. Вот решение которых должно приниматься обществом.
Ведущий. Людмила Алексеевна,
Булавка. Но у нас же этого нету.
22:49:04 Ведущий. Вы сами об этом парке сказали. Опять. Вы же должны давать ответы. Я здесь, как ведущий.
Булавка. Угу.
Ведущий. Я уже запутался. Химкинский лес - хорошо это или плохо, что через него прокладывают магистраль? Я знаю только одно, что из-за этой дискуссии на, намерения многих ее участников мне не совсем ясны. До сих пор не существует нормальной дороги из Москвы в Петербург и обратно. Ее все равно прокладывают, просто с опозданием, с гигантским дополнительным вложением денег. Вот. И все стоят в этих пробках. И потом показывают, как отвратительно, что, там, от Питера или от Белоруссии до Москвы 200 километров или 20 километров сплошняком этих фур. Поэтому решать - вырубать парк или не вырубать, всенародным референдумом не реально.
22:50:00 Булавка. Я не про это.
Ведущий. Не, а как тогда?
Булавка. Не про механизмы. Виталий Товиевич, речь идет о том, что можно принимать механизм принятия тех или иных решений. Но он должен по природе быть общественным. Вот, например, если даже мы апеллируем к практике 20-ых годов, образовательная политика в школах определялась не только учителями, не только советами, а представителями заводов, которые курировали эти школы, детьми, которые входили в эти комитеты. Итак далее.
Ведущий. Людмила Алексеевна.
Булавка. Да.
Ведущий. Вы вообще сейчас вступили, это конкретный разговор очень на опасную территорию, просто на трясину.
Булавка. Угу.
Ведущий. Я здесь, к сожалению, хорошо ориентируюсь.
Булавка. Угу, угу.
Ведущий. В силу специфики своих занятий. Сейчас просто навязывают, чтобы в ученые советы эти, давят, входило, как можно больше студентов.
22:50:49 Ведущий. Что могут студенты? Он 4 года оту, ему нужно получить диплом и уйти. Его, жизнь ученого совета мало интересует. Они, кстати, по большей части там молчат.
Булавка. Угу.
Ведущий. Вот. А чтобы, это самое, фабричные эти, коллективы участвовали в создании системы образования, давно все заложено в этой болонской системе. То, что говорят заказчик, клиент, вот тот, кому ты. Работодатель должен быть и в ученом совете, и участвовать в составлении этих самых образовательных программ. И все стонут от этого, потому что там прагматический интерес, а не, не воспитательный, не весь остальной. Это я к чему?
Федотова. Потеря компетенции.
Ведущий. Да, да.
- Есть 10 минут.
22:51:39 Ведущий. Да, мы завершаем. Это я к чему говорю сейчас. И вот давайте попытаемся сейчас, вы попытаетесь ответить на такой финальный, но уже произнесенный фактически мой, мною вопрос. То, что я сейчас услышал, в частности, из этих предложений, сводится, не смотря на то, что вот вам, Людмила Алексеевна, судя по всему, это не очень приятно. Нужно перенести, как советуют те, с кем мы не очень согласны. Перенести из Запада, из лучших стран каких-то там, идеально, оптимально эталонных стран Запада, а-а, вот то, что там сделано, механизмы, правила поведенческие, включая мораль, сюда. Ну, это пытались сделать. Чего-то не получается. Почему сейчас Путин заговорил о, о моральной проблеме? Про, (неразборчиво) Казалось бы, работай дальше по этому пути. Он заговорил о чем-то другом.
22:52:36 Ведущий. К старой, к советской, вы почему-то не хотите. Ну, во всяком случае, самого этого вот слова шарахаетесь. Западную, де факто предлагая, но тоже вроде не хотите. Но что? Вот эти кирпичи. Я понимаю, Русская Православная церковь. Вот пусть, сейчас же так модно - объявить тендер. Русская Православная церковь, мусульманская община России.
Святенков. Этот тендер уже Владимир
Ведущий. Да.
Святенков. Князь Владимир Красно Солнышко объявлял, между прочим.
Ведущий. Нет, нет, ну, мы сюда подключим еще пару научных центров, известно, каких. Не знаю, союз художников, напишите нам моральный кодекс. Ну, так что ли тогда?
Федотова. Нет.
Ведущий. Как? Пожалуйста, вот, на что опереться. Один-два института основных и один-два. Это будет финальный вопрос, финальный ответ. Один-два, м-м.
22:53:31 Федотова. На мой взгляд, надо опереться на множество институтов. В частности, тех, которые вы назвали. Как социальных институтов, так исторических институтов, так религиозных институтов. И не только православных, и других. Но мы не можем одновременно объявить ценности демократии и господства какой-то одной религии в стране. Это уже пройденный этап. Другое дело, что они все являются источниками моральных ценностей. И люди обладают свободой морального выбора. Они должны жить в мире институции, которая продуцирует моральные ценности. Тогда у них будет свобода выбора. Они могут выбрать совершенно разные источники. Для меня совершенно, ну,
Ведущий. То есть, действительно, я, сегодня я, или в этом деле я выбираю либеральную мораль.
Федотова. Да, если я
Ведущий. А в этом деле консервативную.
Федотова. Да.
22:54:22 Федотова. Если я, да, может быть, вот такая составная демократии. Ведь есть такие теории. За, что могут сделать либералы? Они могут пробудить чувство свободы. Они могут сформировать достаточно эффективный капитализм. Но могут ли они посочувствовать людям, которые не преуспели в этом? Могут ли они признать свои ошибки? Как и марксисты, они их ни разу не признали. И кто тут должен? Как тогда, если цель либерала - это отдельный индивид, а мы атомизированы в ходе анархии, апатии на негативного индивида, индивида, которому все враги, все противны. Который ни с кем не соседствует. То есть республиканская модель демократии. Когда мы формируем нацию строительства, единое государство, с целями, ценностями, и так далее.
Ведущий. Понятно. Да, просто мы должны.
Федотова. И третье, наконец.
Ведущий. Да.
22:55:18 Федотова. Есть такая модель делиберативной демократии. Когда идет дискуссия, которая смешивает в обсуждении официальное, неофициальное, частное, общее. У нас телевидение достаточно много ведет таких дискуссий. Из всех этих источников.
Ведущий. Понятно.
Федотова. Наверное, для людей православных источником будет православие. Наверное, для людей культуры, которые себя религиозно только исторически оценивают, как православные, это будет культура, это будет.
Ведущий. Валентина Гавриловна, понял. Вы сказали, (неразборчиво) - свободный, моральный выбор. Я вообще не ожидал от вас это услышать.
Федотова. Из институтов, которые являются источниками морального выбора.
Ведущий. Хорошо. Павел, пожалуйста.
22:56:04 Святенков. Ну, я считаю, что все-таки главный институт, на который можно опереться, это само государство. Но очень важно, что само государство может опереться скорее всего в данной нашей конкретной ситуации только на религию. Сама по себе религия, она, ну, в нашей ситуации это все-таки православие, как религия большинства. Она не может быть опорой вот в том смысле, что религия не может исполнять за государство его функции. Но государство само по себе, оно является машиной, механизмом. И оно может быть совершенно безразличным по отношению к моральным ценностям. И совершенно не понимать, там, зачем наказывать преступника или зачем наказывать убий, убийцу, например. А почему это плохо, может спросить государство. Потому что это, в общем, механизм, ничем не отличающийся от кофемолки, там, или стиральной машины.
22:56:49 Святенков. Поэтому привязка к неким религиозным ценностям все-таки нужна.
Ведущий. Все-таки религиозным?
Святенков. И недаром все-таки, да, на современном Западе все-таки очень была в свое время сильная протестантская мораль, протестантская религия. И, допустим, монарх в современных протестантских странах Европы до сих пор часто возглавляет национальную церковь. Ну, например, в Британии англиканскую церковь возглавляет королева. То есть, на каком-то, на высшем уровне религия и государство совпадают. Именно потому, что религия, она неким образом одухотворяет государство и дает ему некую систему координат, объясняя, что вот есть добро, есть зло. Вот убийство - это зло. Поэтому государь, уже исходя из этой церковной логики, он карает убийцу. Потому что в противном случае мы просто не будем знать, а почему это важно делать.
22:57:39 Святенков. То есть, все-таки государство должно действовать, опираясь на ценности, формируемые религией.
Ведущий. Сергей Николаевич.
Святенков. Мне так кажется.
Ведущий. Ваш ответ.
Белкин. Ну,
Ведущий. Сжато.
Белкин. Почти со всем согласен. Добавляю к тому, что наряду.
Ведущий. То есть, все-таки база религиозная?
Белкин. Нет. Нет, нет, нет. Вот правильно было сказано, да, только мы опять перепутали то, о чем я говорил. Личный выбор должен осуществляться на основе возможностей различных. Различных конфессий, различных религий. Да, я здесь могу выбирать.
22:58:11 Белкин. Общенациональный выбор должен быть скоординирован. Должен быть институт, который координирует вот эти позиции всех конфессий, к которым я сейчас еще что-то добавлю. В отношении оценок крупных событий, ну, условно говоря, приватизация, да, хорошо или плохо.
Федотова. Согласна.
Белкин. Православная церковь сказала, раввин сказал, муфтий сказал, - тогда возникает консенсус и то, что я хотел еще добавить. Наряду с источниками морали в виде конфессий и религий не надо делать вид, что за спиной у нас лет 70-ти лет атеистического государства.
Федотова. Да, да.
- Да.
Белкин. Которое выработало свою безбожную мораль, которая работала, которая давала очень хорошие результаты в очень многих вещах, которые можно сейчас проверить и измерить. А в чем-то не давала.
22:58:59 Белкин. То есть, наряду с возможностью религиозного выбора, общество должно иметь и некий гуманистический, там, безбожный и по-другому найденные какие-то более удобные и приличные слова. Но это тоже должно быть правом выбора личного морального поведения. А общегосударственное моральное поведение и оценка ему должна исходить из институций - парламент, меж, межпартийные конференции. То есть, должен быть какой-то орган, президент или еще что-то, который согласование с народом произвел высших целей, сформулированы высшие ценности. И тогда мы уже соподчинены. Оставаясь в рамках своей конфессии, я соподчинен общей цели. Если такая возможность не, не реализуема, государство не может существовать, не имеет права существовать, и не будет существовать.
Федотова. Адекватная политика
Ведущий. Понятно.
22:59:50 Белкин. Оно развалится.
Федотова. Государства ведет к росту морали.
Ведущий. Людмила Алексеевна, ваш ответ. Сжато.
Булавка. Угу. Сжато. С моей точки зрения, первое. Мораль нельзя выделять в специальную какую-либо конституцию. Не важно, будь это коммунистическая партия или какая-то религия, и так далее, и так далее. При этом предполагается диалог людей разных конфессий, разных идейных взглядов и так далее. Второе. Не, мораль не появится ни из каких манифестов и деклараций. В советской конституции ничего не было сказано о ГУЛАГе. Так как, так же, как и сегодня, в конституции не сказано о том, что красть - это хорошо. Мораль 'будь' появляется только из реального, реальных интересов людей. Реальных интересов людей, которые они могут обнаруживать и реализовать только в социальной практике. Но в такой социальной практике, которая позволит человеку выпрямляться, как родовому существу.
- Да.
23:00:44 Булавка. И, если когда-то молодой либерализм в нашей стране, в России, провозгласил, поставил центральную гуманистическую проблему, проблему лишнего человека, то сегодня современный либерализм на проблему лишнего человека ответил так: человек лишний.
Ведущий. Мы должны завершать. Наверное, это, э-э, предварительный разговор. Наверное, нужно будет собрать еще одну программу. И мне как-то жестче и четче поставить вопрос. А, может быть, разделить на несколько тем. Из сегодняшнего разговора, услышав много правильных слов, слов, с которыми я согласен, я понял только одно, что в ближайшее время мы не можем ждать появления некоего документа. Не в том смысле
Булавка. Угу.
Ведущий. Э-э, что он будет за высокими подписями, и с сильными печатями, красками сургучными.
23:01:45 Ведущий. А вот документа, с которым бы, там, все согласились. Что это наконец-то вот то, по, по правилам чего можно жить. Даже, если мы туда будем вписывать эти самые библейские заповеди, которые так вроде бы все известны. И, видимо, и, видимо, то есть, в диагностике того, что происходило и происходит, мы все согласны. А в конструктивной части ничего реального пока предложить не можем. Я так понимаю, что сейчас действительно некоторые институты начнут активно работать на то, чтобы спекулятивно за деньги, с какой-то, там, второй, третьей мыслью, но нечто предложить.
Белкин. Моральный кодекс строителя капитализма.
Ведущий. Коль скоро прозвучал
Булавка. Конечно.
Ведущий. такой запрос. И боюсь, что, м-м, ну, это, конечно, в конечном итоге будет не эффективно. Но боюсь, что вот на обсуждение этих спекуляций у нас уйдет много времени. А сама проблема-то не будет решена.
23:02:51 Ведущий. Словом, надо еще раз об этом поговорить. Я имею в виду не только нам здесь, в этой студии, мы это попытаемся сделать, а в обществе. Такая серьезная общенациональная дискуссия, совершенно откровенная. Мне кажется, это очень важно. Вот мой единственный пока оптимистический вывод или конструктивный вывод из разговора, который произошел сегодня. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'.
- Спасибо.
|
