Возникает ли в связи с изменениями в руководстве Грузии возможность восстановления нормальных отношений этой страны с Россией? Будет ли новое грузинское руководство продолжать разыгрывать против России натовскую карту? Как поведет себя в ближайшие полгода Михаил Саакашвили? Эти вопросы обсуждали участники очередной программы "Что делать?"

Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Игорь Гиоргадзе, председатель общественного движения "Грузия за рубежом"
Аслан Абашидзе, заведующий кафедрой международного права РУДН, эксперт ООН
Юрий Бузиашвили, академик РАМН
Яна Амелина, руководитель сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований
Михаил Александров, доктор политологии


20:34:07 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Конечно, за уже почти 12 лет выхода в эфир программы 'Что делать?' мы не раз обсуждали тему проблем российско-грузинских отношений. Мы давно ее уже не касались здесь, в этой студии. Да, собственно, чего было касаться, они были там настолько отвратительные. И перспектив никаких не виделось впереди. Что и нечего было обсуждать. А о текущих событиях газеты и информационные выпуски телевизионные нам постоянно рассказывали. Но сейчас вот в силу обстоятельств, и объективных, и субъективных, кажется, настало время, когда вновь можно подумать. И вот я обращаюсь к гостям данной передачи. А это, как легко вы сейчас определите, тут есть и этнические грузины, и живущие в Москве, бывающие в Грузии.

20:35:11 Ведущий. Те, которым не очень удавалось бывать в последнее время в Грузии. Есть наши русские специалисты по Кавказу, по Грузии, по российско-грузинским отношениям. Итак, первый мой вопрос. Постарайтесь на него покороче ответить для того, чтобы мы вот о перспективах больше говорили. Все-таки ощущение такое, чем бы это э-э, не было вызвано. Наверное, мы тоже поговорим о каких-то претензиях сторон друг другу, которые могут быть, как, фундаментально рассмотрены. Впечатление такое, что вот ситуация настолько зашла в тупик, вот, что в том числе и потому, что были события так называемые 08.08.08. И все, что за ними последовало.

20:36:03 Ведущий. Ну, что, два самых любвеобильных там главы будут, руководство Грузии и Армении, этой, Грузии, извините. Два самых любвеобильных руководителя Грузии и России. Ну, все равно они не смогут в ближайшей перспективе найти этот выход. Собственно, Путин, кажется, об этом прямо сказал. Что я не очень представляю, как это дальше будет. И самое главное, это мое ощущение, что как-то вот и народы даже помимо их желания, может быть, все-таки против друг друга, обозлились друг на друга. Вот эти комплексы тоже нужно снимать. А кто будет, как снимать, вот здесь у меня больше вопросов к грузинской стороне. Я считаю, что в России, там, какая-то грузинофобия развивается. Хотя нас часто в этом обвиняли. Что какая-то специальная пропаганда против Грузии ведется.

20:37:02 Ведущий. Так вот, первый вопрос. С так сформ, сформулированной темой передачи - Грузия и Россия - где выход из тупика? Рассматриваете ли вы ситуацию вот данных конкретных дней, недель, как тупиковую на основе всего предшествующего. И помимо того, что нужно искать выход, это понятно. А вот он есть ли реальный и достаточно стремительный, чтобы мы почувствовали эту положительную динамику. Ну, я не знаю, как в данном случае начнем? Обычно я с левой руки начинаю. Поэтому Яна Александровна, есть у вас оптимизм, конструктивный оптимизм в этом смысле?

20:37:44 Амелина. У меня вполне конструктивный пессимизм. Я думаю, что российско-грузинские отношения действительно находятся в тупике. И выхода из него никакого нет. Потому что между нами кровь.

Ведущий. Да.

Амелина. Решить эту проблему можно только деятельным покаянием грузинской стороны. Потому что только она виновата в том, что случилось. Не только в августе, а и за десятилетия до этого. А никакого раскаяния с грузинской стороны не видно. А все разговоры о каких-то хозяйственных преференциях, которая она хочет здесь получить, по, там, восстановлению поставки товаров на российский рынок.

Ведущий. Не, ну, это, конечно, это мишура, там, да.

Амелина. Но, тем не менее, для многих это почему-то представляется довольно важным. Вот это все действительно ерунда. Это обсуждать не стоит. Потому что нам эти товары не нужны. И для нас эта тема никакого интереса не представляет.

20:38:32 Амелина. Вообще, тема российско-грузинских отношений, она интересна для Грузии прежде всего. А кроме крови, есть еще и другие моменты. Они принципиальны. Я думаю, что это может быть даже еще более серьезно. Потому что за войну можно покаяться, если будет такое желание. А вот, что делать с этими вещами? Россия не может отказаться от признания Южной Осетии и Абхазии.

Ведущий. Да.

Амелина. Это понятно. Потому что это.

Ведущий. И это тоже уже было сказано

Амелина. Это было сказано много раз. Но самое главное, даже, если бы это сказано не было, это не будет сделано ни при каких обстоятельствах. Потому что это крах России, как государства. Значит, признание Южной Осетии и Абхазии не будет отозвано ни при каких обстоятельствах. А, а второе - Грузия точно так же не может отказаться от своих претензий на Южную Осетию и Абхазию. Это крах, в свою очередь, грузинского национального государства. Как из этой ситуации выходить?

Ведущий. Понятно. Михаил Владимирович.

20:39:23 Александров. Ну, мое мнение в данном случае несколько отличается от точки зрения Яны. Я считаю, что определенные позитивные подвижки возможны. Они уже, по-моему, начинают происходить. Ну, я считаю, не надо спешить. Надо сейчас подождать, чтобы произошел полный транзит власти в Грузии.

Ведущий. Ну.

Александров. Потому что я не уверен, что Саакашвили так уйдет без боя. Он может дать последний решительный бой. И чего там будет, не понятно, совершенно. Вот. Поэтому надо подождать, когда там четко утвердится новая власть. А потом переходить к политике малых шагов. К политике малых шагов. Она должна состоять в том, чтобы вот наращивать позитив в двусторонних отношениях, не зацикливаться на негативе. Исходить из того, что движение - все, конечная цель - ничто.

Ведущий. Ну, это, да, видимо, тот случай, когда этот лозунг подходит.

20:40:16 Александров. Да. На счет признания Абхазии и Южной Осетии, да, мы не можем отозвать признание. Ну, ведь был прецедент, когда, скажем, Грузия была независимым государством и Абхазия была независимым государством. После революции это 18, там, 21-й год. И произошло потом объединение. Конечно, это произошло под определенным давлением Москвы. Но, тем не менее, союзная республика Абхазия объединилась с союзной республикой Грузией. То есть, признание никто не отзывал. Мы не отзывали своего признания союзной республики Абхазия. И точно так же здесь. В принципе, объединение на добровольной основе какое-то возможно в отдаленной перспективе, мне кажется. Ну, подробно это можно будет уже по ходу дискуссии обсудить.

20:41:02 Ведущий. Ну, абхаз, если бы здесь присутствовал за этим столом, он бы сказал, что такое в перспективе не возможно.

Александров. Да, я согласен.

Ведущий. Это мне трудно.

Александров. Я согласен. Абхазы точно такого, как вы говорите, мнения придерживаются. Ну, есть варианты, при которых Абхазия сама не заметит, как окажется втянутой.

Ведущий. Понятно.

Александров. В определенные отношения.

Ведущий. Да. Ну, вот Игорь Пантелеймонович, вам слово. Вы тут, с одной стороны вас можно назвать, грузинским политиком. С другой стороны, вы не имели возможности на политической арене Грузии.

Георгадзе. Да.

Ведущий. Да.

20:41:34 Георгадзе. Я, как гражданин Грузии, и не уходил из политики грузинской. Просто я должно не был на родине. Я прежде всего, наверное, не соглашусь с госпожой Амелиной в терминологии. 'Они'.

Ведущий. Ну, это.

Георгадзе. Нет, я сейчас скажу, почему. Если имеется в виду власть Саакашвили, то все, что госпожа Амелина сказала, я согласен. А сейчас власть меняется. Меняется. И причем, я считаю, кардинальным образом. Подходы меняются. И я поддерживаю, а иначе и быть не может, что отношения в тупике. Ну, если президент России это однозначно таким образом обозначил, это одна из самых главных сторон, которая могла бы быть гарантом территориальной целостности Грузии, если бы мы, я имею в виду, сейчас грузины, как общность и государство, не допустили целый ряд ошибок, которые в некоторых случаях приравнены к преступлениям. Что я хочу отменить?

20:42:45 Георгадзе. Тема покаяния Грузии, она актуальна. И, причем, покаяние безусловное, то есть, без предварительных условий. И в том, и в другом случае, с Абхазией и с Осетией, первые выстрелы были со стороны нашей, к сожалению. И здесь я считаю, что этого стесняться не надо. И, покаявшийся, освобождается от груза прежних грехов. И эта тема у меня, кстати, в одной из моих статей, есть. Конечно, сейчас она звучит немножко дико. Почему, потому что за вот эти годы, особенно за последние 9 лет правления режима Саакашвили, русофобия и возведенная в такой ранг провинциального национализма политика непризнания всего, кроме своей правоты, да, то есть, мы, мы везде правы. И с абхазами, и с осетинами, и с русскими. Сейчас 'мы' я говорю, как этнос.

Ведущий. Да.

Георгадзе. Вот.

20:43:54 Георгадзе. Но, меня радует, если вообще к сегодняшней ситуации можно применить это слово, такой поступательный, тактичный с обеих сторон посыл на сближение. Я имею в виду грузино-русское сближение, российское. И в этом смысле, и я действительно такой осторожный оптимист. Понятно, что разового решения вопроса не будет. Но после каждой ночи наступает день. После кошмарного вот этого, ну, кромешной тьмы пятидневной войны обязательно придет рассвет. И у рассвета всегда поклонников больше, чем у заката. Поэтому вот я и оптимист. Может быть, поэтому мы здесь и собрались в таком, вот. А как это будет, я согласен, что это нужно очень-очень детально продумывать, пошагово. И это не перспектива ближайших лет.

20:44:59 Ведущий. Да, ну, вот, кстати, Игорь Пантелеймонович за, затронул вопрос, кто. Я хотел бы отдельно задать, особенно тем, кто сам имеет грузинскую кровь. Во-вторых, кто там бывает. Я, например, все последние годы не был. Все-таки, насколько после пятидневной войны, там, наступает мир. А, там, после 25-летнего утверждения, там, что вот. Я, правда, не очень понимаю, что такого плохого сделала Россия и русские грузинам, вот видит бог, там, список с трудом можно составить. Он будет искусственный. Но, если 25 лет, в том числе, молодежь учить тому, что русские, там, главные твои враги, то тут до рассвета, может быть, 50 лет еще. Да, вот, как это, там, атмосфера, насколько она реально антирусская. Насколько в кровь уже, в плоть, в сознание влилась? Ну, Аслан Хусейнович, ваш черед сейчас вот.

20:46:01 Абашидзе. Когда мы говорим о взаимоотношениях между Россией и Грузией, мы должны иметь в виду не только те фундаменты, которые сложились последние 20 лет, надо посмотреть исторические корни этих взаимоотношений. И, если посмотреть исторически, эти корни очень крепкие. К счастью, что этому режиму, режиму, не удалось все это уничтожить. Потому что, бывая в Грузии очень часто, народ сохраняет теплые отношения в отношении с Россией. Как и будучи, работая в России, (неразборчиво) я никогда не встречался, вы понимаете, были какие-то враждебные отношения ко мне, как грузина. То есть, вот эти исторические корни дают основание быть оптимистом в этом отношении.

20:46:54 Абашидзе. Если вы задали мне этот вопрос в августе, я бы так оптимистически не говорил. Но после того, то, что случилось, после выборов, когда к власти пришли те, которые восстанавливают эти отношения, хотят восстановить эти отношения, вот у меня опти, оптимистические такие взгляды. И меня радует то, что первый посланник новой власти в лице Иванишвили сюда приехал очень уважаемый человек. Который из Грузии, встречаясь с президентом Российской Федерации, меня обрадовал тот факт, что рядом был патриарх российский. Это настолько мощный позыв, что я думаю, что отношения должны складываться быстро и эффективно. Это первое.

20:47:48 Абашидзе. Честно говоря, я хочу привести одно сравнение. И, может быть, для россиян это будет звучать немножко громко. Но для Грузии действительно это сравнение является адекватным. Для России, например, поступки Козьмы Минина и Пожарского, вы знаете, исторически, какую роль сыграли. Вот для грузин приход к власти Иванишвили я бы сравнивал роли, как именно Козьмы Минина. Потому что именно с этого момента, когда я встречаюсь с народом, будучи в Аджарии, когда я приезжаю, да, встречаюсь и в районах, и в деревнях. Вот этот оптимист появляется. И народ ждет. И вот первые позывы, которые я видел и здесь, и его встречи с бизнесменами России в Давосе, это все говорит о том, что мы должны смотреть оптимистически. И, если будет оптимизм, я думаю, что все проблемы, которые, какие бы сложные они не были, даже, которые случились в рамках 20 лет, они преодолимы.

20:48:53 Абашидзе. И у меня есть конкретные предложения и взгляды по этому поводу, если будет

Ведущий. Хорошо.

Абашидзе. Возможность, я об этом тоже скажу.

Ведущий. Ну, вот, мы не можем игнорировать такую ироническую реакцию вот экспертов с этой стороны. Я сейчас просто отмечу, что, вот я хотел бы, чтобы кто-то из вас. А вы бываете в Грузии? Потому что я действительно не знаю. И поэтому каждый, кто что-то рассказывает, а все рассказывают прямо противоположное. Мы сейчас не последние события берем. Они говорят, нет, все там, ну, пол. Молодежь уже полностью считает, что Россия - это враг абсолютный. Друг единственный, не враг, а просто такой враг, который тебя мечтает, там, поглотить, пожрать, уничтожить, взять Тбилиси. И есть только один друг - США. Так говорят люди, я сам не знаю. Поэтому, вот, насколько это все может, там, реанимировать эти, все эти прежние хорошие вроде бы отношения, боль, большой вопрос.

20:49:55 Ведущий. Но вот то, что Русская православная церковь здесь играет специфическую роль, я согласен, да. Мы об этом еще поговорим. Так, Юрий Иосифович, ну, вы.

Бузиашвили. Ну, в первую.

Ведущий. Не эксперт политический.

Бузиашвили. Да. Я не эксперт.

Ведущий. Вы один из когорты грузинских врачей, врачей в Российской империи.

Бузиашвили. Да.

Ведущий. В Советском Союзе. Теперь в России.

Бузиашвили. Да. И, как врач, я могу сказать, что время лечит. Это явный фактор. Я ни в коем случае.

Ведущий. Ну, если только оно, не умер раньше, чем оно вылечит.

Бузиашвили. Оно не может умереть, потому что живое не может умереть просто так. Я абсолютно не согласен с коллегой, которая сказала, что это нужно только Грузии, это не нужно России.

- Совершенно.

20:50:39 Бузиашвили. России это не меньше нужно, поверьте мне. Хотя бы для того, чтобы сохранить свой гуманитарный статус, как державы, которая когда-то имела и объединяла братские народы, вы понимаете. Поэтому России это, может быть, даже больше нужно, чем Грузии. Потому что Грузия - это была всегда окраиной России. Теперь она якобы стала самостоятельной. 'Я не хочу хвалить любовь свою, я никому ее не продаю'. Это про Грузию. Я ее действительно очень люблю. Я там не был 15 лет. Но я могу сказать.

Ведущий. И вы не были 15 лет?

Бузиашвили. Да, я не был там 15 лет.

Ведущий. А вы почему?

20:51:13 Бузиашвили. Я не был, потому что у меня так сложилось, что родители были здесь. А там случилось, что трудные времена, когда была там нищета, дом привели в неугодное состояние. Папа мой был известный врач. И я не хотел этот бедлам дома своего видеть. И без родителей я не мог туда поехать. В общем, свои причины были.

Ведущий. Ну, понятно.

Бузиашвили. В общем, я не был. Хотя я брежу Грузией. Когда у меня плохое настроение, и я не могу уснуть, я вспоминаю улицы Грузии, я вспоминаю ту сказку, в которой я вырос. Я вырос в сказке. Я спокойно засыпаю.

Ведущий. Это были советские времена.

Бузиашвили. Потому что такой сказки, да, советские времена. Такой сказки не было, нет, и не будет. Но я вам хочу сказать, что вот коллега выступает и с позиции, наверное, я приехал из Болгарии недавно. И был в восторге. Я первый раз был в Болгарии. Я сказал, что, вот, куда нужно направлять наш бизнес. Нас там любят. Все по-русски говоря.

20:52:12 Бузиашвили. Вот Болгария, пески. Зачем мы вкладываем, я не знаю, куда-то в, в Париж, там, в Канны. И мне ответил один очень ответственный МИДовский работник: нет, говорит, позиция народа и позиция МИДа, они разнятся. Болгария выступила, говорит, против нас в Евросоюзе. Болгария то, Болгария се. И вот эти все (неразборчиво) ские отношения, это совсем не то. И, заканчивая, я, наверное, хочу сказать одно и главное: а я горд тем, что Грузия прошла этот период противостояния, в котором, кто виноват? Да все виноваты. Я не могу сказать так однозначно, кто виноват. Все виноваты. Потому что между братьями, когда ссорятся, виноваты все. В семье, когда ссорятся, виноваты все, да. Я могу сказать одно, что я

Ведущий. Но грузины говорят, что уже русские не братья.

Бузиашвили. Каждую.

Ведущий. Ну, многие.

20:53:03 Бузиашвили. Минуточку. Я горжусь Грузией, которая ни на секунду не скатилась к риторике, что Россия враг. Любовь Грузии, по крайней мере, в моем поколении, поверьте мне, я ничего не преувеличиваю, я не понимаю, почему скептически улыбаетесь. Была, есть и будет, и останется навсегда. И вот это самый главный фактор, чем я горжусь в Грузии. Потому что любовь, любой гражданин, приехавший в Грузию, посетило, очень много моих знакомых приезжали. И были потрясены. Юра, с такой любовь к нам относились. Иногда просто скептически говорили, ну, зачем он с нами так сделал. Если вы говорите об официальной риторике, ну, официальная риторика обоюдно была остра, вы понимаете.

Ведущий. Не

Бузиашвили. И мы игнорировали.

Ведущий. Не об официальной.

Бузиашвили. Да.

20:53:47 Ведущий. Об официальной так.

Бузиашвили. А на уровне народа любовь, грузины сумасшедшие от любви, как вчера сказал его святейшество патриарх Илья. Он сказал, есть сумасшедший народ, который сошел с ума от любви. Они в любви сумасшедшие, да. Это сумасшествие очень любили русские люди. И наблюдать, и бывать, и разделять. И я думаю, что это было, есть и будет. И я вас уверяю, что все вернется. Уверяю вас, все вернется. Каким образом, давайте об этом поговорим, подискутируем.

Ведущий. Ну, давайте. Я просто, чтобы несколько снять. Может, Яна Александровна сама по этому поводу изъяснит свою позицию.

Александров. Оправдается.

Ведущий. Вот. Но я,

Амелина. Наеду.

Ведущий. Я попытаюсь расшифровать то, что в части она имела в виду.

20:54:36 Ведущий. Действительно, когда вот эти все разговоры о Боржоми, там, или нет, это действительно, ну, просто смешно всерьез это обсуждать. Понятное дело, что те, кто пил на Руси и пьет до сих пор, там, какие-то суррогаты, они так и будут пить. А те, кто пьет не суррогаты, они, конечно, пьют вина давно уже французские, итальянские, испанские, там, чилийские, австралийские, южно-африканские. И вот на этом уровне, это может использоваться, как дипломатическое оружие. Но на этом уровне действительно Грузия не нужна России. Как территория, конкретная земля, не нужна. Единственное, что, как, нам она не нужна, как форпост НАТО на Кавказе. Это вот точно. Но это.

Георгадзе. Так это и есть самое главное.

Ведущий. Да. Но это Россия даже еще при Саакашвили заблокировала. И, судя по всему, ну, надолго, по крайней мере. До Иванишвили это было сделано.

20:55:36 Бузиашвили. Давайте. Извините, ради бога.

(говорят одновременно)

Ведущий. Это все, да.

Бузиашвили. Без политики.

Ведущий. А как без политики?

Бузиашвили. Я могу вас спросить, что является самым главным счастьем пребывания человека на земле? Я могу вас спросить. Я вам отвечаю.

Ведущий. Ну, как врач, вы скажете, что.

Бузиашвили. Счастье человеческих отношений. Так вот, это счастье человеческих отношений могла служить абсолютно моя Грузия, в которой я вырос. Там это было хорошо. И она тиражировала это. И давайте скажем, что не, ну, не являются эти люди извергами, вы понимаете.

Ведущий. Кто, кто?

Бузиашвили. Которые там живут. Одну минуточку. Так получилось. Грузия нам не нужна. Вы понимаете, мы самодостаточны. И за ошибки она достаточно заплатила. У нее сердце вырвали, вы понимаете?

20:56:13 Бузиашвили. Она достаточно заплатила пока что. Но я верю в то, что нельзя разъединить не разъединяемое, вы понимаете. Ну, нельзя из семьи удалить одного и считать это семьей. Пока у России будет комплекс ухода хоть кого-нибудь из бывшей семьи, сама Россия будет себя неприятно чувствовать, я вас уверяю.

Ведущий. Ну, хорошо. Да, пожалуйста.

Георгадзе. Очень важный аспект,

Ведущий. Давайте обсудим.

Георгадзе. Вы понимаете,

Ведущий. Да.

Георгадзе. Да, вот, так сказать, Грузии нужнее исторически. Это не, не риторика. Исторически подтверждено: кто владеет Тбилиси, тот владеет Кавказом. Произошел явно неравноценный размен, если говорить о большой политике, между Россией и Северо-Атлантическим альянсом, да.

20:57:03 Георгадзе. Взамен двух автономий Америка и кураторы вчерашние Грузии получили Кавказ практически. Что такое Тбилиси? Это не, не просто, там, красивый город какой-то, и который мы сумасшедше любим. А Тбилиси - это и есть ключ к Кавказу. И, если этот ключ будет, как минимум, в недружеских руках, я не думаю, что вот так просто России это, да, нету, Грузии и нету. Вот мы сегодня все знаем, что самолет, взлетающий где-то в Вильнюсе, простреливает все до Урала, да. Сейчас южное подбрюшье. Вот представьте, что это действительно станет, ну, так скажем, опорным пунктом недружественной для России страны или группы стран, или блоков. Я не думаю, что только Грузия в этом заинтересована.

20:57:57 Георгадзе. Я думаю, что и Россия должна быть заинтересована. И потом, мне так кажется, миссия России - это собирание.

- Конечно.

Георгадзе. А не разбрасывание.

- Конечно.

Георгадзе. Мне так кажется. По крайней мере, до сих пор Россия была этим сильна.

Ведущий. Игорь Пантелеймонович, только претензии, вот нас угнетали. Мы от вас освободились.

Георгадзе. Нет.

Ведущий. И когда наша миссия собирания

- (неразборчиво)

Ведущий. Говорят: как, опять собирать? Отстаньте.

20:58:23 Георгадзе. Согласен, согласен, знаете, с чем? Что, я еще раз говорю.

Бузиашвили. Собирать по-разному можно. Можно (неразборчиво), можно собирать вокруг.

Георгадзе. И я это говорил в таких, ну, что ли в программных своих статьях. Что, да, как в том фильме, Грузии последние 20 лет на правителей не везло.

- Да.

Георгадзе. И это абсолютно четко.

- Абсолютно точно.

Георгадзе. Но народ.

- Абсолютно.

Георгадзе. Я сам удивлен. Вот я 17 с половиной лет в эмиграции. Я не встречал ни одного моего русского коллегу или друга, или знакомого, который не был бы поражен разницей между риторикой властей, которые договорились до того, что, вот я последний президент, как говорил Саакашвили.

20:59:11 Георгадзе. Который, значит, читал в подлиннике, там, Чехова, Толстого. И все, на этом заканчивается.

Бузиашвили. В музеях, обращение создали.

(говорят одновременно)

Георгадзе. Да, в музеях. Там, и так далее. Мы же понимаем, что это игра на заданную тему, полученная от кураторов. То есть, если то, тот оптимизм, откуда он, мой оптимизм? Что сейчас кардинально меняется подход к этому. Осознание того, что, что ситуация загнана в тупик властями Грузии. Если мы начинали свою независимость с лозунга 'Грузия для грузин', то ждать через 20 лет, вот, да

- Да.

Георгадзе. Конечно, ничего хорошего нельзя. Но подходить к решению проблемы так: вы знаете, что грузины вообще-то нам не нужны. Вот мы вас заблокировали, две ваши автономии, а теперь вы, там, извивайтесь, как хотите. Мы на это будем смотреть так сверху.

21:00:08 Георгадзе. Я думаю, и, слава богу, что это не позиция государства российского. И это четко было видно в тех, еще раз говорю, тактичных, медленных, но посылки этих импульсов на сближение есть. Ну, мы можем, конечно, скептически относиться, что завтра-послезавтра что-то будет. Ну, конечно, не будет. Безусловно, не будет. Но стоять на этом месте, нам поколение целое надо лечить.

Бузиашвили. Игорь Пантелеймонович, сегодня 75 лет Высоцкому, да. 'Только вот в этой скачке теряем мы лучших товарищей, на ходу не заметив, что рядом товарища нет'. Вот это вот самое худшее, что может с нами произойти.

Александров. Ну, да, такое.

Ведущий. Вы знаете.

Георгадзе. Да.

Ведущий. Я еще выскажусь. Яна Александровна.

Амелина. Если можно,

Ведущий. Ваше

Амелина. Соображения.

Ведущий. Определенно категорично жесткая позиция, она, судя по всему, была даже неожиданной для участников.

21:01:06 Амелина. Да, не думаю.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да.

Амелина. Я ее несколько поясню.

Ведущий. Раскройте, да.

Амелина. Почему действительно у меня немножко вызывает это иронию даже, наверное. Можно именно так сказать. Вот то, о чем говорили, например, в Аджарии, да. Мне довелось в Аджарии быть в 2004-м году, когда снимали Аслана Абашидзе. И точно так же аджарский народ приветствовал приход Саакашвили. Я тогда потратила довольно много времени на то, чтобы людей, вот я просто знакома была там со многими людьми, да. Убедить в том, что для них, прежде всего для них, и для страны, и для российско-грузинских отношений приход этого господина, смена Аслана Ибрагимовича, повлечет за собой катастрофические последствия. Их лишат бизнеса, их выгонят из власти. Их заменят другими людьми.

Георгадзе. Вы это

Амелина. Что и случилось.

Георгадзе. В 2004-м?

Амелина. В 2004-м.

21:01:53 Георгадзе. Я в 2003-м, 25 ноября об этом писал.

Амелина. Вот.

Георгадзе. Что будет катастрофа.

Амелина. Вот. О чем речь.

Георгадзе. Но это не меняет ситуацию.

Амелина. Совершенно об этом я и говорю. Это не меняет ситуацию. Люди радостно приветствуют.

- Да.

Амелина. Через год я не нашла ни одного человека на прежнем месте. Я не смогла побыть в Батуми, так было страшно. Страшно от того, что все изменилось катастрофически. Там пришли другие люди. И, кстати, говоря, по-русски стали в Батуми говорить гораздо меньше. Это было заметно за год. А сейчас та же самая история. Люди радостно приветствуют господина Иванишвили и его команду.

21:02:23 Амелина. А есть ли у нас основания говорить о том, что что-то меняется с приходом Иванишвили, кроме персоналий? А и персоналии-то не очень меняются.

Георгадзе. Совершенно верно.

Амелина. Там вся та же команда, которая окружала господина Саакашвили в первые его.

Георгадзе. Совершенно верно.

Амелина. Годы прихода к власти. Все те же самые люди. Господин Супашвили, который вообще-то не любит Россию, мягко говоря, абсолютно прозападный человек. И генезис его абсолютно прозападный. И связи его прозападный. Господин Аласания, который просто немного поумнее господина Супашвили. И чуть более закамуфлировано выражает ту же самую позицию. И много других людей. Я уж не беру, там, министра иностранных дел с откровенно антироссийской позицией. Я не беру самого господина Иванишвили, который и для своей страны, и для внешнего пользования многократно повторял, что наши приоритеты остаются прежними. Какие же это приоритеты? Евро-атлантическая интеграция, на минуточку. Евросоюз и НАТО. Вот.

21:03:13 Амелина. И как же таким образом, да, и, конечно же, восстановление территориальной целостности Грузии. Каким образом? Невозможно эту целостность восстановить без силового пути.

Бузиашвили. Вы знаете.

Амелина. Вот.

Бузиашвили. Извините, я секунду вас, тысячу раз извиняюсь. Врач привел глухого Вагнера послушать его же симфонию. После исполнения симфонии Вагнер стал слушать, а врач оглох. Извините, что я так говорю. Значит, вы понимаете, вы побывали в Грузии и увидели только то, что, о чем вы говорите. Но вы не видели отношения к вам в 2003-м году. Вот к вам, как представителю России, как русской, было напряженное?

Амелина. Нормальное было отношение.

Бузиашвили. Кто.

Амелина. После 2004-го года был 2008-й. И крайний раз я была в Грузии, не последний, я надеюсь, раз, а крайний, в, через полгода после августовской войны, в феврале 2009-го года. После этого приняли закон об оккупированных территориях. Я бывать там больше не могу.

Бузиашвили. Это ужас. Мы же говорим

Амелина. Это не ужас. Это правда жизни.

Бузиашвили. Игорь Пантелеймонович сказал уже

(говорят одновременно)

Амелина. Так вот

Бузиашвили. Все меняется.

Ведущий. Нет

Амелина. Что было в 2009-м году. Все действительно изменилось.

21:04:15 Амелина. Если в 2004-м году русских людей совершенно нормально воспринимали и говорили о том, как мы недовольны вот этой антироссийской риторикой.

- Да.

Амелина. И всем остальным.

- Да.

Амелина. В 2009-м году они все были убеждены в том, что официальная версия, что это Россия напала на Грузию, что это Россия виновата во всем. Это чистая правда.

- Так это

Амелина. От этого сумасшествия я там сама чуть с ума не сошла.

Георгадзе. Я сейчас вам скажу.

Амелина. И это было мнение всех.

Георгадзе. Нация, нация Шиллера, Гете

Амелина. Да, нация.

Георгадзе. Да. За, за

(говорят одновременно)

- Абсолютно.

21:04:42 Георгадзе. За несколько лет (неразборчиво) вытянутую руку Гитлера.

Амелина. Все правильно.

Георгадзе. Но сегодня у нас, я имею в виду бывших союзных республик, одни из добрых отношений с Германией. Нельзя хоронить все на корню. Вы понимаете?

Амелина. Нюрнбергский процесс - процесс покаяния

- Всеобщие

(говорят одновременно)

Амелина. (неразборчиво) этих людей из власти.

Георгадзе. Я настаиваю, что, да, надо признавать те ошибки, которые равные преступлению. И после этого садиться. Нельзя сесть за стол переговоров с абхазом и осетином, повторяя те лозунги, которые звучали до начала войны. Или ту риторику, с которой шел Саакашвили. Безусловно. Но как раз об этом я и говорю.

21:05:22 Георгадзе. Вы посмотрите. Когда вы говорите о том, что Иванишвили продолжает курс, вы можете себе представить в заданной ситуации разворот на 180 градусов?

Амелина. А как иначе?

Георгадзе. Постепенно.

Амелина. Э-э.

Георгадзе. Вы знаете, если вы шею очень резко повернете, она у вас так и останется. И нам Юрий Иосифович не поможет, понимаете.

Бузиашвили. Кто живет в бездействии и наитии, проживет и до скончания дней.

Георгадзе. Все

Бузиашвили. Абсолютно точно, вы понимаете, надо начинать. И уже первое начало было. Я, например, рассматриваю, я очень хорошо знаю, и я просто преклоняюсь перед Ильей святейшим, Ильей Вторым. Я знаю патриарха нашего, Кирилла. Первое произошло. Владимир Владимирович принял патриарха:. Что этот кошмар быть, не должен быть.

21:06:11 Бузиашвили. Теперь уже дело наше с вами в том числе искать выходы, а не искать и констатировать тупики. Надо искать выходы. И они есть.

Ведущий. Юрий.

Бузиашвили. И они есть в народной, в народной дипломатии. Вы понимаете.

Ведущий. Юрий Иосифович.

Амелина. (неразборчиво)

Ведущий. Я просто прошу, чтобы дальше наш разговор, а) был конструктивным, и двигался вперед. А, чтобы мы все-таки не реагировали на, там, позицию того или иного собеседника, ну, так вот, из-за того, что нам не нравится. Я просто еще раз фиксирую. И вот здесь я не могу с Яной Александровной не согласиться. Я бы сказал, совершенно исключено. Если Грузия контролируется НАТО, а, тем более, вступает в НАТО, это просто для России, там, потеря совершенно, там, какого-либо контроля за Кавказом.

- Кавказа.

Ведущий. А дальше вплоть до большой кавказской войны.

- Совершенно верно.

Ведущий. Вот.

21:07:01 Ведущий. Поэтому это та красная линия, перед которой, там, все вина, Боржоми, олимпиада в Сочи и все остальное просто исчезают. Но никто же даже намеком, в том числе и грузинская интеллигенция, насколько я понимаю, не прекращает говорить, что у нас европейский выбор. А вы, русские, ну, вы хорошие.

- А у нас не европейский выбор?

Ведущий. Да. Но вы вот.

- Евро-атлантический, да.

Бузиашвили. А у нас в России не евро-атлантический выбор?

Ведущий. Тем более, тем более.

(говорят одновременно)

Александров. У нас не евро-атлантический, у нас евразийский союз.

Ведущий. Давайте по одному тогда будем высказываться. Кто сейчас хочет.

Александров. Разрешите, я.

Ведущий. Да, пожалуйста.

Александров. Я выступлю.

Ведущий. Пожалуйста.

21:07:42 Александров. Да, я хотел бы обратить внимание о том, что вы сказали. Вот, зачем нам Грузия. Вот. Я считаю, что стратегическое положение Грузии, нельзя его переоценивать, но нельзя и недооценивать. Пока, значит, Азербайджан занимает нейтральную позицию, более-менее лояльную Москве, в общем, Грузия не очень важна. Но сейчас появились симптомы, значит, дрейфа Азербайджана в сторону Запада. Очень опасные симптомы. И стратегическая роль Грузии, безусловно, возрастает. И вот на этом фоне смена власти в Грузии, она вызывает определенный оптимизм. Потому что, конечно, нам не только важна территория Грузии, но стратегические коммуникации к нашему ключевому союзнику Армении и выход к границе с Турцией. Для нас это очень важно. Особенно вот на фоне событий на большом Ближнем Востоке, на фоне вот этого давления на Иран, на фоне вот этих всяких планов строительства Транскаспийского трубопровода.

21:08:42 Александров. То есть, ситуация в этом регионе очень серьезная. И Грузия тут, конечно, нам бы помогла, если бы она вернулась в наше лоно. Но вот эти идеи в Грузии, что надо, мол, призна, отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии. Тогда мы выстроим отношения. Мне кажется, это совершенно не реалистично. И, если грузинское руководство будет продолжать вот действовать в этом ключе, ничего не получится. По-моему, грузины должны понять, что это задача вот какого-то объединения с Абхазией и Южной Осетией, это не задача сегодняшнего дня и даже не, не среднесрочной перспективы. То есть, это должно быть отложено на будущее. С чего можно начать? Ну, не хотят они, допустим, восстанавливать дипломатические отношения. Ну, можно же восстановить консульские отношения.

21:09:26 Александров. У нас же визовый режим. Поездки людей осложнены. Да, русские могут ездить в Грузию, но грузины не могут ездить к нам. Значит, ну, давайте восстановим консульские отношения. Давайте откроем,

- Правильно.

Александров. Значит, торговые

- Правильно

Александров. Границы.

Георгадзе. Совершенно верно.

Александров. Мы никак, Россия никак не навредит. Но это уже улучшит, так сказать, общий климат в двусторонних отношениях.

Ведущий. Это как раз будет сделано.

- Вот это все

(говорят одновременно)

Александров. Я и говорю. А вот уже, так сказать, такая, в долгосрочной перспективе, конечно, ни на какое объединение Абхазии с Южной Осетией Грузия не может рассчитывать, оставляя, оставаясь вот в этом прозападном векторе. Это в Грузии все должны совершено четко понять.

21:10:03 Александров. Что единственная возможность - это вот как-то восстановить отношения с Абхазией и Южной Осетией - это переориентироваться на Россию. Взять курс на вступление в Евразийский союз. И только тогда они смогут каким-то образом объединиться. Потому что, если Грузия вступает в Евразийский союз, значит, возникает ситуация - Абхазия же не может оставаться вне Евразийского союза. Они же не захотят быть изолированными политически и экономически. Значит, им все равно придется это делать. И они будут вступать в Евразийский. Значит, они должны будут играть по определенным правилам. Они должны будут принять какие-то стандарты. Мы, там, как ведущая страна Евразийского союза, могли бы регулировать эти стандарты вот применительно к кавказскому региону.

21:10:46 Александров. И тогда фактически возникла бы ситуация, когда два народа опять живут вместе.

Ведущий. Ну, это да. Большим союзом покрыть

Александров. Ну, да.

Ведущий. Конфликтные пары. Это, это понятно. Но тут тоже, на мой взгляд, еще, то есть, это отдельная, интересная тема. Я предлагаю не очень в нее увле, уходить. Потому что все-таки это, мне интересней, мне, вот настроение интеллигенции грузинской, живущей там, в Тбилиси. А не той, что в Москве. Это, эту-то я знаю.

- Это правда.

Ведущий. Вот. И все-таки

- Это да.

Ведущий. Вот эта молодежь, почему я спрашивал о ваших ощущениях непосредственных, если вы там бываете. Я знаю грузин в Москве, которым просто, там, яростно, оставаясь здесь, ненавидят. Ну, по крайней мере, они это называют режим. Этот режим.

21:11:43 Ведущий. Что они вкладывают в понятие режим, там тоже вопрос. Не, под этот режим, как часто многое из опыта России попадает. А есть такие, которые говорят: да нет, ну, мы, вы же знаете. Ну, мы южные люди, ну, мы грузины. Ну, мы вот, ну, такие мы капризные. Да вы не обращайте внимание. Вот. Ну, там, дайте конфетку, вторую конфетку.

(говорят одновременно)

- Виталий Товиевич.

Ведущий. Да.

- Нельзя.

Ведущий. Я к тому, что.

Георгадзе. Вы

Ведущий. Я к тому, вот все-таки. Если грузинская элита четко для себя решила. Мы же не можем ее перевоспитать. От того, что она посмотрит программу 'Что делать?', она

- Правильно. Правильно вы говорите.

21:12:23 Ведущий. Если она решила, что это Джорджия, нам объясняли. И там мы будем получать подтверждение своей независимости, дипломы, делать карьеры. И вообще, нам хочется в Евросоюзе иметь, там, своего министра тоже от Грузии. А в НАТО мы будем. Ну, и так далее. То все уже, не. Да.

Бузиашвили. Вот вы знаете.

Ведущий. Да.

Бузиашвили. Это, извините, Игорь Пантелеймонович.

Ведущий. Я просто не знаю настроения элиты там вот.

Бузиашвили. Я могу вам сказать одно, исходя из общих позиций. Нет такой болячки, которая не зажила бы. И нет такой боли, которая бы не забылась бы. Это однозначно. И,

Ведущий. Ну, хирурги, такие, как вы.

Бузиашвили. Учитывая, учитывая, что, какая дорога ведет к храму. А храм у нас один. Дорога через сердце, в котором есть бог. Это Ступка сказал Богдан.

21:13:10 Бузиашвили. И поверьте мне, что, если у нас, у россиян и грузин, есть бог в душе, у каждого, то у нас общая дорога.

Ведущий. А какой у нас храм?

Бузиашвили. И это Абхазия и Осетия. Но которые, вы знаете, это похоже на анекдот. Как двое друзей долго дружили. Потом поругались. Потом 10 лет не говорили. Потом их помирили. Вот у одного из друзей случилось день рождения. Второй сказал тост. Я тебе желаю всего того, что ты мне желаешь. И тот говорит: что, опять начинаешь, да? Ну, вот, если мы с такими настроениями будем жить.

- Да.

Бузиашвили. Вы понимаете, то мы никогда не найдем общего языка.

Ведущий. Я вопрос задаю.

Бузиашвили. И будет все время всплывать. Простите?

Ведущий. Я вопрос задаю.

21:13:43 Бузиашвили. А вот я вам отвечаю.

Ведущий. С каким настроением. Нет, нет, так вы, оказывается, тоже не были 15 лет

- Виталий Товиевич

Ведущий. В Тбилиси.

- Да, не был, не был.

Георгадзе. Может быть,

Ведущий. Да.

Георгадзе. Может быть, знаете, что? Мы не сможем вот о, осмыслить настроения, если мы не поймем, в каком, в прямом смысле кошмаре находилась нация на протяжении последних, там, 9 лет. Вот это сложно прочувствовать. Вы знаете, что на бытовом уровне. Звонит моя дочь своей однокласснице. Говорит: давай, быстрей приезжай, здесь так хорошо. Она говорит, что, у тебя новая работа хорошая? Нет, работа старая. Зарплату повысили? Нет. Что, цены упали? Нет. А что? Свободно дышать стало. Для нас вот это преодоление.

Ведущий. В смысле сейчас, после?

Георгадзе. Сейчас.

Ведущий. Иванишвили?

21:14:32 Георгадзе. Сейчас, после, после октябрьских выборов.

- Да, да, да, да.

Георгадзе. Вы понимаете? Вы, это вот. Я понимаю госпожу Амелину. Она издалека это.

Ведущий. Игорь Пантелеймонович, но нам же, в том числе ряд московской грузинской интеллигенции. Вы говорите, что Саакашвили - это образец демократии. Но

Георгадзе. А вы знаете,

Ведущий. Но он немножко не так. Но вот.

Георгадзе. А вы знаете, почему?

Ведущий. Это же

Георгадзе. А вы знаете, почему?

Ведущий. Не знаю.

Георгадзе. А я вам скажу. Потому. Вот вам, вам трудно в это поверить. Саакашвиловский режим отслеживал процессы, происходящие здесь, в России, в диаспоре. И у каждого из нас есть родственники.

21:15:06 Георгадзе. За столом было принято поднять за него бокал, чтобы там сказали: да, к сожалению, это так.

Ведущий. То есть,

Георгадзе. Это фашистский. Это провинциальный.

Ведущий. Это московские грузины вынуждены были так делать?

Георгадзе. Совершенно. Я больше вам.

Ведущий. Это так действительно?

Георгадзе. Да. Я вам больше скажу, что некоторые из них, у которых был там бизнес и родственники, больше того скажу, скрытно его и финансировали. Но.

Ведущий. Это, это,

Георгадзе. Да, это вы знаете.

Ведущий. Это нам известно, да.

Георгадзе. Это вам известно. Так, а от чего это идет? Ну, дальше надо смотреть. Дальше надо смотреть. Вы понимаете, когда 9 лет, что такое 9 лет? Ребенку в 12 лет, да, вот приходит к власти Саакашвили. И, и он в 21-летнем возрасте, он ничего не слышал, кроме как 'северный сосед враг, война, оккупация, фашизм'. И так далее. Русские, да.

21:15:57 Георгадзе. Конечно, предстоит огромная работа. Здесь было сказано, я соглашусь, что это перспектива даже не среднесрочная. Это долгосрочная. Но шаги-то надо делать. И они сейчас делаются. И, на мой взгляд, не надо педалировать, не радо форсировать, не надо требовать невозможного от политика, который практически в одиночку. Вот здесь госпожа Амелина заметила, и, да, вы понимаете, он. Я имею в виду сейчас Бидзину Иванишвили. Он не может действовать вне заданной ситуации.

Ведущий. Безусловно.

Георгадзе. Это тот народ

Ведущий. Да.

Георгадзе. Та политическая элита, которая ему досталась, да.

Ведущий. Это да.

Георгадзе. Он пошагово старается преодолеть тот, я, я не побоюсь слова, провал, который появился. Мы впервые за историю шестисот лет контактов между Грузией и Россией, мы друг на друга посмотрели

- Правильно

Георгадзе. Через прицел автомата.

21:16:52 Георгадзе. Вы понимаете? Конечно, это залечивать трудно. Конечно, ситуацию загнал в тупик Саакашвили. И, как бы там сейчас не говорили, что чуть ли войну не развязала Россия, мы прекрасно это знаем, это не мои доводы и не мои бредни, была комиссия международная (неразборчиво). Этой швейцарки, которая явно не, не, не симпатизирует России, да. Но как-то надо разматывать этот клубок? И, если мы будем подходить с позиции, что это только вам нужно, конечно, мы будем биться о железобетонный за, заслон и ничего не сделаем. Но, слава богу, что это не так. Здесь правильно были приведены визит сюда патриарха, прием. Вот потихоньку, пошагово, еще раз - самое страшное - это спедалировать, сфорсировать, потребовать невозможное, да.

21:17:44 Георгадзе. Есть какие-то обязательства, которые достались в наследство. И поэтому на, надо терпение, и дорогу освоит идущий.

Бузиашвили. Я, например, до сих пор не знаю, жизнь, как сон или сон, как жизнь. Потому что мне в страшном сне не приснилось это.

Георгадзе. Совершенно верно.

Бузиашвили. Я с детства воспитывался в госпитале, это, в детском саду при госпитале. И солдаты из России, это было тот фон, в котором я вырос. И папа меня отдал туда, ибо я должен был изучить русский язык хорошо, вы понимаете. И представить себе, что тот же солдат или тот же самолет, которым я игрался, сегодня бомбил. Это же, мы же взаимно довели. Здесь, безусловно, ошибка Грузии. Это правильно. Потому что она должна была.

Георгадзе. Я бы характеризовал, как преступление.

Бузиашвили. Она должна была посмотреть, куда и что.

Георгадзе. Преступление.

Бузиашвили. Ну, есть у меня одно выражение одного дипломата очень. Я не хочу его слова приводить.

21:18:37 Бузиашвили. Когда Саакашвили пришел к власти, он говорит, ко мне лично обратился и сказал: помогите, говорит, с восстановлением ситуации с объединением Грузии. Я посажу вашего представителя напротив своего кабинета. Ни один вопрос без согласования с ним решать не буду. Мы же отмахнулись от этого. Потому что девятисотые годы мы потеряли доверие к отечественной медицине. У нас и в дипломатии были провалы. Поверьте мне. В дипломатии были провалы. И это тоже надо говорить. Потому что нам не до того. Нам было не до того. Нам было бы не до жиру, быть бы живу. Поэтому, а маленькие народы, они же кричат. Потому что они маленькие, они должны кричать. А куда мы ввязывались, в этот крик? На каждое 'ура' мы отвечали трижды ура.

21:19:24 Ведущий. Ну, строго говоря, то есть, можно об этом поговорить. Тут есть люди знающие. Но отношения с Грузией не при Саакашвили стали ухудшаться.

- Ну, да, да.

(говорят одновременно)

- Безусловно.

Амелина. В том-то и дело.

- Я вам.

Ведущий. А при Шеварднадзе.

Бузиашвили. Я вам скажу.

(говорят одновременно)

Ведущий. Золотая пора.

Бузиашвили. Начал, начал это,

Ведущий. Да, да.

Бузиашвили. Извините, раз уж я сказал. Начал это Гамсахурдиа.

- Совершенно верно.

Бузиашвили. Который сказал: ложитесь на рельсы. Не то, что не выпускайте, не впускайте товары из России. Но россияне это слышат.

21:19:51 Бузиашвили. Потом приехал Шеварднадзе и сказал, что, когда я разваливал эту большую империю, я тогда думал о своей Грузии. Ну, это же россияне слышат. Как можно.

- В чем

Бузиашвили. Я согласен, я сам россиянин. Вы думаете, я что, грузин сегодня? Я россиянин.

Ведущий. Нет, вы русский грузин.

Бузиашвили. Поверьте мне

Ведущий. Русский грузин.

Бузиашвили. Не меньше люблю, чем Грузию. Но я хочу объективности ради. Я хочу, это моя мечта, вы знаете. У меня, как правая и левая рука. Я не знаю, какую я больше уважаю и люблю. Хотя я правша, да.

Ведущий. Мечта не бывает объективной.

(смеются)

21:20:22 Георгадзе. Вы понимаете, вот вы Шеварднадзе вспомнили. Наш конфликт с Шеварднадзе мой с ним, как раз на этой почве. Что он начал разворачивать, и абсолютно агрессивную политику антироссийскую начал.

- Да.

Георгадзе. Это он начал. Так пришел-то на смену

- Все правильно.

Георгадзе. Его ученик. Это разыгранный фарс с революцией роз. Их загодя вывели в оппозицию. Зная, что Шеварднадзе нужна замена. Конечно, наследник человека, который сказал 'мы с Горбачевым думали, что понадобится 12 лет на развал, а все получилось на 6, за 6'. Конечно, конечно, это продолжение политики. И началась она 20 лет назад. Но все равно надо выходить.

21:21:03 Ведущий. У нас Аслан Хусейнович

- Да.

Ведущий. Вот слушает.

Абашидзе. Я, позвольте обратить ваше внимание на одно, на мой взгляд, важное обстоятельство. Дело в том, что главная проблема и опасности Грузии - это было то, что все то, что делалось в Грузии после распада Советского Союза, к сожалению, это все направлено против интересов Грузии.

- Прежде всего.

- Правильно.

Абашидзе. Грузию на глазах уничтожали. А вот режим Саакашвили довел эту политику до абсурда.

- До абсурда.

Абашидзе. До абсурда. Когда стали угрожать уже устою грузинского государства в целом, которые базировались на таких понятиях, как грузинская душа, гостеприимство, объятия и так далее. В чем Грузия вообще славилась.

21:22:00 Абашидзе. В советское время первая волна евреев, от Советского Союза, из Кутаиси и ближайших районов

- Грузинские евреи

Абашидзе. Да. Сочиняли песни. Настолько тепло вспоминали.

Бузиашвили. И сейчас вспоминают.

Абашидзе. Грузины. Понтийские греки. Армяне. Которые были изгои в других государствах. Воспринимались (неразборчиво) Грузии. Даже война, которая была в Абхазии, российско-абхазская, помните, Грузия приютила своих же братьев абхазцев. То есть, история Грузии прежде всего была историей : и широкой натурой. Вот в первую очередь, когда грузины стали кричать 'Грузия для грузин', с этого момента

Бузиашвили. Да, правильно все.

Абашидзе. У Грузии начались большие проблемы.

Бузиашвили. Да.

Абашидзе. Все то, что мы потом наблюдали по отношению к России, по отношению к нашим братьям абхазцам, осетинцам, это было уже продолжение той болезни, которая начиналась оттуда.

21:22:59 Абашидзе. С приходом Иванишвили, почему я с оптимизмом смотрю. Этот человек вкладывал большие деньги в религию, в христианстве. Столько он добрых дел делал, в первую очередь, для поддержания, в том числе интеллигенции. Против которого режим Саакашвили борется.

Георгадзе. Все театры, все искусство.

Абашидзе. Когда детей учили, детей учили в школах. Детей учили в школах, что, если старик в автобусе, поднимись, то не надо вставать. Потому что у тебя билет куплен. 31 тысяч преподавателей, учителей Грузии сейчас имеют задолженности перед банком. Задумайтесь, 31 тысяча учителей. То есть, в это время привозят из Америки учителей, чтобы учить с английским языком.

- Это правильно все.

Георгадзе. И культуру насаждать чуждую.

(говорят одновременно)

21:23:46 Абашидзе. Когда я задал вопрос, сколько из Аджарии по гранту, за который отвечает мать президента, уехали за рубежом учиться, мне не назвали ни одного человека их района в Аджарии. Но зато я приблизительно знаю, в будущем, когда в Женеве,

Ведущий. Ну, понятно.

Абашидзе. Я приезжаю, там приезжают студенты, в том числе. Кто Грузию представляет? Не грузинские фамилии, к сожалению. Моя старшая дочка, врач, захотела получить грузинское гражданство. Два раза писала заявление. Два раза ей отказали. За это время 20 тысяч из соседнего государства прописали в Аджарии.

Георгадзе. 28.

( говорят одновременно)

Абашидзе. Ну, я не, я что хочу сказать. В Грузии целенаправленно проводилась политика уничтожения в первую очередь именно те, тот феномен, на котором базируется грузинское государство.

21:24:38 Абашидзе. И вот все проблемы, о чем мы говорим, это продолжение этой политики. И сейчас уже, появляются уже признаки, когда Иванишвили пришел и деньги делать, а, может быть, как раз пришел. Я больше вам скажу. Если я его сравнивал, как раз исходя из этого, с ролью Козьмы Минина, я вам скажу, что, может быть, этот человек, как раз в этом самая тяжелая ситуация в Грузии бог прислал для того, чтобы спасти именно Грузию. Сейчас не идет о спасении Абхазии, Южной Осетии и отношениях с Россией. Речь идет о спасении самой Грузии, как государство, как народ.

Бузиашвили. Виталий Товиевич.

Ведущий. Да.

Бузиашвили. Он реализовал мою мечту, Иванишвили. Он же купить яхту кататься в Средиземном море.

- Конечно.

21:25:20 Бузиашвили. А он практически создал рай в том месте, в котором он вырос. Вот, если бы я когда-нибудь заработал, там, какие-то баснословные деньги, я бы, например, все бы деньги, половину, три четверти потратил, чтобы на три дня вернуться в детство. Наверное, все бы так сделали.

(говорят одновременно)

Александров. Грузины любят свой народ.

Ведущий. Юрий Иосифович, если бы я не знал, что вы хирург, я бы вот по вашим словам никогда бы не сказал, что вы хирург. У вас.

Бузиашвили. Я кардиолог.

Ведущий. А, ну, хирург-кардиолог. Да. У вас. Ну, кардиолог, вы все-таки сердце воспринимаете не как вот этот самый, а как натуральный насос. Вот. А у вас такое романтическое, поэтическое восприятие, толкование всего.

21:26:02 Бузиашвили. А как иначе, мой дорогой? Вот скажите, куда девалось тепло тех встреч, которые были? Ну, скажите, куда они делись?

Ведущий. Да, я не знаю, куда она девалась?

Бузиашвили. Это же обоюдный вопрос.

Ведущий. Куда девалось, когда выдающиеся грузинские деятели культуры, получившие от Советского Союза, ну, все, там, от орденов, медалей. Хотя были, да.

- Кикабидзе имеете в виду?

Ведущий. Такие

- Виталий Товиевич, я разговаривал с Бубой.

Ведущий. Такие слова произносили.

Бузиашвили. Одну минуточку.

- Вы понимаете,

Бузиашвили. Буба мой друг. И я хочу сказать здесь. Я, как сказал, я разговаривал с ним. И он мне сказал. Юра, ты знаешь, как я люблю Россию. Но, когда убили, говорит, друга моего внука, который на моих глазах вырос, бомбой, которая разбомбила. Ну, не мог я в тот период, пока его оплакивали, приехать и получать награду. И это правда.

21:26:52 Бузиашвили. Поймите, говоря

Ведущий. Тут дело не в награде.

Бузиашвили. Словами Высоцкого, после распада Советского Союза земля почернела от горя. Вы понимаете? Сколько горя, сколько больных принимают.

Ведущий. Сколько русских осталось в Тбилиси, в Грузии?

Бузиашвили. Одну минуточку.

Ведущий. Ну, давайте, бомба упала на ребенка. Это отвратительно. Понятное дело. Сколько русских осталось?

Бузиашвили. Да нет, я не говорю о, однозначно. Я же говорю, что вина. И это уже пройдено.

Георгадзе. Виталий Товиевич.

Бузиашвили. Да.

21:27:18 Георгадзе. Я что хочу вот. Пока наши, так скажем, российские друзья не поймут ситуацию, в которой все это, вот нагнетание этой обстановки.

Ведущий. Нет, ну уже, да.

Георгадзе. Я сейчас объясню. Вот смотрите. Что произошло в Давосе? Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили

Бузиашвили. Правильно.

Георгадзе. Поздоровался с премьер-министром России в, ура. И что вы думаете? По телевидению грузинскому. И вы не забывайте, у нас президент Саакашвили.

- Ну, то есть.

Ведущий. Пока еще.

Георгадзе. На местах все

Ведущий. Да, да.

21:27:53 Георгадзе. И, знаете, они ни о чем не говорили, они просто поздоровались. То есть, оправдательная интонация, вы понимаете. Ни, ни о чем, ни. Мы ни в коем случае. Нет, нет, нет. Мы просто поздоровались. Просто поздоровались. И, когда вам с утра до вечера в течение 9 лет говорят: слово Россия, русский произносить только с добавлением. Официальный лексикон официальных государственных чиновников - враг. Обязательно. Оккупант. Понимаете? Ну, конечно же, нельзя ждать. Я почему вот все время говорю, не надо форсировать, не надо педалировать. Но я прошу, сделайте нам встречу. Хотя бы, хотя бы не выставляйте барьеров. Вы нам не нужны. Для нас не интересны ваши продукты. Конечно, по большому счету, сейчас мандаринами грузинскими не удивишь Россию, или, там, вином, да.

21:28:45 Амелина. Хорошие, кстати, мандарины и вино вообще-то.

Георгадзе. Да, хорошие. Но не удивишь.

Александров. Настоящие.

Амелина. Настоящие, да.

Георгадзе. А, если. Я вам скажу.

(говорят одновременно)

Бузиашвили. Кто ближе россиянину? Чилиец или грузин?

Георгадзе. Да. Весь чай грузинский выпьет русская тюрьма. Практически, да. И вот вопросов нету. То есть, вот сбыт, рынок сбыта, да. То есть, решается очень. Но, если исходить из того, что Грузия не нужна России, конечно, сложно будет восстановить. А, если мы будем говорить, что мы друг другу нужны, я уверяю вас, процесс пойдет. И то, то, о чем сказал Аслан Хусейнович.

21:29:22 Георгадзе. Ведь самый большой урон-то получили не отношения между Грузией и Россией, а грузинский народ. Вы можете представить в гордой Грузии на месте,

- Да.

Георгадзе. На котором Агамат (неразборчиво) хан там положил икону. И сказал: кто наступит, перейдите. Сто тысяч грузин своей кровью окрасили Куру. Кура была красной. На этом месте гей, гей бар сейчас построен. Понимаете? У нас катастрофа внутренняя.

Бузиашвили. Там музей оккупации создали. Куда же

Георгадзе. Музей оккупации. Ну, что это такое, да?

Бузиашвили. Это же можно, сойти с ума можно, да. Россия оккупировала Грузию, когда Грузия жила лучше всех советских республик, простите меня.

21:30:02 Абашидзе. Аджарию превратили в центр.

- Да.

Абашидзе. Просто в дом терпимости.

Бузиашвили. Да.

Абашидзе. Понимаете, это пол.

Бузиашвили. Вы понимаете, дом терпимости.

(говорят одновременно)

Абашидзе. Это в Аджарии.

Бузиашвили. Нам нужно сначала вылечить свою душу, да.

- Правильно.

Георгадзе. Но, но Бидзина Иванишвили. Вы знаете, что. Вот я не люблю вот этих восторженных каких-то возгласов и вот экзальтация по поводу того, что, кто пришел. Но мы еще до конца не осознали, какой большой прогрессивный шаг

- Сделал

Георгадзе. Сделал Бидзина Иванишвили, встав во главе вот этого движения грузинской мечты.

- Безусловно.

21:30:37 Георгадзе. Мы, мы, я вам искренне это говорю, мы еще этого не, не осмыслили. И все, все еще идут интриги между старой властью и новой. Это колоссальный шаг вперед. И дело не в том, что это бескровно произошло. И это заслуга, скорее всего, просто народа, который вовремя пошел за нужным лидером, да. И, конечно, кураторы здесь сыграли.

Амелина. Вот.

Георгадзе. Свою роль сыграли.

Амелина. Это тоже еще вопрос.

Георгадзе. Да.

Амелина. Кто же эти кураторы? Откуда взялся проект Бидзина Иванишвили.

Георгадзе. Нет. Давайте так.

Амелина. Насколько он самостоятелен в своей политике.

Георгадзе. Давайте, давайте так.

Амелина. Ясно, что он не самостоятельный, что это просто проект.

Георгадзе. Давайте так.

Ведущий. Вот сейчас мы к этому.

21:31:13 Георгадзе. Давайте так. Давайте так.

Ведущий. Быстро перейдем.

Георгадзе. Давайте так.

Ведущий. К завершению.

Георгадзе. Если мы пойдем путем, чей это проект, откуда он взялся, да, мы придем не в тупик, а в тупик тупиков. Давайте мы, давайте по делам его судить о нем.

Амелина. Вот.

- Правильно.

Георгадзе. Да. Давайте не будем, не будем искать пока подводных. Если пойдут неправильные шаги, возвращайтесь к этому. Но пока-то идут, да. Протянута рука.

Амелина. Извините. Пока идет абсолютно то же самое, что мы видели в первые полгода правления господина Саакашвили. Я думаю, все помнят, что последовало дальше.

Александров. Да. Визит в Москву.

Амелина. А дальше

Александров. Большие предложения, да, да.

Амелина. Конечно. Мир, дружба, жвачка. Значит, только, только тогда еще доверяли

Александров. Отдайте

Амелина. Грузинским вот этим, грузинской риторике о мире и дружбе. И его даже принимали здесь. С ним разговаривали на высоком уровне.

21:32:01 Амелина. Чем все это кончилось? Прошло всего лишь полгода.

Александров. Да нет, ему Аджарию.

Амелина. Поэтому

Александров. Отдали тогда.

Амелина. Сначала Аджария

Александров. Под это дело, под обещания-то.

Амелина. А потом чуть было не отдали Южную Осетию.

Александров. Да.

Амелина. Слава богу, южно осетины повели себя так, что это просто не удалось сделать. Поэтому верить этим словам, этой риторике.

- Ну, Южная Осетия.

(говорят одновременно)

Александров. Ну, давайте. Давайте, знаете, что.

Бузиашвили. Не идеализируйте Южную Осетию.

Ведущий. По одному. По одному.

21:32:18 Бузиашвили. Там столько пропало российских денег.

- Я не говорю.

Амелина. Уж это я знаю прекрасно.

Бузиашвили. Простите меня, я

Александров. Я не люблю говорить.

Амелина. Это я знаю прекрасно. Дело все в том, дело не в этом.

(говорят одновременно)

Георгадзе. На чужих ошибках.

Амелина. Страшнее любых пропавших денег.

Ведущий. Нет. Ну, давайте, деньги

Георгадзе. Приход Саакашвили, вот я не люблю это

Ведущий. Деньги у России

Георгадзе. Приход Саакашвили частично был благословлен в России.

Ведущий. И в Иванишвили деньги России

Георгадзе. Чтобы было понятно.

Амелина. Да, это понятно.

Георгадзе. Поэтому.

(говорят одновременно)

Амелина. Точно так же они решили

- Конечно, конечно, конечно.

21:32:41 Ведущий. Так.

Бузиашвили. Я вам приведу его партнера, самого близкого, с которым работал.

Ведущий. Куда приведете?

Бузиашвили. Он, пример, пример.

Ведущий. А, пример.

Бузиашвили. Он сказал мне: Грузии с Иванишвили повезло. Он умный парень. Я не знаю, они вместе отработали, я не хочу просто вдаваться в подробности, фамилии называть. Но он прямо сказал: ты не представляешь, какой это цепкий, хороший парень.

Георгадзе. Вы знаете, что, вот

Бузиашвили. То, что, извините, интерес Грузии с Россией, я в этом так же не сомневаюсь, как голова - туловище, нельзя различать, раз, разделять. Вы понимаете. Поэтому, если интересы Грузии в России, и если Иванишвили действительно действенный человек, то давайте дадим время.

- Да.

Бузиашвили. И будем надеяться на лучшее.

21:33:22 Ведущий. Давайте, вот мы должны завершать. Время идет. И разговор, он какой-то неровный. Там, от эмоций

- Без эмоций не получится.

Ведущий. К жесткой политике. А вот он, я чувствую, что очень интересный. И понравится зрителям. Эту ремарку мы вырежем. Но возникает, значит, Иванишвили, Иванишвили, Иванишвили. До этого: Саакашвили, Саакашвили, Саакашвили. Шеварднадзе. Вот у меня вопрос в первую очередь к нашим грузинским, русским грузинским друзьям. К вам тоже. Может, вы знаете. Вот современный персональный расклад. Ну, во-первых, вопрос. Почему, что там, в Грузии один человек приходит, все меняется? Ведь до этого же была оппозиция. Куда делась Бурджанадзе? У меня, кстати, вопрос - Бурджанадзе еще в колоде политической или уже ее нет?

21:34:18 Ведущий. И вообще, там вот с, ну, там сколько вот ключевых политиков в Грузии? Ну, с которыми нужно работать. 10, 20, там, 120? Вот этот элитный слой политический, принимающий решения. Вот просто, чтобы понять.

Георгадзе. Чтобы понять.

Ведущий. Да.

Георгадзе. Слава богу, что сейчас, на этом этапе, политические решения принимаются в очень

Ведущий. Одним человеком.

Георгадзе. Да. Очень узким кругом. И обозначен вектор одним человеком. И в данной ситуации именно Бидзина Иванишвили начинает, так скажем, долгий путь к реальной демократии. О той демократии, которую поддерживал Буш, мы уже наслышались, да. О тех пытках, о том прессинге, мы все это знаем. А сейчас переход к парламентской республике. Уверяю вас, человек, который хочет взять власть единолично, он бы ничего не менял. И оставил бы так. И была бы сильная президентская республика.

21:35:16 Георгадзе. Шаг в эту сторону сделан. Вы знаете, что, вот есть какие-то мазки, нюансы, которые нельзя не увидеть, то есть, нельзя увидеть со стороны. Вы знаете, почему за Бидзиной пошли Иванишвили? Наряду с другими моментами. Наряду с тем, что он был не известен в политике. Когда выяснилось, что всю культуру, науку, все искусство поддерживал он. Храм выстроил он. И все это было, не афишировалось. Это все делалось от чистого сердца, да. Когда люди увидели его семью, фантастических детей. Когда. Правда, фантастических детей.

Амелина. Да, вот Пьер особенно.

Георгадзе. Я вам сейчас скажу, в чем это. Вы знаете, люди соскучились по традиции.

21:36:02 Георгадзе. Когда жена не играет роль первой леди и не старается, а когда она боевая подруга, если можно так выразиться, да. Вот эти нюансы, они складывались, складывались. И люди поверили Бидзине. И идут за ним. И, слава богу, что сейчас решающее слово за ним. А он оказался очень прагматичным, спокойным, уравновешенным, - то, чего не хватало Грузии с сумасшедшим президентом.

Ведущий. Я хочу, чтобы и остальные ответили на мой вопрос. Ну, просто Игорь Пантелеймонович, вы обратили, вы не обратили внимания. Но фактически вы сказали, что в Грузию может приехать любой очень богатый человек с детьми, которые играют на фортепьянах, а жена, значит, филантропствует. А, а поскольку предыдущий всегда надоедает, там, жена стареет, уже не такая привлекательная, видимо. И она тоже входит, это, начинает управлять. Вот.

21:37:03 Ведущий. То есть, Грузии нужны миллиардеры, которые будут меняться.

Георгадзе. Скажите, пожалуйста. Скажите, пожалуйста, вы знаете состояние покойного Бадри Патаркацишвили?

Ведущий. Не знаю, конечно.

Георгадзе. Оно было в два раза больше.

Ведущий. Нет, так.

Георгадзе. Он смог прийти?

Ведущий. Ну, он хотел.

(говорят одновременно)

Георгадзе. Хотел - это одно.

Ведущий. Да, но.

Георгадзе. Он не смог прийти.

Амелина. Его убили, конечно. До этого Жванию убили.

Георгадзе. Нет.

Амелина. Много, кто не смог.

Георгадзе. Совершенно верно.

Амелина. Они оба просто, успокоилось немножко, увидев.

Георгадзе. Совершенно верно.

(говорят одновременно)

Георгадзе. Испугалась.

Амелина. Конечно. И правильно сделал, да.

Ведущий. Игорь, просто получается, что

- Грузия - это объединение

Ведущий. Грузии нужен вот такой, ну, одна такая харизматическая, но богатая личность.

- Да любой стране.

Георгадзе. Любой стране.

- Почему Грузия?

- Где Грузия?

(говорят одновременно)

21:37:41 Георгадзе. Нет. В любой стране. Мы здесь не, не исключение. Любой стране нужен

- Абсолютно.

Георгадзе. Харизматичный лидер.

Ведущий. Не, и богатый при этом.

Георгадзе. Вы знаете, вот, вы понимаете, это богатство, оно не, не было, оно давало свободу действий.

Ведущий. Не.

Георгадзе. Понимаете?

Ведущий. Я понимаю, нет, Игорь Пантелеймонович.

Георгадзе. Народ. Я понимаю, о чем вы говорите.

Ведущий. То есть, то, что вы сказали, это, вообще говоря, вот это есть записка. Там, как действовать по отношению к Грузии. Ну, там, может быть, ряд других государств. Всего лишь нужно работать с миллиардерами, носящими

Георгадзе. Почему миллиардерами?

Ведущий. Грузинскую фамилию. Их не так много в мире.

Бузиашвили. Разрешите, я отвечу.

Ведущий. Из пяти

Бузиашвили. Я отвечу.

21:38:20 Ведущий. Ну, с кем сойдешься. Его нужно готовить, подбирать, ставить. Вот.

Амелина. Есть проще вариант. Русский генерал-губернатор в Воронцовском дворце.

Ведущий. Нет.

Амелина. Это решает все вопросы.

(говорят одновременно)

Бузиашвили. Уильям Хэзлитт. Уильям Хэзлитт в свое время сказал, что боль в мизинце у конкретного человека вызывает у него больше тревоги, чем гибель таких же, как он, в какой-нибудь другой стране. Потому что своя рубашка ближе к телу. Вы понимаете? Когда мы говорим о миллиардере, о богатом человеке, это мы говорим о самодостаточном человеке, который реально может думать о потребностях своей страны. У него есть какая-то моральная ценность, кроме того, что накопить собственное добро.

21:38:56 Бузиашвили. Он уже накоплен. И это, между прочим, каждая страна так. И мы не исключение. Любую страну возьмите, любую. Я думаю, что это работает везде.

Ведущий. Нет, вот у меня мизинец под названием Грузия уже не болит. Потому что я столько слышал, в том числе от московских грузин, с которыми у меня хорошие отношения. Они просто мои друзья некоторые. Но тут вы во всем неправы. Вот тут можно с США, там, с Европой, можно еще, там, сомневаться. Но по отношению с Грузией вы не правы во всем.

- Ну.

Ведущий. Уже этот мизинец не болит.

Георгадзе. Разве немецкая интеллигенция не так же говорила о Гитлере, слушайте? Когда очевидно было. Ну, ну, вот есть этот феномен, наверное, да. Когда тот, кто у власти, задает тон. И это отслеживается. Не надо удивляться этому. Люди слабы. Ничего тут нового не происходит.

- Вы понимаете,

21:39:49 Ведущий. Персональный расклад-то?

- Виталий

Ведущий. Вот эти лидеры оппозиции,

- Ну, понятно, да.

Ведущий. Которые были, антисаакашвилевские, они куда? Растворятся, исчезнут просто? Кто?

Александров. Я не идеализирую вот Иванишвили, в отличие от моих коллег. Я действительно рассматривал, как проект. Причем, проект не только наш. Скорее всего, не наш. В этом я согласен с Яной. Но у меня такое впечатление, что сейчас американцы приняли принципиальное решение сдать нам постсоветское пространство.

- Да.

- Да, да.

Александров. И я по этому поводу написал статью 'США и Россия разделят сферы влияния'.

- Абсолютно.

21:40:27 Александров. Вот. Сейчас такой зондаж ведется. Ну, не будем углубляться в эту тему. И поэтому.

Ведущий. Но это существенные изменения

- Хорошие

Ведущий. В мировой политике, потому что

- Да, да.

Ведущий. До того.

Александров. Ну, они ослабли. Когда человек слабеет, приходится.

Ведущий. Столько войн вести постоянно, конечно.

Александров. Да, да, они слабеют. Им надо как-то организованно уйти. И вот, видимо, они нашли такой вариант, при котором, так сказать, их интересы обвально в Грузии не обрушатся. Но, так сказать, у нас будет возможность наладить отношения. И поэтому вот такой вариант сработал. Потому что, вот, как Яна правильно заметила, Патаркацишвили тоже имел шанс возглавить Грузию. Но быстро вышел из игры. А Бурджанадзе спряталась. Ее не видно.

21:41:10 Александров. Сейчас же вдруг появляется на белом коне Иванишвили, и у него все получается. Это не просто так.

Ведущий. Ну.

Александров. Это большие геополитические процессы.

Ведущий. Конечно, редко бывает так, чтобы даже человек с очень большими деньгами. Не было, не было, не было, он, он жил, вот я знаю, где жил,

Александров. Да, ну, это

Ведущий. Его дом. Недалеко от меня, только гораздо больше был

Александров. Авантюризм, да.

Ведущий. И вдруг он появляется в качестве политика.

- Да.

Александров. Это он уже.

Ведущий. Даже с миллиардами так просто не бывает, конечно.

Александров. Не бывает, да. Это внушает оптимизм, вот такое развитие ситуации. Что действительно что-то из этого может получиться. Понимаете? А не то, что вот это обман, как Саакашвили.

21:41:46 Александров. Потому что Саакашвили действительно, он обманывал. Приезжал к нам. Доказывал, что он друг. Но отдайте Аджарию. Значит, ему Аджарию отдали. Он ничего не сделал. Говорит, давайте Южную Осетию отдайте. Но там его уже остановили. Понимаете? И после этого мы стали самым страшным врагом.

Ведущий. Да.

Бузиашвили. Давайте самое главное скажем. У нас есть надежды и ожидания, что нам нужно воссоединение, по крайней мере, на уровне человеческих отношений с одной из наших бывших братских республик. Если есть такие ожидания, давайте, в этом русле и будем рассматривать. А, если мы уже отторгли, говорим о Грузии, как нечто инородном, не присущим и не интересующим нас, тогда я думаю, сегодня беседа и не имеет смысла. Почему, я вам объясню.

21:42:28 Бузиашвили. Потому что, что говорить о том, что вы говорите, вас она уже не беспокоит. Как может не беспокоить то, что, вы говорите, грузины ваши друзья. Как это может не беспокоить? Я, меня, например, беспокоит Азербайджан. Меня беспокоит Армения. Меня беспокоит. Я прибалтам никак не прощу, что они нам в спину воткнули. Меня это беспокоит, действительно болит, вы понимаете. В сегодняшний день компьютеризации мы поимели много информации, но потеряли мораль. Но не настолько, чтобы друг другом не интересоваться.

Ведущий. Юрий Иосифович, ну, я сейчас не буду, там, дополнительно объяснять, тратить время в передаче. Но, когда вот мне, там, раз за разом, мне, журналисту, проработавшему в отечественной журналистике, кое-что в ней сделав, сделавшему, какие-то люди говорили: а вот, там, в Грузии свободная пресса. А вы здесь, и вы, господин Третьяков, продажные, подкупленные.

- Да.

21:43:25 Ведущий. И пишете, там, вам кто-то что-то приказал.

Бузиашвили. Сколько раз.

Ведущий. Но, извините, что я об этом мизинце буду думать?

Бузиашвили. Сколько раз

(говорят одновременно)

Бузиашвили. Мне писали больные, что

- Врач не такой, не такой

Ведущий. Я не об этом.

(смеются)

Георгадзе. Нельзя злиться на нацию, на грузин в целом, даже, если значительная часть элиты тамошней, здешней себя вела неправильно. Не обижайтесь на нас.

- Грузины

Георгадзе. Я еще раз говорю.

Бузиашвили. Вы понимаете?

Георгадзе. Придет время, вы услышите,

Амелина. О, да.

(говорят одновременно)

Георгадзе. Вот будет, вы поверьте. Народ про, не надо, как

Амелина. Мы об этом и говорим.

(говорят одновременно)

21:44:06 Бузиашвили. Лев Толстой считал тщеславие болезнью 19-го века. Так я вас уверяю, что это болезнь перекинулась на век 20-й и 21-й тоже.

Ведущий. Ну, конечно.

Бузиашвили. И Грузия больна этим в первую, я это прямо говорю, пускай не обижаются мои сородичи или мои соратники, или, как их назвать, я не знаю. Я, я

- Соплеменники.

Бузиашвили. Соплеменники, да. Но это так. Это так. И это тоже надо учитывать. Но Россия-то великая держава. Вы понимаете? Когда маленькие кричат, она должна одним своим, извините, голосом сказать: тихо, не кричи. А не ввязываться в этот крик. Понимаете?

21:44:44 Георгадзе. И, и самое, самое будет губительное, если Россия встанет в позу - тебе надо, ты и проси. Вот на уровне экспертов это, там, услышать. Но, слава богу, что таких намеков нет. Слава богу, что протянутая рука принята, да. Ну, а дальше обе стороны понимают, что есть тупик. В тупик вогнал, ну, вбил гвоздь Саакашвили. Ну, что же мы теперь? Все, закончилось, разошлись? Ни в коем случае.

Ведущий. Сейчас будет, ну, мой финальный вопрос.

- Да.

Ведущий. Ну, дающий возможность закончить передачу, каждому сказать то, что он считает нужным, что сказать. На мой взгляд, мы все существенное сказали. Если кто-то еще хочет добавить, по поводу персоналий. Вот, могут ли еще помимо Иванишвили выстроиться, там, в какой-то ряд из 5-10 фигур. Ну, чтобы знать, на кого ориентироваться, за кем следить. За, за действиями следить.

21:45:43 Ведущий. Не в смысле, выпил ты за меня, тост поднял или не поднял. А вот.

- Да, это.

Ведущий. Да, да, а следить за действиями кого. Но вот, что еще хочу сказать на счет мизинца. И вот это я прошу оставить в передаче. А еще очень большую услугу вот таким настроением, как у меня, что этот мизинец уже не болит, оказали те московские, в частности, журналисты, которые, когда ты хоть одно слово говорил. В Грузии, кажется, что-то не так. Саакашвили что-то не делает. Тебе на, начинали расписывать, тома статей можно. Вот можно выпустить, там, 20 томов панегириков Саакашвили.

Амелина. Ага.

Ведущий. Всего 10. И главный из которых - он демократ, он прав.

Амелина. Ага.

Ведущий. И он при этом, есть, конечно, отдельные.

- Не надо

21:46:33 Ведущий. Это делали вот московские.

- Да, к сожалению.

Ведущий. Не грузинские, а московские. Вот они тоже очень помогли этим настроениям. Там вот, ваши финальные слова, не, не в смысле, там, новый выход из этого тупика, поскольку мы все проговорили. То, что это долго. И о всех психологических комплексах тоже говорили. А вот боюсь, тут ответ будет предсказуем. Что бы вы хотели, чтобы, или вам казалось, нужно, чтобы, там, через 2-3-4 месяца, через год случилось такое. Что, что покажет. Ведь еще важно показать народу российскому, русскому, и грузинскому, что это начало улучшаться. От того, что, там, два президента встретятся, два премьер-министра, в Давосе, и пожмут друг другу руки или где-то еще столкнутся. Ну, да.

21:47:31 Ведущий. А вот, вот реально началось какое-то улучшение. Ну, несмотря на то, что вы не очень любите, но, то есть, понятно, это самое. В НАТО не вступаем, вступаем в е, в ЕврАзЭС.

Амелина. Да. Вообще-то понятно, что это не реально. Но вот это было бы, конечно, такой верной меткой, да, что Грузия находится на правильном пути. Но.

Ведущий. Это, конечно, политика.

Амелина. Это не реально, да.

Ведущий. Возможно.

Амелина. Конечно.

Ведущий. Даже, если он хочет, он это не скажет в ближайшие три года.

Амелина. Ну, а если он этого не скажет, то, о чем мы тогда говорим? Если он не скажет того, этого, если не будет покаяния, если не будет прозрения, да, там. Когда в 2008-м году я была во время войны в Южной Осетии, там трупы лежали грузинских солдат, обычных ребят. Там не Саакашвили воевал. И не дети Нино Бурджанадзе, которых она обещала отправить в Южную Осетию и Абхазию.

21:48:20 Амелина. То есть, с грузинского народа никак мы не можем снять ответственность за то, что происходило. А где ответственность, вот отсюда и идет идея покаяния-то, собственно говоря. Поэтому я ни в какие вот эти демонстративные жесты Бидзины не верю. Тем более, что их и нету, по большому счету. Тем более, что не мытьем, так катаньем. Вот, и в ходе нашего разговора прозвучало то же самое, да. Но Грузия хочет, чтобы Россия делала первые шаги. А вообще-то в обычной жизни бывает так: кто кого обидел, тот и начинает первые шаги по сближению. Никак по-другому. А то мы с этим вот всепрощенчеством, да, толстовством каким-то непонятным, да, забудем про то, что убивали наших граждан. И пойдем, как с чистого листа, начинать наши отношения что ли строить? Мне кажется, это совершенно неправильно, не конструктивно. Это подло в конце концов по отношению к тем российским гражданам, которые были убиты в Южной Осетии, для начала, в 2008-м году. Это, не беря всю предыдущую историю наших взаимоотношений.

21:49:08 Амелина. Поэтому через это мы не должны переступать.

Ведущий. То есть, Яна Александровна фиксирует очень жесткую.

Амелина. Да. И вот, если Грузия готова сделать

Ведущий. Позицию

Амелина. Из этого какие-то выводы, я не вижу пока для этого оснований.

Ведущий. И надо думать, что

Амелина. А наш разговор, что.

(говорят одновременно)

Ведущий. Надо думать, что

Амелина. Благими пожеланиями.

Ведущий. Не только она так думает. А это есть часть настроений, по крайней мере, общества. Вот что-то существенное, Михаил Владимирович.

21:49:30 Александров. Да, ну, я считаю, что вот нынешние изменения в Грузии внушают определенный оптимизм. Я считаю, что тут мы не должны становиться в позу и, там, делать из себя обиженных. В политике это, ну, не тот метод. Это в личных отношениях, на эмоциональном уровне можно, конечно, обижаться. В политике надо подходить прагматично. Учитывать наши интересы в Закавказье, которые требуют, чтобы Грузия была реинтегрирована в постсоветское пространство. Вот. Для этого необходимы, конечно, шаги Грузии. То есть, нельзя поддаваться на какие-то обещания и словесные, так сказать, заявления, не подкрепленные реальными делами. Вот. А надо смотреть, что Иванишвили делает. Ну, надо ему и предлагать чего-то сделать. Потому что вот так вот стоять и ждать, а ты чего там.

21:50:21 Александров. Вот он сейчас не может заявить, что он выйдет из НАТО, это не реально.

Ведущий. Да.

Александров. То есть, не будет вступать в НАТО. Это не реально, потому что Саакашвили сейчас еще является президентом. Если Иванишвили такое заявит, то Саакашвили его объявит государственным изменником и вообще может арестовать даже, понимаете. То есть, это не реально. Но Иванишвили уже заявил, что хочет нормализовать отношения. Вот они должны сделать практические шаги. Как я предложил, вот важным шагом могло бы стать установление консульских отношений.

Ведущий. Это да.

Александров. Это, собственно говоря, не обязывает Грузию ни к чему особенному. Но это был бы важный практический сигнал о том, что.

21:50:54 Ведущий. Ну, консульские отношения даже враждующие государства могут.

Александров. Да, могут существовать.

Ведущий. Поддерживать.

Александров. Да, да, да, да. Вот. Но

Ведущий. А восстан, не, Грузия же вышла из СНГ?

Александров. Вышла, вышла.

- Вышла.

Ведущий. А вот, если, это же ни к чему не обязывающий практически шаг, но очень символически сильный - восстановление членства в СНГ.

Александров. Да. Но это тоже после того, как Саакашвили полностью уйдет, я думаю, они могут пойти по этому.

Ведущий. Нет, вас бы это?

Александров. Да, это, безусловно, практический шаг. Это, безусловно, практический шаг был бы.

Ведущий. А он ничего не стоит. Так что, ну, и что из этого?

Александров. Ну, да.

Ведущий. Но он символически очень.

21:51:32 Александров. Да. Но я думаю, пока Саакашвили остается, этого не будет сделано. Потом, торговые отношения. Вот нам важен военный транзит в Армению. Мы могли бы полностью открыть свой рынок

Ведущий. Да.

Александров. За военный транзит в Армению.

Ведущий. Да, безусловно.

Александров. Это было бы тоже важный такой практический шаг уже, да. Ну, а потом, после ухода Саакашвили можно эту тему продолжить. Но какие-то вот 2-4 шага практических должны быть сделаны.

Ведущий. Да, все-таки вот здесь перечислены вещи вполне реальные, которые. Ну, понятно, что, там, транзит в Армению. Там еще нужно учитывать мнение Баку и, возможно, еще кого-то.

Александров. Ну, естественно. Конечно.

Ведущий. Игорь.

Амелина. Это все не реально.

21:52:06 Георгадзе. Я хочу, чтобы было понятно, в каких условиях приходится действовать Бидзине Иванишвили. Вот эта хваленая демократия, да, хваленые успехи, реформы в экономике. В Грузии убита промышленность, отсутствует сельское хозяйство. В Грузии осталось максимум три миллиона жителей.

Ведущий. Да.

Георгадзе. Остальные за пределами Грузии. Из этих трех миллионов по, по оценке профильного комитета ООН, 600 тысяч существуют на два лари в день. Это доллар практически. То есть,

Ведущий. Это Африка даже.

Георгадзе. Вы понимаете?

Ведущий. Причем, чер, черная Африка. Не вот, не Средиземное море, а.

21:52:51 Георгадзе. А те, а те журналисты, которые с вами общались, и говорили, что там рай.

Ведущий. Они, они со всеми тут.

Георгадзе. Да.

Ведущий. Мы знаем, как

Георгадзе. И одна мадам написала книгу 'Почему в Грузии получилось'.

Амелина. Угу.

Георгадзе. Вот, что получилось, мы увидели, да. Так вот это хозяйство принял на себя Иванишвили. С, в придачу с политической в кавычках элитой, которая ему досталась. Он не может родить новое поколение. На этом фоне я вижу выход. Первое. Надо, конечно, с себя спрашивать. Но мой посыл был бы такой. Ни в коем случае России не становиться в позицию 'тебе надо, ты и крутись'.

Ведущий. Ну, это да.

Георгадзе. Это первое. Вот это первое, главное.

21:53:32 Георгадзе. И, самое главное, что мы увидели это и в выступлении президента России, и в последующих вот этих тактичных, очень спокойных действиях. Второе, конечно, Грузии придется постараться. Грузии придется постараться. И начинать, наверное, с пересмотра закона об оккупации. А это уже заявлено в программе грузинской мечты.

Ведущий. Музейчик вот этот порушить.

Георгадзе. Вы понимаете. Дальше.

- Оккупация.

Георгадзе. Конечно, консульские, консульские, консульские отношения.

- Да, да.

Георгадзе. Конечно, сделать безвизовым въезд. Ну, для России и сейчас безвизовый, да. Конечно,

Ведущий. Но это Саакашвили ввел по другим основаниям, там.

Георгадзе. Совершенно верно, совершенно верно. И как раз эти основания надо убрать. И я не оригинален. Повторяюсь. Как, по Карфагену, ни в коем случае не педалировать.

21:54:29 Георгадзе. Уверяю вас, через три года, дай бог нам всем здоровья, если вы нас здесь соберете, мы будем говорить о другой Грузии, о других взаимоотношениях. И будем говорить: слава, господи, мы один шаг, через три года, но серьезный сделали друг другу навстречу.

Ведущий. Аслан Хусейнович.

Абашидзе. Я хочу напомнить, что режим Шевар, Шеварднадзе, когда пал, и приходит режим Саакашвили, это происходило по концепции легитимности. То есть, это правомерно, но не легитимно. И, соответственно, геополитические противники Российской Федерации стали опробовать так называемые революции. И вот то, что сейчас удерживается у власти Саакашвили, это (неразборчиво), что до октября продлевают, в первую очередь не Саакашвили спасает. А спасает надел, то, что они создали революцию роз.

21:55:27 Абашидзе. Все то, что происходило после октября, я не ожидал результатов октябрьских. Я понял, что это связано прежде всего с усилением Российской Федерации, как государства.

- Правильно.

Абашидзе. И всегда грузины, я подчеркиваю, были убеждены и сейчас убеждены в том, что благополучие Грузии прежде связано с, если Россия будет сильным государством.

- Правильно.

Абашидзе. И вот, вот эти результаты, которые мы получаем, это как раз есть начало того. В геополитике Грузии, когда было отведено очень большое место, и так быстро сдавать позиции, это так просто не происходит. И вот то, что есть подозрение, что где-то на уровне высоких кабинетов уже переговоры на счет сферы влияния, то, что раньше игнорировали интересы России, они считаются. Это дает мне основания, что Иванишвили, его дальнейшие шаги, это будет усиление в некотором отношении России.

21:56:24 Абашидзе. Соответственно, у меня просьба. Как ученого и как, знаете, я преподаю международное право и в МИГИМО, и в Российском университете дружбы народов, и я представляю Россию в Организации Объединенных Наций. Я могу сказать следующее. Что Россия, не дожидаясь вот этих шагов, пока Саакашвили не уходит, потому что внешняя политика у Саакашвили, внешняя, губернаторов назначает он, местное самоуправление там, вообще там, извините, шакалы сидят. Понимаете, вредят в этом отношении. Россия должна в одностороннем порядке помогать Иванишвили. И вот эти консульские отношения, другие вот эти шаги, которые есть. Или, там, открыть рынок российский, да, все прочее. Это нужно сделать быстро, потому что народ ждет. Если мы не будем поддерживать этих шагов, мы упускаем шанс того, что, то, что должны мы сделать со стороны Грузии.

21:57:16 Абашидзе. Поэтому просьба такая: не дожидаясь этих позывов, надо помочь Саакаш, я имею в виду Иванишвили.

Ведущий. Иванишвили, да.

Абашидзе. Именно в этом отношении. Вот это моя просьба.

Ведущий. Да, тут

Абашидзе. Именно в этом отношении.

Ведущий. Часто просто продемонстрировать, что мы его поддерживаем. Там, может быть.

Георгадзе. И не подозревать в том, что это саакашвиловский проект, такой же. Вот не подозревать.

Ведущий. Да.

Георгадзе. Снимите эти подозрения.

- Да.

Абашидзе. Еще одно дополнение, последнее.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да.

Абашидзе. На счет

Александров. Верить нельзя никому.

Абашидзе. Окружения.

Амелина. А в вашем особенно.

Абашидзе. Окружения Иванишвили.

Ведущий. Да.

21:57:43 Абашидзе. Понятно, что Иванишвили вынужден был действовать в рамках коалиции. Я просто знаю позицию. Очень мудрая позиция была принята и со стороны бывшего председателя парламента Нино Бурджанадзе, чтобы не вмешиваться в эти процессы. Потому что тогда распылялись усилия в этом отношении. Грузии абсолютно не возможно за короткое время создать партию. Потому что грузинские отношения более родственные, такие дружеские отношения. Соответственно, я думаю, что будущая элита в правительстве Иванишвили - это те, которые всегда имели хорошие отношения с Россией. То есть, пророссийская ориентация, я бы так сказал. И, соответственно, я убежден в том, что в будущем составе и правительства, и в других местах появятся те, которые получали образование в том числе в России. То, что было раньше игнорировано в этом отношении.

21:58:33 Ведущий. Ну, вообще московских грузин хватит на правительство нескольких стран маленьких.

Абашидзе. Да.

(смеются)

Ведущий. А не то, что Грузии.

- Если Юрий согласится.

Ведущий. Юрий Иосифович.

Бузиашвили. Вы знаете, я скажу так. Есть хорошая песня : 'живи, страна, живи, страна. И вы поймите, люди, такой страны, такой страны уже не будет'. Ну, это уже факты, которые надо признавать. Теперь. Из отношений России с Грузией я бы в первую очередь изъял бы термины вражды. Вот враг, и это надо убирать. Ведь мы все воспринимаем, 90% зрением, остальное все своими органами чувств. Поэтому, когда мы уберем слово 'враг', то нам уже легче будет друг на друга смотреть, да. А потепление уже началось.

21:59:19 Бузиашвили. Я считаю, что, почему я сказал, что виноваты все, в начале нашей беседы? Потому что решение о развале той мирной страны, которая называлась Советским Союзом, которая выиграла Вторую Мировую войну и спасла нас от фашизма, все-таки принято было не в Грузии. Оно было принято в России. И в том числе и Грузия расхлебывала результаты этого решения. Понимаете, это много трагедий было на эту тему. И это есть ответственность того большого субстрата этой огромной страны, в которой это было. И это тоже не надо выплескивать. А уже потепло значительно, уже потепление началось. Я не знаю, как будет развиваться, я не политик. Но я знаю точно, я вам за всю Грузию не скажу, но знал бы прикуп, жил бы в хорошем дому, вы понимаете.

Ведущий. Это понятно.

Бузиашвили. Да.

22:00:06 Бузиашвили. Поэтому я могу сказать одно. Что тенденциозность.

Ведущий. Сочи, Сочи рядом.

Бузиашвили. Да, да. Тенденциозность, она очень хороша. С великим человеком я общался. От людей зависит. Один человек очень много, что может сделать. И роль личности в истории еще никто не нивелировал. Я вчера общался с патриархом Ильей Вторым. И я понял, что намечены очень хорошие изменения. Дай бог, которому мы все молимся, а он един, чтобы это все реализовалось. Вот все, что я могу сказать.

Ведущий. Понятно, спасибо. Мы завершаем. Игорь Пантелеймонович сказал, что и через три года мы увидим. Я думаю, что это как раз тот случай. Не через три года. И соберемся, если нужно, конечно, здесь. Я думаю, что быстрее. Вот к концу уже это го года.

Амелина. Конечно.

Ведущий. Будет.

Амелина. Все станет ясно.

Ведущий. Ясно.

- Да, конечно, конечно.

- Да.

22:00:59 Ведущий. Это стена, и мы в тупике. Или там все-таки есть окошечко, несколько слабых кирпичей, дурацки положенных к окну. И пошли, пошли дальше. Ну, посмотрим. Очень, на мой взгляд, интересный, хотя не вполне, так сказать, политологический, но и в этом тоже его прелесть особая и специфика, разговор. Я искренне желаю, хоть у меня этот мизинец действительно не болит. Но, если я его почувствую, что он живой, то я.

Бузиашвили. Почувствуете. Мы же рядом.

Ведущий. Да, опять вспомню.

- Почувствует.

Ведущий. А то, что действительно, общаешься с московскими грузинами. А есть же и грузины, которые.

Бузиашвили. Конечно.

Ведущий. В Грузии живут. Мы их чего-то давно не видели. Да. Пожелаем этого всем нам. До свидания. До новых встреч в программе 'Что делать?'. Спасибо.

- Спасибо.