Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Мироненко Сергей Владимирович, директор Государственного архива Российской Федерации
Перевезенцев Сергей Вячеславович, профессор факультета политологии МГУ им. М.В. Ломоносова
Марасинова Елена Нигметовна, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
Шевченко Максим Леонардович, журналист
Закатов Александр Николаевич, историк, директор Канцелярии Дома Романовых


20:32:56 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Продолжаем разговор, начатый неделю назад, в прошлой передаче о 400-летии династии Романовых, а, точнее говоря, юбилей в этом году. А, точнее говоря, о 300-летии с небольшим власти, правлении этой династии в России. Несмотря на мое естественное желание, как ведущего, вложить все три века в одну передачу, это не удалось. Те, кто смотрел предыдущую передачу, не могут не заметить, что основные участники, основное число участников прежнее. Но сейчас нами еще Сергей Владимирович Мироненко. И он, безусловно, подключится к этому разговору. Мы успели пройти только 17-й век. Дали характеристику, каждый описал, как он представляет до правления Петра Великого, Петра Алексеевича, который Первый. И нам теперь осталось два века - 18-й и 19-й.

20:33:57 Ведущий. Я предлагаю. Несмотря на то, что передо мной и перед всеми участниками, список, ну, основных, долго правящих теперь у же императоров, начиная от Петра Великого, в России. Я предлагаю 18-й век, такой, самый куртуазный, любимый историками, там, дворцовые перевороты, авантюрные всякие приключения, женщины у власти в России. Давайте максимально быстро пройдемся по нему. И поэтому не, не по им, императору за императором и, или, там, за императором и императрицей, по каждому. А вот весь 18-й век до Павла Петровича, каждый выскажется о фигурах, которые ему наиболее близки, интересны. Давая вот эту оценку правления каждого. Пожалуйста, кто хочет, кто начнет?

20:34:58 Ведущий. Значит, с Петром мы закончили. И

Шевченко. (неразборчиво)

Ведущий. Анна Иоанновна давайте.

Шевченко. Наверное, как дилетанту,

Ведущий. Да, да.

Шевченко. Тут все ученые, я единственный не ученый.

Ведущий. Ну, активный дилетант.

Шевченко. Да, активный дилетант. Поэтому таким будет.

Марасинова. И осведомленным, очень знающим.

(говорят одновременно)

Ведущий. От Анны Иоанновны до, до Павла.

20:35:17 Шевченко. Ну, правление Анны Иоанновны мне представляется все-таки достаточно плохим правлением. Безусловны минусы. Так это воспринимало и русское общество. Но надо сказать просто, что вот весь 18-й век - это две линии, заданные Петром. Первая линия - это на создание знати и элиты, эмансипированной от, с одной стороны, от как бы реальных масс народа. Страна фактически передана во владение правящей элите. Которая иногда становится, ну, абсолютно просто антирусской, даже по своему поведению, по манере. Это вот правление Анны Иоанновны, наверное, это квинтэссенция. Бироновщина так осталась. Когда слово 'немецкое' после правления вызывало просто чувство глубокого отторжения у, по крайней мере, в дворянском классе. Ну, я думаю, народ тоже так это воспринимал.

20:36:05 Шевченко. И второе, линия - это все-таки, ну, я не считаю, что дворянство стало не русским к концу 18-го века. Было вполне русским. И 'мы, русские, какой восторг' - это было сказано в конце 18-го века. Потому что военная мощь, современная армия, блистательные победы 18-го века. В основном, конечно, над соперником не очень сильным. Но, как посмотреть. Османская империя была не та, которая была в 17-м веке или в 15-м, безусловно. Но все равно, это было могучее и великое государство. И создание гвардейской вот этой традиции, армия, вот главное достижение 18-го века - армия. И минус - это э, эмансипация элиты. Как следствие, опять-таки, буду свою продолжать эту тенденцию, сама природа огромной России, многонациональной, сопротивлялась против этой узурпации власти, которая проходила в рамках романовского правления.

20:37:09 Шевченко. И пугачевские

Ведущий. Но эти вот восстания ваши, да,

Шевченко. Ну, вот пугачевское на, началось восстание, конечно, Булавина, понимаете, которое было чудовищным, жестоким образом подавлено Петром. Началось бегство русских людей даже в Турцию. Некрасовские казаки, когда лучше было быть православным под властью султана, чем под властью императора. И пугачевское восстание, которое было не просто, знаете, там, стихией. А которое очень тонко прочувствовал Пушкин. Это было, конечно, восстание народа против того, что страной и народом по преимуществу, как, воспринималось, как не, нечто абсолютно чужое, чужеродное. И недаром пугачевское восстание, вообще немцы подавляли, там, понимаете, все это присутствует. То есть, и.

Ведущий. Понятно. Ну, ну, вот. Сейчас остальные.

Шевченко. В 18-м, к концу 18-го века русские люди.

20:38:04 Ведущий. Екатерину Великую, титул Великая по праву или?

Шевченко. Она абсолютно по праву, как императрица, имеет титул Великая. Она сделала все, что могла в той ситуации, в которой она находилась. Она искала политическую опору в военном дворянском сословии и нигде не могла найти. Она была обязана это сословие за, как бы задабривать. И задабривала она его только тем ресурсом, которое могла дать. Она сделала огромное население Российской империи бесправными рабами. К сожалению, это случилось именно в эпоху Екатерины. Я считаю, это трагическим образом сказалось на 19-м веке и на всей дальнейшей судьбе романовской империи.

Ведущий. Так, пожалуйста, остальные участники по 18-му веку.

20:38:43 Перевезенцев. Вы знаете, я продолжу ту линию, которую я уже.

Ведущий. Называйте только. Страна, нация, империя, она восходила? Ну, надо думать, вроде бы.

Перевезенцев. Вот я. Я

Ведущий. Внешние признаки этого.

Перевезенцев. Я проложу, значит, ту, ту линию, которую я начал в прошлой передаче. А именно, разговор о мечтах. Вот 18-й век - это начало реализации новой мечты. Мечта о вселенском православном царстве рухнула, оказалась не возможной. В 18-м веке возникает новая мечта, новая идея - создание великой России на базе европейского принципа и на базе европейских ценностей. И, как мы уже говорили, Петр Первый задает очень жесткую методу воплощения этой мечты в жизнь. И во многом это удается.

20:39:34 Перевезенцев. К концу 18-го века, несомненно, Россия вырывается в ранг великих уже мировых держав. Это несомненно. Это, больше того, я напомню, что именно в 18-м веке начинается фантастический демографический взрыв в России. Потому что в начале 18-го столетия население России имеет 11 миллионов человек. К концу 18-го века это больше 40 миллионов человек, 41 с лишним миллионов человек. Такого не было за предыдущие времена никогда. Только в Древней Руси был довольно быстрый рост населения. Но опять же, опять же, 18-е столетие и правление Романовых в это время, которые стремились в той или иной степени эту мечту осуществить, это очень высокая цена. Это очень высокая цена. Это цена, которая была заплачена крестьянскими душами, закрепощением крестьян, несомненно.

20:40:29 Перевезенцев. И еще одна очень серьезная вещь - это в книжках есть специалистов, которые исследовали демографические проблемы, о том, что вот прирост населения во всех регионах России, кроме центральной России и Белоруссии.

- Да.

Перевезенцев. Потому что именно русские и белорусы были в основном крепостными. И за счет которых осуществлялось, осуществлялся этот огромный прорыв. И третий момент, который появляется в 18-м веке. Это возникновение еще одной мечта. Но мечты уже оппозиционной власти. Мечты, которую начинает формировать русское разночинное население, русское разночинное сословие. То, из чего потом рождается русская интеллигенция.

Ведущий. То есть, появление оппозиции уже как политического?

Шевченко. Ну, еще не оппозиции.

20:41:16 Перевезенцев. Как интеллектуальной поначалу, конечно.

Ведущий. Ну.

Перевезенцев. Потому что, ну, конечно, по мнению Владимира Ильича Ленина, Александр Николаевич Радищев - это родоначальник русского революционного движения. Ну, собственно, революционного там были только призывы в книжке. Только слова были революционными. И то, Екатерина правильно поняла их смысл, жестко оценив очень. Вот. Но появление как раз к концу 18-го столетия мечты реализации все того же европейского проекта, но уже без участия собственно империи, без участия монархии и вне пределов монархии. И вот эти две мечты в 19-м веке столкнутся очень жестко.

Ведущий. Так, пожалуйста.

Марасинова. Ну, если мы говорим.

Ведущий. Елена Нигметовна.

20:42:06 Марасинова. В целом о 18-м веке, то я бы хотела опять-таки вернуться к основным мыслям предыдущей передачи и сказать, что действительно, поскольку речь идет о династии Романовых, то Российская империя, российская держава поставила перед этой династией несколько совершенно объективных вызовов. Мы о них с вами говорили. И важнейшей вызов - это, конечно, вопросы внешней политики и выхода к незамерзающим морям при Екатерине был решен блистательно. И нужно сказать, помимо всего прочего, что это были, действительно сформировано такое ядро талантливейших полководцев. Нужно сказать, что выросло несколько поколений, которые не знали поражения русского оружия.

20:43:02 Марасинова. Поэтому, когда случилось поражение под Аустерлицем, то это вызвало какое-то недоумение в русском обществе. Потому что несколько десятилетий, как говорила, Екатерина, русское оружие не побеждает там, где не поднимается. Но я бы хотела сказать о том, что присоединение этих территорий, и это, может быть, не заслуга а вынужденная мера Екатерины, поставила во главу угла такой тезис и такой лозунг русского самодержавия. Мы об этом мало говорим, как веротерпимость. Понятие веротерпимости входит в русское законодательство. Один очень остроумный историк это назвал энергосберегающая веротерпимость. Потому что крестить Крым, это было совершенно абсурдно и утопично. Но, тем не менее, вот этот вот лозунг веротерпимости, он был поставлен.

20:44:00 Марасинова. Второй момент. И я все-таки хочу о нем сказать. Мы забываем о том, что два женские правления. Не отмена, ну, мораторий на смертную казнь. Европа была очень удивлена. И в некоторых записках иностранцев я даже встречала такие недоуменные отзывы: 'надо же, это какой-то варварский совершенно несуразный, бессмысленный гуманизм'. Но, тем не менее, мораторий на смертную казнь при Елизавете. И практически три, ну, скажем, таких громких казни. Это поручик Мирович, люди, убившие Амвросия, и, конечно, пугачевское восстание при Екатерине. Это вот второй очень важный момент. И третий момент. Значит, мы говорим о расколе русского народа, русской нации на таких почвенников и тонкий европейский слой.

20:45:06 Марасинова. Но здесь я хочу сказать о другой стороне этого процесса. Екатерина получает от Петра Третьего дворянство, которое получило манифест. Манифест о вольности дворянства. Она его не подтверждает, но и не отменяет. А, более того, потом это подтверждается в жалованной грамоте. И вот здесь вот я хочу сказать о династии Романовых, о русском самодержавии 18-го века. Очень тонкая политика в отношении элиты. Власть не может висеть в безвоздушном пространстве. Власть не может опираться на 100, на 200 единомышленников. Власть должна иметь очень мощный социальный слой, с помощью которого она может осуществлять эти реформы.

20:45:58 Марасинова. И вот Романовы и русская власть это понимала прекрасно. И здесь они шли, я бы сказала так: вслед за Аристотелем. Который говорил Александру Невскому: не заставляй

Шевченко. Александру Македонскому.

Ведущий. Да.

Марасинова. Македонскому, конечно. Видите, такие оговорки.

Перевезенцев. Да Невскому тоже.

Марасинова. Не заставляй

- Невский не знал Аристотеля.

Марасинова. Человека ничего делать, завоюй его душу. И тогда он все отдаст тебе. Так вот, На протяжении 18-го века формируется система социального престижа. И это великая заслуга Романовых. И я бы должна сказать, это обязанность любой власти - контролировать систему социального престижа элиты. За.

20:46:45 Марасинова. В заключение только скажу, что становится престижным для русского дворянина - служение государю и отечеству. И не думайте, что эта формула так легко входит в сознание дворянства. Екатерина сама была очень удивлена, что после гильдейской реформы и жалованной грамоты городам первая гильдия купцов имела большие привилегии по, в сфере торговли. И некоторые дворяне начинают записываться в купцы. Тут же выходит указ о том, что 'ваша доблесть и ваша обязанность перед отечеством не торговать и даже не иметь процветающее имение. Ваша обязанность - служить государю и отечеству'. Безусловно, эта ценность подкрепляется весьма и пожалованиями, и чинами. Но то, что русское дворянство на протяжении царствования Екатерины служит не за страх, а за совесть, имея манифест о вольности дворянства, это безусловно.

20:47:44 Марасинова. И я думаю, что в принципе, вот в этом умении создать свой социальный слой, искренне преданный, образованный, и преданный государственному делу, в этом очень большая заслуга династии.

Ведущий. Да. Александр Николаевич, ваше.

Закатов. Все те негативные явления, которые свойственным 18-му веку, на мой взгляд, нерасторжимо связаны с ослаблением царской власти в этот век. Ослабление может быть не политическим, но духовным и идеологическим. Это тоже связано, конечно, с упразднением традиционного порядка престолонаследия, о чем мы говорили в прошлой передаче. Потому что отныне власть передавалась не по божьему соизволению, а по воле царствующего монарха. И не всегда монархи могли эту волю во время выразить. Что подтвердил сам Петр Первый, который скончался, не назначив себе наследника.

20:48:39 Закатов. Это порождало нестабильность верховной власти и лишало ее многих преимуществ, которые у таковой власти есть. Конечно, то, что говорилось о крепостном праве, о чрезмерном росте привилегий дворянства и об унижении основной массы нашего народа, во многом справедливо. Но не совсем справедливо. Потому что все-таки, конечно же, в этом усилении крепостного права имел место не просто произвол и не просто заигрывание с дворянством, а определенный тоже идейный подход. Потому что власть помещика воспринималась хотя бы в идеале, как отражение отеческой власти государя. Вот здесь как раз сохранились прежние традиционные воззрения. И, если мне не изменяет память, Ричард Пайпс, небольшой друг нашей страны, но все-таки справедливо отметил, что судить о русских помещиках по Салтычихе, которая мучила своих крепостных, все равно, что судить о английском дворянстве викторианской эпохи по Джеку Потрошителю.

20:49:47 Закатов. Ну, есть везде сумасшедшие, есть маньяки, есть садисты. Но, в общем и целом, конечно, та система, которая складывалась при Екатерине Великой, и усиление, как многие говорят, крепостного права, было связано с тем, что она поняла, что не время его отменять. Если даже уложенная комиссия не стала всерьез рассматривать этот вопрос, несмотря на ее посыл в наказе этой комиссии, то о чем там говорить. Ну, если ни одно сословие не видит Россию без крепостного права. Вот главный недостаток, если, мне приходится всегда от дома Романовых критиковать именно политику династии. Но действительность заключается в том, что власть в силу целого ряда причин стала, поставила себя в большую зависимость от элиты и отчасти псевдоэлиты. И преодолеть это суждено было только Павлу Первому, который восстановил порядок престолонаследия.

20:50:42 Закатов. Восстановил независимость верховной власти. И тем самым восстановил духовные основы, легитимные основы дома Романовых.

Ведущий. Сергей Владимирович, вот вы ту, вошли э-э, в стихию этого разговора.

Мироненко. Вы знаете, этот разговор очень противоречивый. Я думаю, такой же был 18-й век. Ну, во-первых, я хочу сказать, что это, конечно, развитие полицейского государства. Петр Первый создал полицейское государство. Его идеи об империи, о величии России, они должны были быть подкреплены созданием армии и флота. Откуда брать деньги? Только из нещадного, нещадного, беспощадного грабежа крестьянства. Других источников не было. Екатерина присоединила Крым, взяв что? Заем у Ротшильдов. Вооружив армию и двинув свои войска туда.

20:51:41 Мироненко. У Петра такой возможности не было. И это полицейское государство, оно складывалось по-разному. Вот Анна Иоанновна. Вы знаете все - кондиции, да. Верховники. Это аристократия, которая пыталась ограничить самодержавную власть. И, когда Анну Иоанновну приглашали на русский престол, там, в Митаве, она согласилась на эти кондиции. Приехав в Петербург, она их надорвала. До сих пор эти разорванные две странички хранятся в Российском государственном архиве древних актов. И вообще, надо сказать, это производит такое впечатление довольно сильное, когда берешь это в руки. Хочу напомнить, что не было, по-моему, в истории человечества примера, чтобы элита и простой народ говорили на разных языках. Это удивительный феномен русской культуры. Мне кажется, на который мало обращают внимания.

20:52:40 Мироненко. И это результат 18-го века. Элита говорила по-французски. Русские.

Шевченко. По-немецки сначала.

Мироненко. Ну, нет.

Ведущий. Там

Мироненко. Там чуть-чуть по-голландски, какие-то слова, это мы можем говорить. Но в основном в 18-м веке говорили

- В конце, да.

Мироненко. Во второй половине, с елизаветинских времен, безусловно, говорили по-французски.

- И всю первую половину 19-го.

Мироненко. И всю первую половину 19-го, конечно. Это, конечно. Это свидетельство того, что уж с Петра повернулась Россия лицом на запад. И идеи-то шли с запада. Наказ Екатерины, да, это что такое? Это попытка переложить на русскую почву идеи великого в французского просвещения. Не удалось, но, по крайней мере, была попытка.

20:53:32 Мироненко. Сложный и противоречивый. Можно брать любые. Была политическая борьба? Была. Гвардия. Вот гвардия. Гвардия ставила престол. В конце концов, в каком-то смысле декабристское восстание - это тоже последняя, может быть, попытка гвардии, ощущающей себя ответственной за судьбы страны, решить политические задачи, которые перед ней стояли. Династия Романовых. Ну, конечно, Романовы разные. Но я уверяю вас, и я думаю, что здесь все будут со мной согласны, что во главе империи всегда стояли ответственные люди. Менее или более.

- Конечно.

Мироненко. Например, Елизавета, которая в тени Екатерины как-то померкла. И так, говорят, что она толком, значит, Разумовским была увлечена. И, сказать, гардероб 200, там, 400 платьев.

20:54:32 Мироненко. Но при Елизавете русские войска вошли в Берлин. И Фридрих Великий бежал. Любопытно, что этим, этой веной я был в Берлине. Там в Нойес Пале выставка Фредерика. О Фридрихе Великом ни слова в этой выставке. Не говоря о том, что русские были в 58-м году в Берлине. Это меня просто поразило. Настолько это не укладывается в, видимо, менталитет тех людей, которые делали эту выставку. Так что противоречивый век. Но все равно наш родной. И, чем больше мы им занимаемся, тем интереснее становится и богаче картина.

Шевченко. Есть еще момент про 18-й век.

Ведущий. Да.

Шевченко. Я позволю себе добавить. 18-й век - это век явления, которого не знала русская история. Это век цареубийства. Был первый убитый, низвергнутый и убитый государь

Мироненко. Правильно.

20:55:31 Шевченко. Петр третий. Абсолютно легитимный. И начало 19-го века - это убийство уже монарха на престоле просто-напросто. И это уникальное, могу сказать, явление, в том числе и для европейской истории нового времени. Были убиты, там, Анри Четвертый заговорщиком Равальяком, иезуитом, да. Но так, что бы знать свергала и убивала государя. Это все-таки вот 18-й век породил.

Ведущий. Ну, это, насколько это прямое отношение. Я как раз хотел рассказать, спросить, чтобы каждый очень кратко высказался о Павле Первом. Потому что кроме Александра Николаевича, который, собственно, о нем сказал, там, несколько фраз. Вот, насколько эту вину можно приписать непосредственно Романовым, как таковым.

20:56:24 Шевченко. Ну, де, дело в том, что вот это вот, произвол и буйство знати, которая в конце 18-го века ощущала себя главным, главной опорой трона. И Екатерина делала многое, чтобы, она, наверное, пыталась как-то эмансипироваться, но это было невозможно в ее положении. И последние ее фавориты, Зубовы, это было показателем ее глубочайшей зависимости от человеческого фактора.

Ведущий. То есть, с одной стороны,

Шевченко. В управлении, власти.

Ведущий. самодержавие, а с другой

Шевченко. Я считаю, что Павел Первый - это самая трагическая вообще фигура на русском престоле. Это государь, который подавал огромные надежды. Надежды которого увяли, во многом его жизнь прошла в этом гатчинском пленении, которое исказило его, конечно, рассудок в какой-то степени политическим. Он был абсолютно утопистом. Он, конечно, безусловно, хотел своей стране счастья.

20:57:15 Шевченко. Характерно, что народ его очень любил. Потому что он принял ряд законов, которые сильно облегчали положение народа. И известно, что когда около Михайловского замка чуть ли не Платон Зубов сказал солдатам, там, 'вперед', то солдаты чуть ли не в штыки взяли его, потому что это был государь, которого они считали своим. При всем при этом, нам, ну, я считаю, вот это убийство, 11-е марта, оно, ну, оно и трагически повлияло и на его сына. Потому что его сын потом нес всю свою жизнь, Александр Павлович, это вот, вот ощущение, а не я ли виновен. А не я ли виновен.

Ведущий. Ну, да. Вот.

Шевченко. Это вот начало, скажем так, романтического, вот уже такого литературного восприятия вообще России. Потому что фигура Павла, тут, конечно, она очень важна для этого.

Ведущий. О Павле Первом, как раз вот о том, что некоторые считают, что вот он клеймо проклятия на роде Романовых, как раз в 18-м веке вот этими всеми цареубийствами заложено. Или?

- Ну.

20:58:15 Ведущий. Не властны они были своей

Шевченко. Петр Третий был

Ведущий. Да, Да.

Шевченко. Все-таки, кого убили.

Мироненко. Ну, знаете, клеймо проклятия, это все-таки не вполне научное

Ведущий. Это точно.

Мироненко. Определение. Да. Давайте, будем оставаться в рамках такой научной логики. Ну, Павел, ну, что? Безумец на троне, это же понятно. Человек, который искренне действительно хотел хорошего. Хотел объединить православие и католичество. Играл с этим Мальтийским орденом. Был великим магистром Мальтийского ордена. А, действительно отсылал по прихоти каких-то вельмож. Ведь недаром, когда его убили, на Петропавловской крепости появилась надпись 'свободна от постоя'.

20:59:03 Мироненко. И его сын, Александр Первый, если мы внимательно прочитаем его переписку, ведь вот. Например, эта легенда о старце Федоре Кузьмиче. Что Александр Первый, значит, отрекся от престола, ушел. Она в чем черпает свои истоки? В реальном желании Александра отречься от престола. Вначале он не хочет принимать престол. Это мы хорошо знаем из его переписки с его ближайшими друзьями. Потом ему приходит в голову идея, что он должен вступить на престол для того, чтобы исправить все эти безумные язвы, которые в конце 18-го века избороздили, если можно так сказать, лицо России. И что? Я вот, честно говоря, эту теорию, что он страшно, Александр Первый, страдал от того, что он знал об убийстве отца и.

21:00:00 Мироненко. Никаких подтверждений реальных

Шевченко. В травматический век романтические теории

Мироненко. Ну, ну, конечно,

(говорят одновременно)

Мироненко. Романтизм, красиво это все. Но я думаю, что у таких людей, которые достигли высшей власти, да, и все-таки, ну, вот для Александра такие колебания не характерны. Когда мы к нему вернемся, я немножко о нем скажу. Но Павел несчастный человек, несчастный человек. Он обуреваем-то добрыми намерениями, но не может эти добрые намерения воплотить в жизнь. Хотя, вот вы правильно сказали, эта трехдневная барщина, крестьяне, конечно, должны были быть ему благодарны. Хотя, может быть, этот, еще историки спорят. А как, применялось ли это, не применялось. По всей вероятности, этот указ так особенно в жизнь-то и не вошел.

(говорят одновременно)

21:00:55 Мироненко. Но все равно намерения-то добрые, добрые.

Ведущий. Понятно. О Павле Первом. И мы к 19-му.

Перевезенцев. Ну, я уже говорил

Ведущий. Да.

Перевезенцев. В конце прошлой передачи о том, что весь 18-й век - это борьба дворянства с русскими государями за собственную самостоятельность по отношению к государям. И конец 18-го века, после принятия жалованной грамоты, и сами дворцовые перевороты, когда дворянство высшее и высшая аристократия творили историю, тому подтверждение. Вот Павел Первый был первым, кто попытался ограничить и ликвиди, ограничить эту довольно значительную власть высшего сословия в России. И поставить его вновь на службу интересам российского государства. За что, собственно, и пострадал. С участием английской разведки, там, и так далее, и так далее.

21:01:46 Перевезенцев. Но помимо всего прочего, Павел, государь Павел еще интересен опять же в контексте вот той концепции, которую я поддерживаю уже вторую передачу. А именно, в концепции рождения новой мечты, новой идеи, которая сопровождала затем и в той или иной степени реализовывалась на протяжении всего 19-го века. А именно. При государе Павле рождается идея, особенно после Французской революции, необходимости создания единой христианской монархии для борьбы с гидрой революции. Собственно, именно исходя из этой идеи, он возложил на себя обязанности главы Мальтийского ордена, как древнего христианского ордена.

21:02:35 Перевезенцев. И попытка возглавить это христианское движение Европы в борьбе с последствиями французской, антихристианской по сути дела, революции. Затем эту идею в той или иной степени пытался воплотить государь Александр Первый в борьбе за известное, да, вселенское христиан, единое христианство. Ну, и затем уже все русские монархи на протяжении всего 19-го столетия, они рассматривали себя, возвращаю ту еще древнерусскую традицию осознания себя, как христианских православных монархов на троне в борьбе за сохранение истин, христианских истин вот в этой все более и более становящейся антихристианской Европы. И торжестве антихристианских ценностей.

Ведущий. Понятно. Кто-нибудь что-нибудь хочет добавить? Давайте

Марасинова. Ну,

Ведущий. Перейдем к 19-му веку.

Марасинова. Несколько

Ведущий. Да.

21:03:22 Марасинова. Слов

Ведущий. Да.

Марасинова. Просто о Павле, он обычно, иногда называется даже русским Гамлетом.

Ведущий. Да, Да.

Марасинова. Но здесь я хочу несколько слов сказать о взаимоотношениях Екатерины и Павла. Вот та ее мысль о передаче престола Александру Первому, она подкреплялась тем, что Екатерина видела уже какие-то психологические, психические, может быть, сложности, которые были у Павла. Вот его приступы (кашель) гнева. Его нерациональность и негибкость, которая необходима для любого политика. И тот факт, что она думает постоянно о передаче престола Александру Первому, говорит не только о том, что она отчетливо понимала, что она передает, как она говорила, обширное свое хозяйство, созданное, кому-то.

21:04:17 Марасинова. Но она и понимала, наверное, и чувствовала угрозу для самого Павла на престоле. Волей судьбы мне пришлось читать переписку Павла и Екатерины. Она не опубликована и находится в архиве родственников

- Ничего себе.

Марасинова. Павла в Баден Ветенберге. Мария Федоровна была из Баден Ветенберга, в Штутгарте. На самом деле, когда Павел отправился в путешествие по Европе, он пишет Екатерине каждый день. И очень подробные, и очень такие, с одной стороны, почтительные письма, а в другой. С другой стороны, письма, в которых он высказывает много мыслей, много каких-то даже вот глубоких замечаний. И видно, что вот та, может быть, отчасти не, тот миф о том, что было резкое противостояние Екатерины и малого двора, он придуман последующими историографами.

21:05:20 Марасинова. Для обеления Александра, для обеления екатерининского царствования, и так далее. На самом деле, эти взаимоотношения и личность Павла еще хранит много загадок.

Ведущий. Так.

Закатов. Буквально два слова.

Ведущий. Вы говорили уже о Павле.

Закатов. Я хотел бы сказать. Я сказал бы только в контексте

Ведущий. Два слова.

Закатов. Завершения. Да. Просто, конечно, Павел отличался некоторыми личными экстравагантными поступками. Но, если посмотреть на его законодательство, то мы увидим, что ничего безумного там нет. И анализ не только акта о престолонаследии и манифеста о трехдневной барщине, но и другие законы, которые он издал в большом количестве за свое царствование короткое, показывают, что он был вполне рациональным и вполне адекватно мыслящим политиком. При всей, может быть, некоторой экзальтированности личной его.

Шевченко. Но не более экзальтированной, чем у Петра Первого. Это точно.

Закатов. Да.

21:06:13 Ведущий. Так. Давайте 19-й.

Мироненко. Хочу вот только напомнить,

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Что воспитателем Павла был Никита Иванович Панин.

- Да.

Мироненко. И знаменитый проект конституционный о, о конституции аристократической Фонвизина-Панина тоже не надо выплескивать, говоря об этом 18-м веке. Были разные тенденции. Были тенденции укрепления и усиления самодержавия. И в то же время, аристократия, она, русская аристократия, она думала об ограничении самодержавия.

Закатов. Ну, она всегда об этом думала.

Ведущий. Так. Значит, 19-й век. И финал разговора, это будет, собственно, 20-й век. И падение дома Романовых, монархии, империи. О 19-м веке, естественно, зрители знают лучше, больше, чем о предшествующих.

21:07:04 Ведущий. Пожалуйста, вот я прошу остановиться вот, на чем. Оценивая, бегло того или иного императора. Тут уже не, императоры были. Россия стала великой европейской державой. Уже тут никаких сомнений. Нет. И мировой. Решала европейские дела значительную часть века так же легко, как, как свои собственные. Не так легко, но понятна мысль. Второе, что меня интересует. Империя опять расширилась. Но меня интересуют взаимоотношения с элитами, в частности, польской, кавказскими. Вот традиционной элиты. Потому что, ну, на мой взгляд, это уже размывало основы империи, ее идеологические основы, психологические даже. И, в общем-то нелюбовь к России изнутри элитного слоя, слоя, как мне кажется, просто усилилась. Вот, ну, в частности, за счет польской шляхты.

21:08:15 Ведущий. И фоном вот эта модернизация, которая, так или иначе, шла в Европе, в Западной Европе. На фоне этого, как императорский русский дом выглядел. Отставал, не отставал. Потому что упрек в том, что Россия отстает от Запада, он тогда тоже стал некой основой и для дальнейших, там, пролетарских революций и всего остального. То есть, несколькими мазками и несколькими оценками. Пожалуйста, по кругу.

Шевченко. Опять начнем с

Ведущий. Да, да.

Шевченко. С дилетантской позиции. Значит, здесь есть два момента. Во-первых, конечно, начало, конец 18-го - начало 19-го века - это эпоха создания масштабных колониальных империй нового типа.

21:09:05 Шевченко. Колониальные империи и до этого были. Там, испанская, португальская, британская. Но это империи, которые сопровождаются еще развитием промышленных, собственно, сил, производительных сил. Развитием капитализма во всех его формах. И в этой, с этой точки зрения, на мой взгляд, Российская империя ничем не отличалась от других империй. Она точно так же пере, как бы добывала новые рынки. Проблема была в другом. Российская империя впервые в своей истории, наверное, со времен Ивана Грозного, который за, завоевал другое государство с другими цивилизационным укладом, пришла у же в новые времена, когда были недопустимы методы, какими действовал Иван Грозный. Ну, невозможно было, допустим, придя, там, в Польшу, выгнать всех поляков, запретить им жить в Варшаве, как он мог это сделать по отношению к татарам. Это уже имело совсем другой резонанс. Возникало мировое общественное мнение постепенно.

21:10:03 Шевченко. Она пришла в совсем иные, сформировавшиеся до нее, цивилизационные пространства. И, и протестантская Финляндия, которая имела отношение к шведской, к шведской цивилизации. И Польша. И среднеазиатские эмираты это были, или кавказские царства, даже закавказские княжества, ханства. Там, карабахское, бакинское, там, и так далее. Это были государства с очень древней и старинной историей. С очень древним законодательством. С древней элитой. И проблем в том, что империя, я считаю, решала отношения с ними достаточно успешно, по большому счету. Потому что проблема России в 19-м веке была в том, что она методы, которые она использовала, были вполне прогрессивны, скажем откровенно. Потому что и царство Польское, и самоуправление Финляндии, и все, что было связано с эмиратами, и все попытки, просто, ну, ноша, которую взяла на себя Российская империя, была для нее неподъемна.

21:11:09 Шевченко. Как ни парадоксально, но запас человеческого материала, необходимого для управления такими пространствами, был недостаточен. Качественного человеческого материала. Эта вот нехватка человеческого ресурса, управленческого, это была постоянная проблема империи. Поэтому многие анклавы, многие территории, они чувствовали, может быть, даже в какой-то мере ущемленность что ли, вот, я не знаю, как это. Как бы вот недостаточность. Они не чувствовали над собой сильной власти. И, и польские восстания. И сопротивления, кавказская тема - это отдельная тема, я считаю. Это вообще была такая. И с, с Кавказом, тут все укладывается в ту почти мифологическую фразу, которую якобы слышали из уст Шамиля, когда он выходил после свидания с Ермоловым. Когда он сказал: 'Ермола, Ермола, злой ты человек. Если бы ты по-другому к нам подошел, то и по-другому бы наши отношения сложились'.

21:12:04 Шевченко. Я считаю вообще, что вся история этой кавказской войны - это трагические просто аспекты первых неправильных действий Ермолова. И, скажем так, вот это вот, взгляды на горцев Кавказа, как на диких варваров, по отношению к которым допустимо все, что угодно, любые методы. А во всем остальном 19-й век - это, конечно, блистательный век. Со всеми нюансами, со всеми ошибками, там, с отставанием в реформах, в Крымской войне. Ну, я извиняюсь, это век невероятного развития творческих и промышленных, и человеческих сил России во всех ее ипостасях.

Ведущий. Понятно, да. Пожалуйста. Но не будем забывать, что как раз после этого кружение империи.

Шевченко. Потому что формат империи.

Ведущий. Произошло, да.

Шевченко. Потому что формат империи, управленческие модели

Ведущий. Исчерпал себя.

Шевченко. Не могли совладать с тем ресурсом огромным, невероятным, невиданным в истории человечества, который эта империя взяла на себя.

21:12:55 Мироненко. Можно начать с конца?

Ведущий. Да, да. Сейчас просто, чтобы мы не забывали о персоналиях. Ну, в нашей передаче это.

Шевченко. Вы знаете, мне 19-й век, так как он для, для меня, как, не как историка

Ведущий. Тут разным императорам

Шевченко. А как для читателя.

Ведущий. Да.

Шевченко. Он описан через личности. И весь он известен. То мне лично там интересны все. Вот. А Александр Павлович, ну, не знаю, там, он почти, как человек родной для нас для всех, понимаете. Потому что после, там, 'ура, в Россию скажет кочующий деспот. Спаситель громко плачет, с ним весь народ'. Николай Павлович, то же самое. Переписка, все эти, пушкинская жизнь, переписка его.

Ведущий. Понятно, Максим, понятно, да.

Шевченко. Воспринимаем тоже его, как личного человека. Великий, но холодный. Это вот мог вешать, не вешать. Пять повешенных, понимаете, которые над ним находятся. А Александр Павлович трагически, эти вот народовольцы, убийства, Кибальчич.

Мироненко. Александр Николаевич.

Ведущий. Александр.

Шевченко. Да. Александр Николаевич.

Ведущий. Да, да.

21:13:44 Шевченко. Нам трудно дистанцироваться.

Ведущий. Понятно.

Шевченко. От личностного, почти человеческого, домашнего восприятия 19-го века. Потому что он является содержанием русской литературы, культуры, за пределами которой мы себя не можем ощущать по большому счету.

Ведущий. Сергей Владимирович, вы хотели, да.

Мироненко. Я хотел начать с конца. А-а, в 1897-м году была первая всеобщая перепись населения. И Николай Второй, уже будучи императором,

Ведущий. Да, да.

Мироненко. Заполнил переписной лист за себя и за свою семью. И в графе 'основная профессия' он написал: 'хозяин земли русской'. Вот, понимаете, бывают такие формулы, в которых, как капля воды, вся трагедия России видна. Ну, во-первых, он не мог быть хозяином. Если бы это написал, скажем, его отец, Александр Третий, я бы еще понимал. Тот мог быть.

21:14:35 Мироненко. Николай Второй по характеру своему не мог быть хозяином. Но и представлять себе, что великая держава, великая страна, великая империя, а он ее хозяин, и будет один решать судьбы, вот в этом уже я вижу полную трагичность и начала 20-го века. А так, начало 19-го века, император Александр Первый на белом коне въезжает в Париж. Венский конгресс 15-го года, на котором, как бы не говорили, что, там, Митерних, там, еще что-то. Но Александр решал судьбы тогдашнего мира.

Шевченко. Весьма (неразборчиво) Вены.

Мироненко. Ну, абсолютно, да. Возвращал, возвращал на престол и свергнутым королям. Давал конституции. В 18-м году.

Шевченко. Все, кроме русских.

Мироненко. Да. Ну, да, в 18-м году, значит, на сейме в Варшаве произнес вообще

Шевченко. Да.

Мироненко. Слова, которые потрясли.

21:15:33 Мироненко. Что это, во-первых, благодетельное конституционное начало. А, во-вторых, что, когда-то эти начала будут распределены на все земли, подвластные его скипетру. Николай Первый, совершенно другой человек. Как бы античный герой. И сам себя воспринимавший, как античный герой. И спавший, там, знаете, умер на походной кровати, на раскладушке, укрытый солдатской шинелью. Но до чего доведший страну, что какая-то десантная операция. А что такое Крымская война? Это десантная операция. Высадили десант, который миллионной армии накостылял так, что более позорного мира, чем Парижский мир 1856-го года, я думаю, в истории России просто не было.

Шевченко. Разве что Брестский.

Мироненко. Ну, может быть, Брестский.

Ведущий. Это другое.

Мироненко. Может быть, Брестский, да.

Ведущий. Да.

21:16:24 Мироненко. Но в, понимаете, вот эти взлеты и падения. Конечно, великие реформы Александра Второго, которые преобразили Россию. И вот сейчас появляются работы очень интересные. Когда я, например, учился, там, и читал, то столыпинская реформа захлебнулась, там, до войны. Или война, значит, помешала, но, развитию экономическому. Но сейчас показано, что реформы Александра Второго, реформы Столыпина так мощно двинули вперед Россию, что, может быть, если бы действительно не война 14-го года, может быть, русская, вообще мировая история пошла по-другому. Так что разные властители. И сильные, и слабые. Николай Второй действительно слабый. Ну, что тут говорить тут. Спорить нечего.

Ведущий. Пожалуйста, еще. Только сжато, сжато.

Закатов. Для дома Романовых

Ведущий. Нам нужно заканчивать. Да.

21:17:17 Закатов. Конечно, 19-й век - это спорный и тоже тяжелый момент. Потому что, с одной стороны, это славные свершения, это победа, это великие реформы Александра Второго. Поражения, которые тоже имели место, не столь фатальны. Они досадны, обидны, тяжелы, но они не касались основ бытия страны. И в то же время, как вы правильно отметили, Виталий Товиевич, закончилось это революцией. То есть, как же это объяснить.

Ведущий. Это я отметил, да.

Закатов. Почему же, да, такое было величие, так все было хорошо, такие были темпы экономического роста в конце века и в начале 20-го века. И потом все это рухнуло. Конечно, имел место системный духовный кризис, который к этому привел, несмотря на все достижения и победы.

Ведущий. Кризис династии или кризис страны?

Закатов. Кризис, кризис страны в целом. И династии, конечно, тоже, потому что она неотделима от страны.

21:18:06 Закатов. Мы часто в сознании пользуемся теми вот штампами, которые нам внедрили в процессе образования. Что династия была отдельно, народ был отделен. Я позволю себе поспорить с Сергеем Владимировичем по поводу понимания Николаем Вторым слова 'хозяин земли русской'. Мы понимаем его сейчас опять же так, как нам это внушили. Что он был какой-то человек, одержимый манией величия. И считал себя владельцем всей своей страны. Ничего подобного под словом 'хозяин' он понимал человека, который ответственен

Ведущий. За

Закатов. За ее хозяйство, за управление этой страной. И каждый государь, если бы проводил перепись, он написал бы это, независимо от своего величия, слабости или силы.

Мироненко. Можно, я вам возражу прямо сразу?

Закатов. Конечно, можно, конечно.

21:18:52 Мироненко. Если бы он уважал закон, и если бы он понимал, что закон в стране существует, он мог написать: 'самодержец'. И это было бы точное

Закатов. Он, нет

Мироненко. Соответствие

Закатов. Сергей Владимирович, прошу прощения.

Мироненко. Но он

Закатов. Да.

Мироненко. Все.

Закатов. Он написал именно 'хозяин', потому что он хотел этим показать, что

Ведущий. По-домашнему такое, да.

Закатов. Он не самодержец, что он. Да, что он не какой-то отстраненный человек, а он отец нации, он ответственен за это хозяйство.

Мироненко. (неразборчиво)

(говорят одновременно)

Закатов. Можем мы здесь, да.

Мироненко. Ну, нации.

Закатов. Можно долго спорить.

21:19:21 Закатов. Но менталитет этот был. Об этом свидетельствуют его другие высказывания и другие его за, замечания. 19-й век - это, конечно же, славный век. Если говорить о государях, чтобы не характеризовать каждого, ну, для меня ближе всех Николай Первый, несмотря на печальный конец его царствования. Он сделал очень много для страны. Он кодифицировал законодательство. Он основатель железнодорожного транспорта.

Ведущий. Без деталей, да.

Закатов. Да. И Александр Третий. Царь миротворец, при котором Россия не знала ни одной войны. И который обеспечил все-таки, хотя бы на время своего царствования, внутренний мир. И вернул к той системе арбитража верховной власти, которая существовала, и которая, увы, опять разбалансировалась при его сыне.

Шевченко. Если не считать, конечно, войн в Средней Азии.

Ведущий. Так, хорошо. Ну,

Закатов. Ну, это уже на территории

Ведущий. Все.

Закатов. Страны. Там было.

Ведущий. Так, пожалуйста, у нас

Мироненко. Это было не только на территории страны.

Ведущий. Еще участники выскажутся. Будем подводить итог.

- Простите. 10 минут.

21:20:18 Ведущий. Да. Мы заканчиваем, да, пожалуйста. У нас. У меня же вторая передача после этого.

Марасинова. Ну, мне буквально несколько слов о последнем вызове. И это вызов именно элиты.

Ведущий. Вот.

Марасинова. Вот, собственно, те два вызова были решены в 18-м веке. Один сохранялся. И это экономическое и противоречие между аграрным сектором и промышленным. И определенной экономической неготовностью страны к отмене крепостного права и полной готовностью нравственной к ликвидации вот этого рабства. Значит, мы говорим, как о зените определенном правлении Романовых, о Екатерине Второй. Есть такое мнение. Тогда еще элита находится при дворе. И лучший поэт России Державин является одновременно статс-секретарем.

21:21:16 Марасинова. Мы не можем представить Пушкина статс-секретарем Николая Первого. Значит, что происходит вот.

Шевченко. Но можем представить Жуковского воспитателем.

Ведущий. Жуковский был

Марасинова. Воспитателем.

Ведущий. Так, хорошо. Да.

- Историограф, (неразборчиво) был не чужд литературе.

(говорят одновременно)

Марасинова. Наставником, да. Но не чиновником.

Ведущий. Понятно, да.

Марасинова. Значит, что я могу вот об этой единой формуле службы государю и отечеству. Она приходит в очень глубокое противоречие еще в начале 19-го века. Стремительно углубляется после войны 12-го года. И восстание декабристов. Служба отечеству не всегда служба государю. Служба отечеству не всегда служба либо в канцелярском бюрократическом аппарате, либо на военном поприще.

21:22:08 Марасинова. Как сказал тот же самый историограф Карамзин, а я служу отечеству своей собственной личностью. И вот именно в 19-м веке появляется у русского интеллектуала, у русской образованной элиты ощущение доблести, борьбы против власти. Я не говорю, что у всей. Конечно, любые наши размышления - это схематизация. Но, тем не менее, интеллектуал объявляет войну самодержавию. И это становится очень серьезным фактором, одним из факторов развития в 19-м веке.

Ведущий. Понятно. Сергей Вячеславович. Финальный вопрос, да.

Перевезенцев. Вы знаете, 19-й век был, опять же, с точки зрения реализации неких проектов очень противоречивым. С одной стороны, самодержавная монархия и представители дома Романовых начинают все более и более осмыслять себя христианскими государями, которые противостоят вселенскому злу в виде революции и антихристианских различных начинаний, утверждающихся в мире.

21:23:13 Перевезенцев. И это ощущение для них становится очень важным. Сохранение христианских истин, сохранение оплота христианства вот в этом все более беснующемся мире. Но проблема заключается в том, что тут ведь конфликт был не только между элитой и государем, но и конфликт идеологии, конфликт, конфликт во многом даже религиозный был. Потому что все большая и большая часть образованного класса, в том числе и элиты, начинает отходить от этих самых духовных традиций. И, соответственно, возникают очень серьезные, очень серьезное духовное противостояние. Которое повлияло на будущее России столь же разрушительно, как социальное и экономическое противостояние. И второй момент, о котором бы я хотел сказать.

21:24:03 Перевезенцев. Дело в том, что, как я уже говорил, с конца 18-го - начала 19-го века Россия формируется, как православная империя, православная монархия. Но все больше и больше присоединяет территорий с не православным населением. Правильно было сказано, нельзя было решать эту проблему методами Ивана Васильевича, какими он решал с, с Казанским ханством, этими. И вот подобного рода проблемы, они так или иначе стабилизировались, но не были решены до конца. И третий момент. Это то, что опять же основным ресурсом, который использовала монархия, оставался русский народ, наиболее бесправный.

- Да.

Ведущий. Понятно.

Перевезенцев. В Российской империи. И таковым остававшийся на протяжении, к сожалению,

Ведущий. Понятно.

Перевезенцев. Всего имперского правления.

Ведущий. У меня предпоследний вопрос. На него нужно кратко ответить. И дальше будет финальный вопрос. И, и мы завершаем.

21:25:01 Ведущий. Предпоследний вопрос, он очевиден. В династическом плане, в, основной, основная тема нашего разговора. Мы, как ни странно, за две передачи прошлись по многим, если не почти всем главным государям, царям и императорам, императрицам. А, если бы не Николай Второй, а кто-то из предшественников, ну, такой тип был в начале 20-го века. То есть, можно предположить, что династия сохранилась бы у власти, ну, и, там, соответственно, империя? Вот.

Закатов. Я убежден, что любой государь, который бы оказался

Ведущий. То есть, Николай Второй самый слабый из всех?

Закатов. Нет, нет, нет. Любой, даже более сильный, может быть, человек, или более слабый, не важно. Иногда более слабый как раз удерживал в революционный период. Потому что он шел на уступки и сохранял какую-то.

Ведущий. То есть, любой не удержал бы?

21:25:56 Закатов. Не удержал бы. Потому что это была системная болезнь. И поэтому несправедливы упреки в адрес Николая Второго,

Ведущий. Понятно.

Закатов. Что он отрекся от престола. Потому что он отрекся, именно поняв, что даже, если он утопит сейчас в крови, приведет войска с фронта, оголит фронт, как, подпишет свой Брестский мир с немцами, чтобы сохранить свою власть. Он, может быть, удержит еще на несколько лет. Все равно это произойдет, потому что он увидел, что, увы, Россия находится вот на этой грани. И на должна через это пройти. Потому.

Ведущий. Понятно. Позиция понятна.

Закатов. Он был глубоко верующий человек. И он это осознавал

Ведущий. Ну, понятно.

Закатов. Не только рационально, но и духовно.

Ведущий. Ну, можно такой умственный эксперимент, вот только буквально имя.

Шевченко. Я понимаю, что

Ведущий. И все.

21:26:35 Шевченко. Концепция князя Ухтомского 'Николай, как человек длинной воли', она довлеет над нами над всеми.

Закатов. Сильной воли вы имеете?

Ведущий. Да, да.

Шевченко. Сильной воли, да. Но мне кажется, что это, конечно, вопрос очень правильный. Я считаю, что Николай просто совершал губительные шаги на протяжении всего своего царствования. Я. Я не хочу ставить на его место, там, других царей. Но я уверен, что и его дед, и

Ведущий. И отец.

Шевченко. Екатерина, Александр, отец, наверное, нет все-таки. Потому что там, в чем была проблема-то? Проблема была в том, чтобы передать какую-то часть полномочий власти той системе.

Закатов. Ну, он передал.

Шевченко. Он каждый раз это опаздывал.

Мироненко. Правильно.

Шевченко. Он каждый раз опаздывал с этой

(говорят одновременно)

- Это сложно.

21:27:19 Шевченко. Каждый раз. И каждый раз развитие политических сил.

Ведущий. Понятно. Максим

Шевченко. А эти шаги

Закатов. Потому что эпоха была такая.

Шевченко. Он постоянно. Проблема еще в том,

Ведущий. Нас уже выгоняют из студии.

Шевченко. Виталий Товиевич,

Ведущий. Да.

Шевченко. Проблема в том, что царская семья была крупнейшим, круп, крупнейшим землевладельцем.

Ведущий. Землевладельцем, да.

Шевченко. И производителем зерна. Я считаю, что в деятельности Николая этот элемент тоже был очень важным. Потому что, передавая часть полномочий, надо было отказываться от той огромной доли в экономики, которой владела царская семья. Это была еще борьба за долю, понимаете? Все.

- Большой спор был

Ведущий. Все.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да.

21:27:55 Мироненко. Вот семьи Романовых, да.

Шевченко. Конечно, можно было избежать революции.

Мироненко. Сохранились документы, да. И переписка кануна, конца 16-го - начала 18-го года, она говорит о чем? Что 'Трон под Ники качается', - писал великий князь Николай Михайлович. Династия еще крепка, а трон под Ники. Они ошиблись в одном. Они думали, что они сменят, и трон останется за самодержавием. Не получилось. А на счет армии, ну, о чем вы говорите? В 2 часа 30 минут второго числа получил от всех командующих фронтами твердое указание. Что, да, ужасно, плохо, но вы должны отречься. Какая армия, о чем?

Закатов. Это был заговор, и он был блокирован.

Мироненко. Да какой заговор?

Закатов. Сергей Владимирович, он был

(говорят одновременно)

Ведущий. Все, все,

Закатов. На станции Дно. Ну, что тут.

Мироненко. Кто блокировал его?

Закатов. Николай, Николай Второй, это известный факт.

Мироненко. Кто? Назовите.

21:28:52 Закатов. Революционные власти. Алексеев командовал этим.

Ведущий. Хорошо.

Шевченко. Имейте в виду, что

(говорят одновременно)

Закатов. Руководил

Шевченко. (неразборчиво) командующий северо-западным фронтом.

Закатов. Командующий.

Ведущий. Максим, у меня сидит там состав второй передачи. Они уже час ждут начала. Да, извините.

Перевезенцев. Я закончу.

Ведущий. Да.

Мироненко. Горбачева в Форосе арестовали.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Я закончу тем, тем, с чего начинал первую передачу.

21:29:10 Перевезенцев. Это был 19-й, начало 20-го столетия. Это, это было время крушений монархий как таковых. И империй, как форм управления. Причем, не только объективного, но и целенаправленного крушения. Очень многие силы работали на то, чтобы эти монархии уничтожить. И в этом отношении, к сожалению, в России этот сценарий был разыгран по наиболее кровавому пути, нежели, допустим, в той же Австрии или в той же Германии. Хотя в Германии тоже была революция. Поэтому, с моей точки зрения, кто бы не оказался на престоле вместо Николая Александровича, вряд ли

Ведущий. Понятно. Понятно.

Перевезенцев. Кто-либо удержал.

Ведущий. Елена Нигметовна, ваше слово, последнее.

21:29:51 Марасинова. Значит, ну, любая альтернативность в истории.

Шевченко. Ну, да.

Марасинова. Является все-таки нашими какими-то домыслами. Единственно, что, если мы говорим не о глубочайшем кризисе в русском обществе, в русском государстве, который был еще, чрезвычайно усугублялся мировой войной. А говорим все-таки о династии и о личности Николая Второго. То я думаю, вот здесь его некое прекраснодушие и его некое отставание от того быстрого развития интеллектуального, верхушки общества и элиты, оно сыграло свою роль. Потому что Пушкин не случайно сказал 'все вы, Романовы, революционеры'. Ну, он еще добавил 'уравнители'. Вот Николай Второй, он не чувствовал потребность общества в реформах. Он не был гибким политиком.

21:30:49 Марасинова. Он жил в каком-то, может быть, своем идеальном мире. И это было одним из факторов крушения.

Ведущий. Понятно. Последний вопрос. Кратчайшие ответы. И мы завершаем. На фоне других династий монархических, современных Романовым, может, чуть раньше, насколько благопристойно, успешно выглядела эта династия. По кругу просто вот.

Шевченко. Ну, я считаю, что одна из величайших вообще царственных династий в истории человечества. Потому что то, что сделали Романовы, начиная с Михаила, который, там, имел где-то границу, не знаю, около Можайска. И то, что, где закончилась империя при Николае, мало, кто вообще из мировых этих венценосных династий мог бы похвастаться таким результатом. Разве что, может быть, Британская империя была сравнима по масштабам завоеваний и свершений.

Ведущий. Понятно.

Шевченко. С тем, что сделала эта династия.

Ведущий. Елена Нигметовна.

Шевченко. Но ее конец был неизбежен.

Ведущий. Да. Елена Нигметовна.

21:31:50 Марасинова. Я здесь процитирую Поля Верлена. Он сказал: 'Я знаю три вершины, которые достигло человечество. Это греческий полис, искусство Ренессанса и русская литература 19-го века'.

Ведущий. Ну, хорошо.

Марасинова. Так вот, русская литература 19-го века, она очень тесно связана с этим и нашим имперским периодом.

- Конечно.

Марасинова. И очень многое из этого имперского периода присутствует в нашем времени. И я думаю, в плане нашего менталитета и наших ценностей мы очень много взяли оттуда. Поэтому

Ведущий. Это точно. Сергей Владимирович.

Марасинова. Династия Романовых

Ведущий. Без Верлена.

21:32:31 Мироненко. Вполне достойная династия. И абсолютно в духе и 17-го, и 18-го, и мирового контекста того времени.

Ведущий. Сергей Вячеславович.

Перевезенцев. Да, более, чем достойный и более, чем огромный вклад в русскую историю, это несомненно.

Шевченко. И мировую.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. И мировую, конечно.

Ведущий. Александр Николаевич.

Закатов. Во всяком случае это наша династия. Другой династии у нас не было. И

Перевезенцев. Была.

Закатов. Ну, Рюриковичи, да. Но я имею в виду в, уже в новое время. И вот не известно, как сложатся судьбы монархической идеи. Но во всяком случае, дом Романовых продолжает существовать. И он может в качестве, по крайней мере, исторической институции и культурного явления продолжать служить своему отечеству. Опираясь на то наследие, которые породили предки.

Ведущий. (неразборчиво)

21:33:17 Закатов. И то, те возможности, которые предоставляет современность. Они тоже могут участвовать в возрождении страны и в поиске новых путей.

Ведущий. Спасибо. Мы завершаем две эти интереснейших передачи. На мой взгляд, безусловно, интереснейших. Напоминаю, что, начиная от февраля этого года, фактически и до июня, когда был, было коронование, да, до коронации Михаила Романова, ну, все полгода можно отмечать это 400-летие. Причем, монархисты могут отмечать, как монархисты. А все остальные, как те, кто любит свою российскую историю. Это, безусловно, наши исторически значимые, значимые для всей Европы, для всего мира даты. И мы их не должны забывать. А уж, там, петь во здравие или просто анализировать, как мы сегодня пытались, это каждый решает сам. Спасибо, до новых встреч в программе 'Что делать?'

21:34:19 Ведущий. Спасибо всем.