Принято считать, что под 'татаро-монгольским игом' Русь находилась с 1240 года по 1480-й. Однако Куликовская битва состоялась в 1380 году. Можно ли считать 'игом' то, что продолжалось еще сто лет после Куликовской битвы? Подходит ли вообще слово 'иго' для определения отношений Золотой Орды (Улуса Джучи) и русских княжеств? Чем отличались вассальные отношения Орды и русских княжеств от аналогичных отношений того же времени в Западной Европе? Какова была роль московских великих князей во взаимоотношении Орды и русских княжеств? Как проявила себя Русская православная церковь в этот исторический период? Эти и многие другие вопросы обсудят участники дискуссии. Вплоть до вопроса о том, как повлияла вассальная зависимость русских княжеств от Золотой Орды на будущее политическое устройство независимого Российского государства.

Ведущий программы: Виталий Третьяков

Участники:
Вадим Трепавлов, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН
Искандер Измайлов, старший научный сотрудник Института российской истории РАН (Казань)
Марк Крамаровский, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа (Санкт-Петербург)
Николай Борисов, доктор исторических наук
Александр Широкоград, историк, публицист


20:22:41 Ведущий. Добрый день, дорогие. Извините.

20:23:09 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Ну, не знаю, может быть, кто-то удивится, но, между прочим, на телевидение пишут некоторые до сих пор письма. И не только в передачи, где обсуждают жизнь всяких звезд, но и во вполне серьезные. Во всяком случае, в 'Что делать?' письма приходят. И там есть много просьб. Записать программу на эту, на эту тему, на какую-нибудь другую. И вот сегодняшняя передача рождена.

20:24:58 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Может, кого-то и. Может быть, кого-то это удивит, но на телевидение пишут письма. Еще больше через всякие блоги ведущим поставляются вопросы. В частности, в программу 'Что делать?', а не только в какие-нибудь программы, посвященные жизни поп звезд и прочих замечательных людей. Так вот, сегодняшняя передача рождена, тема ее подсказана, вернее, это прямая просьба некоторых зрителей этой программы. Возможно, я сам бы не скоро добрался до этой темы. Тема звучит так: Русь и Золотая Орда.

20:25:42 Ведущий. Тема звучит так: Русь и Золотая Орда: реальное прошлое и актуальное настоящее. Ну, актуальное настоящие - это понятно. Многие утверждают, что чуть ли, там, не все негативные черты нашей политической системы - это вот оттуда, из Золотой Орды, идут. В конце мы обязательно об этом поговорим. А вот все-таки основной интерес, и в этом я вижу смысл сегодняшнего разговора с экспертами, со специалистами как раз по этому периоду нашей истории, по Золотой Орде. Между прочим, приехавших, в частности, из Петербурга, из Казани к нам. За что отдельное спасибо. Всегда приятно видеть в московской аудитории не только москвичей. Основная проблема, основной интерес, у меня, в частности, он как раз состоит вот в том, чем являлось вот это образование - Русь под игом Золотой Орды или включенная в государство Золотая Орда.

20:26:47 Ведущий. Потому что были версии, что это был такой, ну, полный контроль. И вторая версия, может быть, наука ее уже отвергла, что это был симбиоз и того, и другого. И Русь здесь не выступала в качестве такого абсолютного, подчиненного вассала, ну, или, там, системы вассальных княжеств. Собственно, это и будет мой первый вопрос к вам. Какой позиции, какой точки зрения вы придерживаетесь. Или, может, есть какие-то иные варианты. И дальше уже пойдем по конкретным событиям, в которых вы специалисты, а я тут могу только задавать вопросы. Итак, первое. Вы можете описать для начала кратко, а дальше, я надеюсь, возникнет дискуссия, систему взаимоотношений между Русью той, системой княжеств и Золотой Ордой. Ну, вот на протяжении этих 240-ка лет.

20:27:47 Ведущий. Я напоминаю, что в 1240-м году, считается официально, да, Россия, Русь, извините, попала под иго, как раньше выражались, не знаю, как сейчас, Орды. И все, Куликовская битва была, между прочим, сто лет спустя. Извините, 140 Куликовская битва была 140 лет спустя. И вроде бы все, но, тем не менее, сто лет еще вот это сожительство продолжалось. Так вот, как все это описать, это взаимодействие? Пожалуйста. Ну, давайте начнем пока по кругу, а дальше, как получится.

20:28:25 Крамаровский. Ну, я бы сказал, что это взаимодействие в моем представлении можно рассмотреть и под углом зрения российского, российской академической науки на Золотую Орду. С 30-ых годов 19-го века до первой трети 20-го сформировалась имперская идея, имперское отношение к проблематике золотоордынской. Основная идея состояла в том, что монголы - это бич. И, собственно говоря, так об этом и писали предшественники. Со временем, со времени Карамзина возникает новая теноимперскость (неразборчиво). Сама имперскость не исчезает. Что, по-моему, поразительно. Монголы, сформулировал Карамзин, иго.

Ведущий. Угу.

Крамаровский. Ярмо.

20:29:21 Ведущий. То есть, иго - это слово Карамзин?
Крамаровский. Это, иго - это 'ярмо' с санскрита. И в сущности это метафора. Все-таки он был литератор. И парадигма имперскости получает новую стилистическую окраску. Не бич, а иго. Советский период, который унаследовал, я такими большими
Ведущий. Да.

Крамаровский. Пытаюсь сказать пластами. Идея имперскости до октябрьского периода. Внесли новый оттенок. Метафора 'иго', метафора Карамзина, превращается в исторический термин. Знает ли кто-нибудь из нас такой исторический термин в отношении, скажем, довольно сложных взаимоотношений французов и британцев, там, или в какой-то другой.

Ведущий. Угу.

Крамаровский. В другом сопоставлении. Думаю, что нет.

20:30:17 Крамаровский. Ордынский жупел сводится к формуле 'налог кровью'. Это я цитирую с мало известного очерка 'Нашествие Батыя', который издавался в библиотеке, вы не поверите, красноармейца. 'Нашествие Батыя', 1939-й год. Эта тема постоянно привлекается вот.

Ведущий. 1939-й?
Крамаровский. 1939-й год. Мы говорим о советском периоде. В предвоенный период, чтобы настроить определенным образом молодых красноармейцев, вот в определенном таком контексте подается этот налог кровью.

Ведущий. Но, кстати, и в главной песне Великой Отечественной Войны
Крамаровский. Конечно, конечно.

Ведущий. Возникает
Крамаровский. Да.

Ведущий. Слово 'орда'.

20:31:02 Крамаровский. Орда возникает совершенно неконструктивно
- Нашествие.

Крамаровский. И
Ведущий. С проклятою ордой.

Крамаровский. Совершенно не поле, так сказать, научного содержания этого термина. В общем, этот жупел возникает. Он твердо стоит в разные периоды этого 70-летия. Между прочим, вот академия, президиум Академии наук по инициативе академика Рыбакова верхнюю хронологическую планку издания 'Археология СССР', было такое чудное издание. Многие из нас помнят.

Измайлов. Да, да.

Крамаровский. Ограничил Калкой. Из-за чего выпала вся вторая половина 13-го и весь 14-й, я уже о 15-м не говорю. Эти, этот период вообще выпал, его как бы нет. А, между тем, почему я акцентирую на этом, археологи очень много сделали за это время, не повторяя старых постулатов.

20:32:00 Крамаровский. Ну, и, наконец, я бы обозначил 4-й период, это после начала 90, 90-ых годов. Вот имперская парадигма постепенно насыщается тонами, я бы назвал это нового патриотизма. В религиозно-православном содержании. С этим очень трудно спорить. При этом, в академической истории, археологии, то есть, в нашей обыденной научной жизни создается вот довольно большой период абсолютной оттепели, которая, в которой каждый из нас может писать все, что хотите, вне всякой критики. Никто не, никого не ограничивает. Лично для меня вершиной этой оттепели, оттепели, приходится на 2007-й год, когда в Эрмитаже решением дирекции, Пиотровского Михаила Борисовича, создается первая за 200 с лишним лет постоянная выставка 'История и культура Золотой Орды'.

20:32:59 Крамаровский. Понадобилось более 200 лет, чтобы в бывшем императорском музее наконец возникла постоянная экспозиция, на которую приходят люди и чему-то удивляются. Ну, коллеги знают.

Ведущий. Марк Григорьевич,
Крамаровский. Примерно, к чему. Да?
Ведущий. Это вы такой историографический очерк дали. А все-таки ваша точка зрения. Ну, это был вассалитет? Вот сюзерен - это
Крамаровский. Я думаю, что
Ведущий. хан?
Крамаровский. Я думаю, что коллеги это разовьют. Но вот Гумилев в свое время выдвинул довольно, Лев Николаевич Гумилев, довольно изящную такую концепцию. Московской княжество - улус Золотой Орды. И надо сказать, я склонен.

Ведущий. Один из улусов. Их же было много.

Крамаровский. Ну, конечно.

Ведущий. Да.

Крамаровский. Один из улусов. Но для Москвы это очень важно.

20:33:54 Крамаровский. Потому что дальше Москва возникает, пере, перерастает в имперскую позицию, с большим временем спустя. И это очень важно, потому что это нашло отражение, по-моему, в том аспекте, который мы сегодня обсуждаем. О культуре, о взаимодействии культур, и о том, как Русь реагирует на, Россия, если угодно, реагирует на историческое прошлое, наследие золотоордынское.

Ведущий. Ну, я не знаю, я никого не хочу упрекать. Мне кажется, вы как-то избегаете вот прямого ответа. Вот, кто был главный, хозяин, кто подчиненный. Там же все вот к этому сводится.

Крамаровский. Ну, я думаю, что коллеги дополнят.

Ведущий. Хорошо.

Крамаровский. Но это же в развитии. Так не бывает, чтобы был, в один момент стал хозяином. Те.

20:34:49 Крамаровский. Между прочим, первые контакты, хотя и возникает эта тема, кто главный, но тут как бы вопроса нет. Потому что ясно, что пришли монголы. И монголы пришли в стадии формирования империи. Империи здесь еще и, и духа нет. Поэтому не возникает вопрос, кто главный. Но постепенно многие лидеры российских земель вливаются в эту историю и становятся. Ведь монголы, между прочим, это не совсем топоним, это политоним. Потому что монголом можно было стать. И многие из наших князей, даже из тех, которые сейчас имеют признанное РПЦ, как, как люди, представляющие нечто святое для нашей культуры, они были монголами, с политической точки зрения.

- Татарами.

Ведущий. Хорошо.

Крамаровский. Ну, монголы, татары, я сейчас не хочу
- Татарами.

Крамаровский. Я не хочу сейчас
Ведущий. Сейчас
Крамаровский. Входить в эту терминологию.

20:35:55 Ведущий. У меня к вам а-а,
Крамаровский. Михаил Черниговский.

Ведущий. Да. Сейчас последний вопрос я просто. Правильно я вас понял, что вот то, что вы сказали, означает, что дальнейшая позднее возникшая имперскость Руси, России, она родилась в лоне монгольской империи?
Крамаровский. Ну, это не я придумал. К сожалению.

Ведущий. Нет, но.

Крамаровский. Я, я думаю,
Ведущий. Уточняю.

Крамаровский. Что здесь эстафета, безусловная.

Ведущий. Да.

Крамаровский. Я думаю, в какой-то части мы еще коснемся
Ведущий. Угу.

Крамаровский. Потому что чудовищно возникали какие-то пассажи.

Ведущий. Искандер Лерунович, вы наш казанский гость, вы нам что скажете на сей счет?
20:36:33 Измайлов. Уважаемые коллеги, я думаю, что Марк Григорьевич прав в том смысле, что указал, что вот сама проблема взаимоотношений Русы и Орды, она как бы делится на две большие и серьезные проблемы. Одна из них - это, ну, собственно, чем это было в истории, и как мы это знаем по историческим материалам, как мы это реконструируем. А, с другой стороны, как это все накладывалось в историографии. И в этом как раз Марк Григорьевич прав, что, к сожалению, на общественное сознание, почему и так ярко люди реагируют. Допустим, никто же не реагирует так на историю взаимоотношений, там, допустим, скифов, македонцев, там, славян, там, и готов. И так далее.

20:37:28 Измайлов. Ну, вторая проблема, я которую знаю, которая так же болезненна - это варяги и
Ведущий. Да.

Измайлов. Славяне. Варяги и Русь. И кем, собственно, были эти самые русичи, Русь, варяги. Вот вторая проблема - это, конечно, проблема ига. Я хотел бы, ну, некоторые дополнения. Впервые на, ну, Восточной Европе термин 'иго' по отношению к взаимоотношениям Руси и ордынских правителей появляется у Яна Длугоша.

Трепавлов. Да. (неразборчиво)
Измайлов. Да, да, значит. И там он как раз и пеняет русским князьям, что вы-то как раз были под игом. Мы-то всегда были шляхта свободные, а вы-то были под игом. А в российскую историографию это прошло через украинскую историографию, через киево-могилянскую академию. И особенно через синопсис конца 17-го века, который, собственно, долгое время на Руси выполнял роль, ну, такого учебника, учебного пособия и для светских, и для церковных деятелей.

20:38:40 Измайлов. Вот там одна из глав прямо так и называется. Значит, 'О татарском иге на Руси'. И с этого времени, собственно, этот термин плотно вошел в сознание и в понятийный аппарат, как историков, так и широких масс. Карамзин только, так сказать, использовал этот термин. Ну, и всю историографию я тоже буду рассказывать, но хотел бы отметить еще один момент. Что, ну, не только, там, 39-й год. Дело в том, что очень сильное негативное влияние на изучение, конечно, оказало знаменитое постановление ЦК ВКПб от 9 августа 1944 года 'Об ошибках татарской партийной организации', идеологических. Одно из идеологических постановлений как раз вот середины 40-ых годов.

20:39:37 Измайлов. Где было прямо сказано, что изучение Золотой Орды, это реакционное государство, паразитическое государство. И с, и которое тормозило развитие Руси. И, с этой точки зрения, значит, идеологически правильно надо рассматривать его именно таким образом. И с этого времени, собственно, значительная часть российской историографии как раз двигалась в этом русле. А в Казани, например, изучение Золотой Орды было вообще под запретом.

Ведущий. Искандер Лерунович.

Измайлов. Значит,
Ведущий. Я вас сюда пригласил.

Измайлов. Да, да.

Ведущий. Не от ЦК ВКПб. Вот, как вы оцениваете?
Измайлов. Да, я.

Ведущий. Что было в реальности?
Измайлов. Да, да, значит, что было в реальности.

20:40:20 Измайлов. Я со, говорю, что, скорее всего, здесь мы видим, если говорим о ханах Золотой Орды и Руси, мы имеем, конечно, отношения вассалитета. Никакого симбиоза тут не было. Более того, значит, на, это даже не был улус. Лев Николаевич Гумилев, как всегда, в общем, сильно ошибался. И он любил красивые метафоры, но они не имеют никакого исторического, собственно, смысла. И термин 'симбиоз' никак, ни в коей мере не описывает реальности этого. Но в то же время это не был и улус. Русь не была улусом Золотой Орды. Дело в том, что исторически сложилось так, что оседлые государства в составе монгольского государства были на особом статусе. И, когда единая.

20:41:23 Измайлов. И из-за этого очень были сложные взаимоотношения между русскими князьями, которые получали, в общем, ярлык на великое княжение. Собственно говоря, они и присягали-то Бату хану. А потом оказалось, что Бату хан-то не главный. Что нужно и ехать в Каракорум, и утверждать этот ярлык
Ведущий. Еще дальше.

Измайлов. Да. И
- В Монголию.

Измайлов. И очень часто как раз, да. И вот многие внезапные смерти, так сказать, русских князей в Каракоруме были связаны не с тем, что они какие-то были, там, сепаратисты или какие-то вынашивали тайные замыслы. Наоборот, они были слишком лояльны Бату хану. И поэтому великие ханы как раз стремились, чтобы русские правители, ну, Владимир, великие владимирские князья, чтобы они служили, они зависели от хана Золотой Орды.

20:42:20 Измайлов. И вот многие пертурбации как раз, многие конфликты возникали на этой почве. Когда улус Джучи получил самостоятельность, независимость, то здесь
Ведущий. Улус Джучи - это собственно Золотая Орда.

Измайлов. Да, да. Да, да.

Ведущий. Это для зрителей.

Измайлов. Да. Да. То здесь уже начинаются взаимоотношения, то есть, ярлык получали уже у хана. Никуда в Каракорум не ездили, чтобы его подтвердить. И здесь это, конечно, ну, еще раз говорю, тут, конечно же, это не было и игом, как принято. Но и не было никакого симбиоза. Это
Ведущий. Понятно.

Измайлов. Достаточно, тут обычные отношения вассалитета и сюзеренитета.

Ведущий. Ну, а можно я все-таки постараюсь перевести, если вы подтвердите, в более понятные и близкие категории? Вот, можно ли сказать, что э-э, отбросив всю империю монгольскую, вот улус Джучи, Золотая Орда, Московское княжество или, там, другие русские княжества, они были по отношению к ней, как там, Польша в, или Финляндия в составе Российской империи в 19-м веке, например?
20:43:34 Ведущий. То есть, с одной стороны, внутри. А, с другой стороны, с некими?
Измайлов. Нет, ну, внутри. И поставим точку.

Ведущий. Хорошо. Александр Борисович, ваш.

Широкорад. Значит, ну, во-первых, я бы хотел рассказать, сказать два слова о том, как, в общем-то, Русь сама надела иго. Вот, например, князь Ярослав Всеволодович, он был киевским князем. Он не оказывает никакой помощи своему брату.

Ведущий. Собственно, при нем это и случилось?
Широкорад. Да. 1208-й год, февраль-март. Князь Юрий уходит на реку Сить, где там принимает его родной брат, великий князь Владимирский. И погибает почти со всеми владимирскими князьями на Сити или защищая Владимир и другие города. Но, самое интересное, что Киевский князь Ярослав Всеволодович не спешит с войском на, на реку Сить. Он едет во Владимир принимать трон фактически.

20:44:33 Широкорад. Причем, он прибыл столь быстро, что участвовал в погребении, в погребении ратников и горожан, погибших во время штурма города Батыем. Как, никто еще до сих пор не ответил, Ярослав Всеволодович сумел пройти сквозь татарское войско? Как? И почему его никто не тронул? Это, ну, если он там мог быть, ну, в крайнем случае в апреле, в марте, в апреле. А Козельск был взят уже летом. Где-то июнь, по крайней мере, июль. То есть, обратно войска Батыя шли завесой. И пройти Ярослав Всеволодович мог только, заключив какую-то сделку. Из его родственников непосредственных, его сыновей, никто не погиб в борьбе с татарами. Например, ос, остановка татарских войск у (неразборчиво) Креста по пути на Новгород. Тут много всяких идей. И болота. Какие там были, могли быть в марте болота? Там, там еще был мороз. И никаких болот еще не, не было.

20:45:40 Широкорад. Болота могли быть так в конце апреля - мае. Болот не было. Ну, если отбросить всякие появления святых, которые там указали Батыю, что ему надо уходить. То, видимо, была тоже сделка с новгородцами. А у новгородцев князем был Александр Ярославич, сын Ярослава Всеволодовича. И не надо забывать,
Ведущий. Это уже Александр Невский.

Широкорад. Да, да, были, будущий Невский. И именно Ярослав Всеволодович первым поехал в Орду. Причем, поехал в, в Бугор. И, собственно, поехал сам с данью. Собственно, он сам, ну, вынужденно, конечно. И не в инициативном порядке возложил на себя вот это иго. Иго - это чисто вассальные отношения. Ну, за недостатком времени я на этом, не буду говорить о первом периоде, 120 лет.

20:46:46 Широкорад. Но иго, 240 лет никак нельзя говорить об иге. Иго было 120 лет. До Великой Заметни (неразборчиво), приблизительно с 1360-го года в (неразборчиво название) началась Великая Заметня. То есть, ханы менялись буквально, там, каждый год по хану. Иногда два хана было. Иногда параллель - два-три хана было в разных местах Орды. Вот. И, кстати сказать, вот тут говорили немножко, там, о дикости, дикости Орды и так далее. Опять же, Орда тоже не находилась в каком-то статическом состоянии. Если действительно орды монголов, татар, были действительно какими-то кочевниками в основном, то за последующее вот эти сто лет появились десятки городов по Волге и по Дону, кстати, по Дону.

- Сотни.

Широкорад. Сотни, да, да, да. Везде, куда мы не поедем, в Саратов, в Самару, ве, везде.

- В Самаре нет.

Широкорад. В Самаре тоже бы, было.

- Нет.

20:47:46 Широкорад. Не, не будем то, тоже было татарское городище.

- Не было.

Широкорад. Ну, хорошо. Считайте, считайте
Ведущий. (неразборчиво)
(говорят одновременно)
Широкорад. 140 городов. И процветающие города.

Ведущий. Да.

Широкорад. И никто почему-то не пишет о чем? О торговле русских и татар. А ведь великий волжский путь. Там всегда ходили, русские купцы ходили вниз. И, соответственно, татарские, татарские купцы вверх. Об этом у нас почему-то наши историки.

Ведущий. Ну, это
Широкорад. Историки, как будто в рот набрали. И не пишут. Врать не буду, материалов мало, я сам об этом пишу мало. Но что же произошло в последующие 120 лет? Это было какое-то сосуществование. То есть, это были и конфликты. То есть, Русь уже встала на ноги, а Орда ослабла. В Орде уже никакой центральной, централизованной власти не было.

20:48:36 Широкорад. Начались походы уж:ов(неразборчиво), которые, в общем-то, сейчас в Татарстане ряд авторов считают геноцидом татарского народа. Представляете, 1360-70-80-ый год, еще до Куликовской битвы, уж:и (неразборчиво) устроили геноцид татарского народа на Волге.

- Не слышал, чтобы кто-то в Казани такую чушь говорил.

Широкорад. Ну, почитайте. У меня даже списки есть этих историков татарских, которые говорили.

Ведущий. Ну, сейчас
Широкорад. Говорили, да, это все.

Ведущий. Так, хорошо.

(говорят одновременно)
- Дилетантов.

Широкорад. И так далее, и так далее. Ну, во всяком случае, они вот утверждают так. И после этого получилась довольно какая-то сложная ситуация.

20:49:13 Широкорад. Москве, как ни странно, татарский батог был выгоден. Именно благодаря татарскому батогу московские князья овладели, в общем-то, всей, всей Русью. И уже, начиная, когда началась замятня, после этого уже татарские дружины стали приходить на службу
Ведущий. На службу, да.

Широкорад. К московским князьям. Вспомните, что еще до, до ига главную роль в разгроме новгородцев сыграли татар, сыграли татарская конница. Та, татары в ходе 30-летней гражданской войны на Руси между детьми и внуками Дмитрия Донского, татары играли огромную роль. Именно они помогли Василию Темному, собственно, вернуть себе трон, престол. И так далее, и так далее. То есть, там по, уже было именно какое-то вот, м-м, люди, татары и русские, привыкли. И они не рассматривали себя, как каких-то злейших врагов. Если.

20:50:12 Ведущий. То есть, типичная средневековая ситуация, когда
Широкорад. Да, да, да.

Ведущий. Профессионалы военные могли.

Широкорад. То же самое, то же самое, Звенигород был отдан та, татарам не при Батые, а при Василии Темном. То же, то же самое было, даже Кострома некоторое время выдавалась. Тот же Романов на Волге отдавался, отдавался татарам.

- Ногайцам.

Широкорад. Где?
- Ногаям.

Широкорад. Ну,
Ведущий. Да, обобщенное
Широкорад. Сейчас мы, мы говорим популярно достаточно. Дальше. И, и целый ряд, ряд, та же Верея. В Верее до 18-го года была улица Татарская. Откуда взялось название? Не от тех татар, которые.

Ведущий. В Верее был, но никогда об этом не задумывался.

20:50:57 Широкорад. Не, татары, Таруса. Там отдавали. Вот Звенигород был чуть ли не татарской столицей. В те, очень. Причем, татары приезжали, некрещеные татары приезжали со своими дружинами. И верно служили, кстати, московским, московским князьям. И очень.

- В Москве был Арбат
Ведущий. Да, ну, хорошо.

- Да.

Ведущий. То есть, 240 лет - это не единый
- Нет
(говорят одновременно)
Широкорад. 120, если. 120 и 120.

Ведущий. 120, 120.

Измайлов. А как же Василий Темный, который ездил получать ярлык к Улук Мухаммаду? Это уже был 14-й век.

Широкорад. А Шемяка ездил? Шемяка не ездил.

Измайлов. Причем здесь Шемяка?
Широкорад. А потому что Шемяка тоже был великим князем.

Ведущий. Так, у нас.

Измайлов. Не был.

Широкорад. Был.

(говорят одновременно)
Ведущий. Два, два.

Широкорад. В Москве
- Полмесяца.

20:51:42 Крамаровский. Здесь все-таки Александр Борисович показал нам, что это динамическая система развивающихся. Но какие-то невозможно комментировать. Все. Но надо отметить, что все-таки был, было два пути. Великий шелковый путь и волжский путь.

Измайлов. Да.

Крамаровский. Эти два пути отчасти накладывались. Но они взаимодействовали. Что дало определенные преимущества в развитии городской культуры в Золотой Орде. И, что касается новгородского эпизода, то мне кажется, важно немножко другое. Важно, что Новгород, при всем, то есть, татары, монголы, будем, и я, и я привык к этому термину. Не тронули, как город. И в археологии Новгорода мы знаем колоссальное количество заимствований золотоордынских. Новгород все-таки был выходом в Ганзу. Это большой торговый город.

20:52:41 Крамаровский. И надо сказать, что, если не представлять монголов полными идиотами, то они понимали, что они сделали, оставив в покое Новгород, не дойдя буквально, там, какого-то десятка, полтора десятков километров, вернувшись.

Широкорад. Ну, а что они потом не трогали, я уточню, что после батыева нашествия, батыевой рати, до Мамая татары ни разу не приходили сами по себе на Русь. Они каждый раз приходили только по просьбе конкретного
Крамаровский. Да.

Широкорад. Конкретного князя. Не было ни одного похода, чтобы они сами шли.

Крамаровский. А в этом нужды
Широкорад. Их звали
Ведущий. Зафиксировано. Просто.

Крамаровский. В этом не было нужды. Потому что уже наладилось то взаимодействие.

(говорят одновременно)
Широкорад. Наводили порядок.

- Неврюева рать - звал Александр Невский на своего братца.

20:53:33 Ведущий. Александр, об Александре Невском будет отдельный вопрос. Но отчасти уже упомянули. У нас еще два человека не выступали просто вообще. Так, Вадим Винцерович, ваш. Вот, ну, постарайтесь что-то, а)сжато и, б)
Трепавлов. Я постараюсь. Но, если не менее сжато, чем коллеги, чтобы была справедливость. Уважаемые коллеги, наверное, вот, в отличие от всех прочих участников, у меня в этом разговоре есть некоторая практическая цель. Поскольку я работаю в институте российской истории, который сейчас приступает к разработке новой академической многотомной истории России. И ордынский период, отношения с Золотой Ордой, конечно, это один из центральных сюжетов нашей средневековой истории.

20:54:21 Трепавлов. Я исповедую такое убеждение, и если даст бог, я буду одним из авторов этого многотомного труда, которое заключается в том, что Золотая Орда - это, ну, как бы сказать, самостоятельная историческая ценность, самостоятельный субъект истории. И вовсе не обязательно постоянно привязывать ее к святой Руси.

- Совершенно справедливо.

Ведущий. Это да.

Трепавлов. А, нет, ну, не знаю, что. Возьмем вот, когда-то Мексика была колонией Испании. Но мы не можем рассматривать историю, историю Испании только сквозь призму испано-мексиканских отношений. Что касается вашего вопроса, Виталий Товиевич, то вот Искандер Лерунович уже начал это, так сказать, очень удачно эту панораму имперскую показал. Тут можно добавить что?
20:55:13 Трепавлов. Изначально по замыслу Чингисхана в конце его жизни Монгольская империя была разделена на улусы его сыновей. Территории некоторых оседлых государств и те, которые были потом, после Чингисхана, уже завоеваны, не входили в эту улусную систему, но входили в империю. И правители этих оседлых государств и областей действительно получали свои полномочия в имперской столице, в Каракоруме. Когда империя развалилась, Золотая Орда, то есть, Улус Джучи, как бы унаследовал господство над русскими землями от империи. Таким образом, раньше эти земли были частью монгольской империи. Теперь они стали частью Золотой Орды. Вот я сейчас считаю так. Северо-восточная Русь была частью, одним из улусов Золотой Орды.

20:56:08 Трепавлов. Вот тут кто-то говорил, что нет указаний в средневековых текстах о том, что это улус. Что это Гумилев придумал. Ничего подобного. Неоднократно упоминается, что княжество - это в первую очередь царев улус, то есть, ханский улус. И потом только княжая вотчина. И вспомните, коллеги, когда споры были в Сарае на счет ярлыков. Ведь противники друг друга, друг на друга наговаривали хану о том, что, вот, великий падишах, это вот мой соперник использует доходы с твоего улуса, то есть, с княжества, в свою пользу. Кроме того, время от времени встречается такое понятие, как русский улус. Но это такая абстракция. Так золотоордынцы называли вообще русские земли. И северо-восточную Русь, то, что было великим княжением Владимирским, и Великое княжество Литовское.

20:57:00 Трепавлов. Там ведь огромное большинство населения было русским. Что касается ига. Видите ли, мы все поставлены вот со средневековыми текстами, источниками, в такое положение, что поневоле смотрим на ту эпохи, на ту эпоху, глазами авторов этих текстов, летописных прежде всего. А писали прежде всего грамотные люди из духовного сословия.

- Конечно.

Трепавлов. И эту ситуацию с монгольским завоеванием воспринимали сквозь библейские контаминации, понимаете. Ну, не так ли когда-то изнывал под игом фараона избранный народ израилев, не так ли он мучился в вавилонском пленении? И вот эти, а едва восточный христианский мир успел оправиться от крестоносного разгрома Константинополя в 1204-м году, как вот новое нашествие иноплеменников, новое поражение православия.

20:57:59 Трепавлов. И, конечно, вот эти аналогии, ну, кругозор средневекового человека понятен. Он обращался вот к той библейской праистории. Вот отсюда идет эта терминология, которая вот впервые действительно, Искандер сказал, у Длугоша зафиксирована. Но я бы не сказал, что это уникальное явление, вот это иго, в историографии, в общественном сознании. Есть довольно распространение понятие - османское иго над балканскими народами. Оно было гораздо более жестким, чем ордынское на Руси, поскольку Русь там
Ведущий. И по времени больше.

Трепавлов. Ну, да, там 500 лет.

Ведущий. Да.

Трепавлов. Ну, для некоторых стран все-таки Русь была завоевана, но не оккупирована, в отличие от Балканов, от Балкан в составе Османской империи. Ну, вот такой, пожалуй, взгляд. Вы просили лаконично.

Ведущий. Да, да, понятно.

Трепавлов. Хорошо.

20:58:50 Ведущий. Так. Николай Сергеевич, ну, вот вам.

Борисов. Да, ну, я, прежде всего
Ведущий. Нужно либо дополнить, либо какую-то свою.

Борисов. Я, прежде всего, хотел согласиться с Вадимом Винцеровичем о том, что действительно прежде всего надо помнить, что осмысление этой ситуации в наших исторических источниках идет через библейскую лексику, через библейскую систему ценностей. И в этом отношении понятие иго, оно, ну, в широком смысле аутентично. Оно соответствует отношению к этому явлению, которое существовало в 13-14-м веках. Вот.

Ведущий. То есть, в любом случае, как нечто нетерпимое, потому что
Борисов. Совершенно верно.

Ведущий. Если бы это было, там, все равно, тогда бы так не назвал.

Борисов. Да, это явно такая сильная эмоциональная окраска у этого термина. Причем, окраска, которую дали люди того времени, а не придумали историки.

20:59:39 Борисов. Так что мне кажется, что, ну, можно спорить о словах, но сущность вот этой оценки, как ига, она, в общем, правильная. Вот. Точно так же, как на счет вот поганой орды. Ну, и действительно, тоже аутентичное отношение. Вот это эмоциональное отношение - проклятая орда, поганая орда, темная орда. Мы встречаем это в источниках, понимаете? Так что это не выдумка, так сказать, наших советских поэтов 20-го века.

Крамаровский. Но были же наши поганые и не наши поганые.

Борисов. Это верно. Но это уже, так сказать, немножко другой вопрос. Вот. Но я бы хотел вот что, собственно, сказать. Мне кажется, чтобы наша дискуссия имела какие-то четкие рамки, нужно обозначить, прежде всего, те вещи, которые, я думаю, всем нам представляются очевидными.

21:00:23 Борисов. А то, что уже за пределами этих вещей, то уже подлежит дискуссии. Мне кажется очевидным, что было нашествие, было нашествие. Назовем его татаро-монгольское, батыево, там, как бы мы его не назвали, но это была страшная трагедия, которая зафиксирована множеством источников. При всем, это нашествие периодически повторялось. Вот эти карательные экспедиции были составной частью системы контроля ханского правительства над Русью.

Ведущий. В отсутствии сплошной оккупации.

Борисов. Совершенно верно. 14 нашествий, 14 карательных экспедиций только во второй половине 13-го века. И вот с помощью этих постоянных карательных экспедиций вплоть до 480-го года, по сути дела Ахмат тоже собирал карательную экспедицию.

Ведущий. Да. Но это уже крымский, да?
Борисов. Нет, Большая Орда.

Ведущий. А, то есть, угу.

Борисов. Большой Орды. Вот. Так что нашествие было, трагедия была.

21:01:11 Борисов. Причем, такая трагедия, которая носила действительно грандиозные масштабы. Дальше. Была вассальная зависимость Руси от Орды? Безусловно, была.

Ведущий. Извините, а эти нашествия, я тут, там, вы специалисты, я боюсь, там, дилетантски выглядеть. Но это подразумевало помимо всего то, что угонялись, ну, помимо самих репрессий, угонялись
Борисов. Угоняли скот, угоняли.

Ведущий. Люди.

Борисов. Людей.

Ведущий. Да.

Борисов. Увозили ценности.

Ведущий. Да, да, да.

Борисов. Грабили просто подряд. Причем, в первую очередь нашествия были направлены против городов. Потому что города - основные источники сопротивления. А как раз в городах, как мы знаем, в средневековье идет прогрессивные тенденции в развитии. Поэтому вот эти удары по городам, они как бы еще и кроме всего прочего замораживали наше социально-экономическое развитие. Вот.

21:01:56 Борисов. Далее. Значит, вот эта вассальная зависимость, она, с одной стороны, приводила к тому, что огромную дань приходилось платить. Дань действительно была и действительно была огромной, тяжкой данью. Причем, эта дань прежде всего стремилась, татары стремились выразить ее в формах золота и серебра. То есть, подрывались товарно-денежные отношения, исчезала возможность развития товарно-денежных отношений. Дальше. Зависимость проявлялась в политической сфере. Известно, что князь не смел заключить договора, скажем, самостоятельно с Литвой, там, или с немцами, не спросясь предварительно хана. И хан ему давал
- (неразборчиво)
Борисов. Такие указания, которые были выгодны ему, хану, а не Руси.

21:02:37 Борисов. Например, хан приказывал Калите идти воевать с Литвой. Калите не хотелось совершенно воевать с Литвой, портить отношения, там, с Гедимином. Но приходилось идти, понимаете. Вот. Так что вот эта вот вассальная зависимость, она была многосторонней и, конечно, очень тягостной для Руси. Далее. Была героическая борьба нашего народа за независимость? Была. Куда же она денется? Действительно, и мы бы боролись с вами, если бы оказались в той ситуации. Так что вот это тоже вещь достаточно очевидная и заслуживающая исторической памяти. Дальше. Было объективное воздействие этой системы вассалитета, этой системы ордынского контроля над Русью, объективное воздействие на политические процессы на Руси. Безусловно, было воздействие.

21:03:12 Борисов. И, когда Карамзин произнес свою знаменитую фразу, написал вернее, 'Москва обязана своим величием ханам', то он имел в виду не то, что хану подарили
Ведущий. Да, да.

Борисов. Московскому князю, так сказать, лидерство. А то, что им выгодно это было. Им нужен был какой-то элементарный порядок в стране, понимаете. И вот они такого старосту поставили, Московского князя. Причем, постоянно смотрели, чтобы он от них, так сказать, не ушел куда-нибудь на сторону. Так что сами того, может быть, не желая, они способствовали вот этим контролем над Русью тому, что происходит объединение Руси. Происходит объединение Руси. Причем, есть великолепная фраза Ключевского. Вы знаете ее наверняка. Когда он говорит, что Московское государство родилось на просторах Куликова поля.

21:04:04 Борисов. То есть, Москва, как лидер, как центр объединения, закрепилась тогда, когда она стала лидером освободительного процесса. Освободительного процесса, борьбы за независимость страны.

Ведущий. То есть, сначала главным надсмотрщиком над всеми остальными,
Борисов. Совершенно верно. А потом этот главный надсмотрщик оказался главным мятежником. И вот, когда он стал главным мятежником, страна его полюбила. Пока он был надсмотрщик, ненавидели. Но потом стали помнить и стали ему памятники ставить. Вот. Ну, и, наконец, последнее. Значит, были культурные заимствования Руси у Орды, было, что взять? Ну, вы знаете, если покопаться, ну, прежде всего вспоминаем татарские слова в русском языке, которых довольно много. Есть очень любопытный курс из(неразборчиво) о заимствованных словах в русском языке, вот. Ну, там какие слова?
21:04:52 Борисов. Ну, вот, ну, виды это, скажем, конской масти. Какие-то бытовые предметы. Ну, в завещаниях московских князей, значит, там вот шуба как-то назван по-татарски, там, пояс как-то назвал по-татарски. Чумка, там, бугай и так далее. Вот. Но, в общем-то, говоря о заимствованиях, мне кажется, уместно вспомнить Пушкина. Пушкин говорил, что, что мог заимствовать народ оседлый у народа кочевого? Две совершенно разные формы жизни. Особенно учиться нечему было. И тот же Пушкин сказал, что монголы не дали нам ни алгебры, ни Аристотеля. Пушкин имел очень тонкое историческое чутье. И мне кажется, выразил здесь очень точно суть, суть дела. Вот эти моменты я хотел бы подчеркнуть. Мне кажется, вот это те точки, отталкиваясь от которых, мы можем уже вступать на поле дискуссии.

Ведущий. Да, но.

Широкорад. А Пушкин где смотрел, был на раскопках городища татарского? Где водопровод, например.

21:05:51 Борисов. Нет. Пушкин, как мы знаем, умер в 37-м году.

Широкорад. Не был.

Борисов. А раскопки Терещенко начались в 48-м.

Широкорад. Не был. На (неразборчиво) городище. Как так не чему было учиться у татар? А роскошные дворцы, которых у нас не было? роскошные города огромные, водопровод.

Измайлов. Нет, на счет слов. Вообще, это не только масти.

Широкорад. Это
Измайлов. Карандаш. Сундук. Сарай. Это не кочевые слова, это не масти лошадей.

Ведущий. А карандаш - это разве?
(говорят одновременно)
- А потом татарское.

Ведущий. Татарское слово? Но, ка, нет, секунду. Ну, карандаш.

Измайлов. Да, да.

Ведущий. Насколько я знаю, всегда, он пришел к нам из французского.

21:06:29 Измайлов. Нет.

Ведущий. Каран-даш. Он, 'д' - это артикль с апострофом потом.

Измайлов. (неразборчиво)
Широкорад. А теперь такой еще вопрос.

Ведущий. Да.

Широкорад. Грустно слышать, что сейчас возрождается схема Карамзина, царская схема монархическая. Что вот Москва стала главным борцом против Орды. И так далее, и так далее. Москва была главным, как сказать, московские князья были главными улусниками.

Ведущий. Это было, это было сказано.

Широкорад. И длительное время. А, например, те же самые новгородце вместе со своими (неразборчиво), которые громили и (неразборчиво) , и Елабугу, и, собственно, оба Сарая громили. Недаром их, извините, а в Москву шли грамоты 'уймите у:ов) к Дмитрию Донскому. И он их унимал.

21:07:20 Измайлов. У:ков(неразборчиво), надо сказать, что они одновременно громили и русские города.

(говорят одновременно)
Измайлов. Кострому.

Широкорад. Простите, кроме Костромы еще один город.

Измайлов. И как раз съезд русских князей в 1375-м году специально собирался по этому поводу.

- Да, да.

Измайлов. Чтобы усмирить их. А, и никакие они не борцы за народное дело.

Ведущий. Так.

Измайлов. Это обычные грабители.

Широкорад. Давай, давайте так.

Ведущий. Что
Широкорад. На счет, на счет борцов. Ну, во всяком случае, они убили
Ведущий. Александр Борисович,
Широкорад. Больше татар, чем татар полегло на Куликовом поле.

21:07:49 Ведущий. Александр Борисович, значит, э-э, если мы так будем в детали уходить.

Широкорад. Да.

Ведущий. То у нас Искандер Лерунович не уедет в свою Казань. А ему это непременно нужно. Первое. Потом будут просто сокращать очень много.

- Понятно, понятно.

Ведущий. Сейчас у меня несколько конкретных вопросов. Ну, я обо всем этом очень давно читал. И просто проясняющие позиции. По-моему, вы многом сходитесь. Ну, можете, там, трактовать по-разному некие конструкции и, там, как эти две, 240 лет протекали. Но ясно, что они не могли, вот, как начались, так же точно, там, и два века с лишним все шло. И раз потом иго ли, там, вассалитет ли, ушло, значит, оно ослабевало. А тот, кто его с себя сбросил, этот вассалитет, он консолидировался. Ну, укреплялся. Это все очевидные вещи чисто физически.

21:08:49 Ведущий. Первое. Значит, ну, во-первых, все-таки татары, монголы, ну, это же, по-моему, ясно, да, и давно уже ясно, что название достаточно условное. И соединены татары с монголами. Реально первоначально это были монголы. А постепенно это вот превратились в то, в местных жителей, татар.

Измайлов. Нет.

Ведущий. Ну, тогда кратко.

Измайлов. Кратко, значит, вот в этой
Ведущий. Да.

Измайлов. Книжечке, там все это описано более подробно. В двух словах.

Ведущий. У меня передача о татарах была, но мы до этого не дошли. Поэтому вот.

Измайлов. Ну, значит, надо еще раз. Потому что здесь вопрос довольно сложный. Дело в том, что, да, да, татары, сам термин, появляется в Центральной Азии еще в 6-м веке.

21:09:31 Измайлов. То есть, это никакой, то есть, ничего это не надуманное.

Ведущий. Но по отношению к тем
Измайлов. Во времена
Ведущий. Монголам вот.

Измайлов. Подождите, подождите. Давайте, значит. Во времена Чингисхана существовал целый ряд татарских государств. Когда говорят, что вот только бурнурские татары, которых он уничтожал выше тележной оси, а, и, и всех истребил, а их имя осталось только . Это, может быть, даже не совсем правда и совсем неправда. Дело в том, что одновременно с этими существовал целый ряд других татарских государств по всей территории Центральной Азии. И это и ордосские онгуты, белые татары. Это ганьджоуское княжество Уйгур и Татар. И это в конце концов, Прииртышье, где татары были правящим кланом в Кимахском государстве.

21:10:24 Измайлов. Вот, когда получил Джучи коронный улус свой от своего отца Чингисхана, он его получил в Прииртышье. И фактически он получил правящую знать в виде татар. И, когда он формировал, значит, он получил определенное количество туменов от своего отца. Они пе, переименованы. Но одновременно он получил и земли, где начал формировать свои улусы, которые пошли на завоевание уже восточной Европы. И тем самым, значит, правящим и знатным родом там были татары. И татары - это общее название всего служилого сословия в Золотой Орде. И также оно, так сказать, и вошло потом, как служилые татары, на Руси. Потому что к податному сословию в составе Золотой Орды применялся другой термин - мусульмане.

21:11:25 Измайлов. То есть, таким образом, если мы говорим о знати, как носителе вот, собственно, этнического, этно социального сознания, то это речь идет о татарах. И в источниках странная вещь. Везде, где бы не появлялись эти завоеватели, их называли татары. Хоть на востоке. И русские летописцы впервые, еще не зная, они никаких, там. Они пишут: татары, татарское иго, ну, это поздний термин.

Ведущий. Ну,
Крамаровский. Тут сложный момент. И я думаю, что Искандер.

Ведущий. Только очень кратко. Татаро-монгольское, оно включает и то, и другое.

Крамаровский. Лерунович слишком
Ведущий. Да.

Крамаровский. С одной стороны, глубоко берет. А, с другой, забыл сказать, что Чингис был обижен татарами, теми, которые убили его отца. Но даже не в этом же дело.

21:12:12 Крамаровский. Это очень сложный момент. И мы не можем сейчас решить вот эту парадигму монголо-татары. Лучше пользоваться, во всяком случае, как мне кажется, в нашем разговоре, чем-то доступным. Монголы и татары.

Ведущий. Ну, да.

Измайлов. Нет, если речь идет о завоевании, о нашествии Батухана, то это, конечно, может быть.

Крамаровский. Что касается унаследований. То, да, действительно получил Джучи (неразборчиво) народы. Но там были не только татары. И сказать, что к этому нужно сводить, не знаю, я бы не согласился. Мне кажется, что очень, что было брошено несколько очень важных идей. Никто, между прочим, не отрицает элемента патриотизма, борьбы. Это вообще вне, вне рамок, так сказать, обсуждения. Это как бы само собой.

21:13:04 Крамаровский. Весь вопрос, по-моему, сводится к тому, что золотоордынское, на мой взгляд, золотоордынское наследие - это не наследие современных татар. Это наследие всей нашей страны. Поэтому делить на наших и не наших в периодах, в каких-то действиях, это довольно сомнительный путь. Но я думаю, что, может, в дальнейшем разговоре, чтобы не затягивать.

Ведущий. Ну, да.

Крамаровский. Мы еще коснемся этих моментов.

Ведущий. Он-то у нас уже давно идет. Вот по поводу этого, зря, может, задал этот вопрос - татары, монголы, татаро-монголы. Чингисхан-то не татарин же был?
Крамаровский. Нет.

Ведущий. Нет. Вот.

- Некоторые утверждают.

- Нет.

Ведущий. Ну, а те, кто так или иначе, э-э, реализовывал вот это золотоордынское.

Крамаровский. Политику?
Ведущий. Контроль и политику над тогдашней Русью были преимущественно татарами?
Крамаровский. Да.

21:14:01 Ведущий. Ну, вот и все, собственно, ни для кого ничего обидного нет.

- Боже упаси.

Ведущий. А как это оценивать.

Крамаровский. Ничего обидного вообще в этом нет. Это же история.

Ведущий. Нет.

Крамаровский. Как можно обижаться на историю?
Ведущий. Нет, но тут же. Вот по этому поводу, если только короткие реплики, и у меня второй конкретный вопрос. О, о русской церкви, о православной церкви в этот период. Потому что тоже, одни говорят, что она, что там чуть ли не свобода православного вероисповедания была. Тогда причем здесь вот эти все порушения веры и прочего? Вот это.

Измайлов. Может быть, пойдем с другой стороны?
Ведущий. Да, но только более сжато. Как угодно. Кто хочет высказаться?
21:14:37 Крамаровский. Мне кажется, что мы же не можем спорить, что с 60-ых годов 13-го века была введена русская епархия. И она, между прочим, была введена человеком, который был склонен к, к исламу в большей степени. Может быть, чем это было в, э. Сам по себе, может быть, он даже оценивал это иначе, чем мы сейчас, историки. Но с этим связано, безусловно, в известном смысле термин толерантность здесь подходит. Поскольку в сознании имперском, монгольском имперском, не было идеи преследования какой-то религиозной доктрины специально. Это было не связано с православием специально. Это не было связано, само уж собой, с несторианством, поскольку там несторианов было, сколько угодно. Ни иудаизм не преследовался. Ни, ни армяно-григорианская церковь. Ни латинская. И так далее, и так далее.

21:15:44 Крамаровский. Так что этот
Ведущий. Насильственной исламизации тоже не было?
Крамаровский. Вопрос, мне не кажется, что исламизация была насильственная. Во всяком случае, я таких примеров не знаю. Я знаю, что период активной исламизации были отпрыски батыевского, так сказать, рода, которые сохраняли христианство. И в этом не было ничего особенного. Вообще, как я думаю, может быть, это и не совсем так. Но выбор религиозной доктрины - это был свободный выбор правящего сословия, правящего хана. Здесь довольно сложная тема, поскольку сейчас есть целый ряд перегибов в этой проблематике. Но, во всяком случае, с 50-ых годов, когда ислам начинает активно внедряться в золотоордынскую среду, ничего специально насильственного не было. Но это было и связано отчасти с влиянием Средней Азии и исламской Малой Азии.

21:16:58 Крамаровский. Это было связано и с диаспорами, которые приходят в золотоордынские города. В золотоордынские города.

Ведущий. Да.

Крамаровский. Создаются вот города диаспоры прежде всего. Да.

Ведущий. Да, по.

Трепавлов. Марк Григорьевич совершенно прав в том, что здесь толерантность совершенно не причем. Вот эта веротерпимость, которая была установлена еще в начале истории монгольской империи, так сказать, завещанная своим потомкам Чингисханом, это просто следствие рационального подхода к управлению. Нужно было обеспечить поступление податей, ополченцев в армию, и так далее. И здесь не было вовсе необходимости диктовать миллионам подданным, подданных какие-то религиозные предпочтения.

21:17:43 Трепавлов. Что касается русской православной церкви, может быть, вот и ваши корреспонденты, зрители, Виталий Товиевич, спрашивают об этом. Может быть, это вызвано фильмом 'Орда' недавним, где представлена совершенно вымышленная история.

Ведущий. Вряд ли 'Ордой'. И до этого было достаточно. Но.

Трепавлов. О визите митрополита Алексея. Вот. Действительно, получали ярлыки с налоговыми льготами первоиерархи русской православной церкви. Но это было характерно практически для всех конфессий монгольской империи. И это было унаследовано Золотой Ордой.

Ведущий. То есть, репрессии против опять же, там, храмов, это просто в ходе этих походов, которые
Трепавлов. Ну,
Ведущий. Имели целью контролировать ситуацию, ну, там, запугать всех. Вот только в этом?
21:18:43 Крамаровский. Нет, как воинские рецидивы, это возможно.

Ведущий. Не, как
Крамаровский. Но не политика это.

Ведущий. Да.

Трепавлов. Война есть война.

Ведущий. Да.

Трепавлов. Вы понимаете, в этом же ряду стоят и пирамиды из черепов, которые Тимур выкладывает, и так далее. То есть, вот и террором ужасающим ослабить население, ну, уничтожить у него волю к сопротивлению. После того, как сопротивление прекратилось, пошли налоги. Тут уже никакой нужды в репрессиях нет.

Ведущий. Да. Пожалуйста, да. Да.

Широкорад. Жгли русские монастыри и убивали монахов в 17-м веке, например, А потом каялись.

Ведущий. Нет, это, да. Тогда у меня вот такой вопрос.

21:19:24 Ведущий. А что, помимо вот этого названия 'иго', там, когда бы оно не появилось, не научного термина, но который, ну, такой явно отрицательный, он не может не вызывать негативных эмоций. И, соответственно, вот ко всему этому периоду жизни, деятельности, вассальных русских государств в составе этой системы вот такое сугубо негативное отношение. Вот, если это отбросить, что здесь такого специфического по отношению, там, к вассалитету многих государств в Западной Европе, в иные времена? Ну, в чем тогда здесь проблема? Там, психологическая, там, научная.

Измайлов. Вот.

Ведущий. Да.

Измайлов. Именно в истории изучения. То есть, если брать средневековые отношения, я не согласен с тем, что представления о том, что Орда была темная и поганая, это представление аутентичное.

21:20:24 Измайлов. То есть, представление того времени. В русских летописях нет терминов, например, иго. Ни в одной из русских летописей. И нет такого, что. Есть указания на иноплеменников. Там, а поганые, простите, это, конечно, ругательный термин
- (неразборчиво)
Измайлов. Да, да. Это от латинского. То есть, это по отношению к жителям сельских пригородов, которые, ну, мало понимали в христианстве. И это просто потом пере, было перенесено не только на тех плохих христиан, но и вообще на всех мало верующих. Например, те же самые ла, латинские источники называют Русь то же самое - погаными. Поскольку считали, что православные не те христиане, которые нужно. То есть, и, соответственно, ну, я думаю, что такого противостояния духовного, как сейчас пытаются нас убедить, на Руси по отношению к Орде не было.

21:21:34 Измайлов. Более того, в источниках мы видим очень часто, когда, ну, понятно, что источники эти все поздние. Но, тем не менее, на их основе можно реконструировать некие такие отношения вассалитета. Везде, какой бы там правитель не был, даже во времена вот этих, Великой Замятни, да, везде в русских источниках правители именуются царями. И в их легитимности у русских летописцев нет никаких сомнений. Вот это аутентичные сведения. То есть, они представляли, что это сюзерен. Что там происходит, это, конечно, плохо. Могли ограбить, там, русских князей. Они возвращались, там, вообще было неспокойно. Но то, что по отношению, значит, здесь совершенно естественное что ли состояние этой вот, вассалитета. И что правителя нужно чтить. Оно сохранялось.

21:22:32 Измайлов. Более того, эта же коллизия сохранялась вплоть до того, как Иван Четвертый был коронован царем. То есть, до этого состоялась интересная ситуация, когда царевичи служилые и царевичи приходили на Русь. И по статусу они, собственно, были выше, чем, или, по крайней мере, наряду с великими князьями. Отсюда всякие вот эти прецедентны, что крещеные выходцы из Золотой Орды становились, там, или правителями, или великими князьями. Или главенствовали на приемах каких-то, и так далее. И их показывали так иностранным послам. Вот у нас даже цари в нашем подчинении. То есть, это один из показателей. Кроме того, само отношение православной церкви и, соответственно, летописной традиции, оно менялось.

21:23:29 Измайлов. Как показывают современные исследования, что одни были в конце 13-го века. И постепенно градус вот этот вот смещается. К концу 14-го века он становится более нетерпимым. Когда стало ясно, что конца света уже не дождешься, что здесь уже новая ситуация. Ну, и здесь на понимание вот этой вот обстановки, мне кажется, накладываются еще некие представления тоже современных авторов. Что вот во второй половине, значит, 14-го века было 14 карательных походов, там, а дальше больше. И что все они сопровождались угоном людей, разорением, значит, монастырей, там, и так далее. Я думаю, что здесь, ну, не совсем это так. Дело в том, что даже во второй половине 13-го века многие из этих походов были вызваны тем, что русские князья участвовали во внутри ордынских делах. То есть, поддерживали одного или другого претендента на власть.

21:24:36 Измайлов. Например, Ногая в противовес хану Тахте. И, конечно, и тот, и другой, значит, стремились, поскольку обладали определенными правами вассалитета над русскими князьями, пытались их привести, так сказать, восстановить свой конституционный порядок. И это не была как бы целенаправленная политика ослабления. У меня вообще такое представление, что преувеличивается самое, ну, вот эти все термины, Орда, темная, там, это преувеличивает вот степень негативности. И говорят: огромная дань. Ну, вообще, это десятина. Если мы посмотрим на современные налоговые федеральные отношения,
Ведущий. НДС, там, и прочие.

Измайлов. Да. То здесь, какая тут десятина? Если Татарстан, например, 80% отдает Москве. Что же тогда это?
Ведущий. Не
Измайлов. Это больше, чем иго.

21:25:34 Ведущий. Не Москве, а Российской
Измайлов. Российской Федерации.

Ведущий. Российской Федерации.

Измайлов. Ну, я условно говорю. То есть,
Ведущий. Нет, но вы сказали.

Измайлов. Да, да, да. И да, если мы посчитаем количество того серебра, которое получали, я даже думаю, что на Руси платили, конечно, не серебром, а мехами и какими-то, что экспортный товар. Что там, какое на Руси серебро? Откуда оно там взялось? Ни серебряных рудников, ничего нет.

- Ну, это из
Измайлов. Да.

(говорят одновременно)
Измайлов. Я закончу. Значит, в одной только Азака (неразборчиво) за полгода торговых пошлин получали больше, чем за несколько лет на, налоговых поступлений, дани с Руси. Ордынского выхода. О чем тогда говорить?
21:26:18 Ведущий. То есть, Русь еще была, это самое, плохим пла, плательщиком что ли?
Измайлов. Да. Некоторые правители улусов
(говорят одновременно)
Ведущий. Ну.

- А были Золотой Орде
- Не были.

- Обладали состояниями.

Широкорад. Московские князья были хорошими рэкетами. И московские князья ходили на Новгород регулярно. Причем, если, особенно в последние 120 лет регулярно ходили. А платили дань в Орду редко. Попросту говоря, приходил московский князь к Новгороду. И требовал, там, 7 тысяч рублей, 5 тысяч, в плохой год тысячу рублей. Тогда огромные деньги были. И 90% он прикарманивал себе попросту говоря, причем,
Ведущий. Ну, это типичное поведение
Широкорад. Да.

Ведущий. Современных олигархов.

21:26:55 Широкорад. Самое интересное, что, когда говорят, вот Русь платила дань Орде, а Литва не платила. Это неверно в принципе. Например, Смоленское княжество практически никогда, за исключением короткого периода царствования, там ордынского приспешника Ф..(неразборчиво) Черного, не платила, Смоленск не платил Орде дань, никогда. Смоленские князья тоже не, не ездили, не ездили в Орду. А вот литовские князья платили дань.

Измайлов. За Смоленск, за Киев и за другие южные княжества.

Широкорад. Нет, они платили за Киев.

(говорят одновременно)
В Киеве было часть.

Измайлов. Да.

- Секундочку.

Ведущий. Да.

Широкорад. Попал в Литву уже порядка 400-го года. 1402-й год. А за Киев они платили, совершенно верно.

- Ну, конечно, конечно.

21:27:38 Широкорад. Они за Волынь платили.

Ведущий. Так.

Широкорад. Они платили за
Измайлов. То есть, как московские князья платили за свою зону ответственности, так и литовские великие князья платили за свою зону ответственности.

- Да.

(говорят одновременно)
Широкорад. И самое интересное, что.

Измайлов. И захватывая, например, Киев вооруженным путем и изгоняя оттуда князей, и подчиняя их, они, тем не менее, и сохранились эти ярлыки, Они
- За Киев платили.

Измайлов. Обязались платить выход с этих территорий.

21:28:06 Широкорад. Но тут не надо путать дань с подчинением. Потому что дань, кстати сказать, московские князья платили даже касимовским царевичам. И это шло
Ведущий. Интересно.

Широкорад. В разряд дани.

Измайлов. Это не дани.

Широкорад. Да. А астраханским
Измайлов. Это совсем по-другому называется.

Широкорад. Секундочку. Это было в одной статье, статье расходов. Дань ка, Касимову, дань Крыму, дань, там, Астрахани, и, ногаям. И так далее, и так далее.

- Да.

Широкорад. То есть, в принципе это считалось данью. И дань.

Крамаровский. А что такое, что такое Великая Замятня?
Широкорад. Великая Замятня.

Крамаровский. Кроме, там, сказать, военно-политических действий. Это борьба за налоги. Это борьба за налоги, которые должны были стекаться, как Мамай считал, поскольку он был преемником Бердибека, должны были стекаться к нему.

21:28:56 Крамаровский. И, когда отдельные улусы, в том числе и, и русские земли, начали маневрировать, в том числе и Москва, то возникали эти конфликты, выливавшиеся в военные столкновения. Но это абсолютная борьба за налоги.

Широкорад. Нет, это не только борьба.

Ведущий. Так.

Широкорад. Это развал ордынского государства.

Ведущий. Да.

Широкорад. Потому что
Крамаровский. Это другая
- После начала
(говорят одновременно)
- Немножко другая тема.

Широкорад. Это как раз важная тема, потому что совершенно не ясно,
Крамаровский. Важная, но другая.

Широкорад. Кому платить, раз Москве. Во-вторых, после начала Замятни начались, как говорится, инициативные походы отдельных ордынских феодалов, чего не было в первые 120 лет.

21:29:37 Широкорад. То есть, какой-нибудь царевич Арапша, там, налетал, еще какой-то, отдельные царевичи просто ходили за зипунами на Русь. Не восстанавливать конституционный порядок, как здесь сказали.

Ведущий. Да.

Широкорад. Ну, не совсем верно. Ну, просто за зипунами они ходили. В свою очередь, московские, не московские, нижегородские князья, ходить, ходить уже на Каму.

- Ну, это тоже.

Широкорад. Тоже в Орду
- (неразборчиво)
(говорят одновременно)
Широкорад. А ус:ки ходили до Астрахани, понимаете. И по всей Каме. И по, и по всей Волге ходили уж:ки и грабили ордынские города. Ну, и теперь ученые спорят, кто
Ведущий. Александр Борисович,
Широкорад. Кто их разрушил. Тимур или уж:ки.

Ведущий. Значит, сейчас мы будем стремительно двигаться к финалу. То, что вы сейчас, Искандер Лерунович, нам сказали, это вот относительно, как оценивать, какими словами называть. Это то, что 90-ые годы 20-го века в современной России.

21:30:31 Ведущий. Одни говорят, что это счастье, что мы приобщились к демократии. И, поскольку мы в демократии ничего не понимаем. А вот в Вашингтоне есть умные люди, а) демократические, понимающие в демократии. И мы-то еще тогда без нефтяных доходов оказались. А там и деньги есть. Они нас этому в 90-х годах уму разуму и учили, благодетельствовали. Другие говорят, что это было американское иго. Называйте контроль, вассалитет, потеря. А реально была потеря Россией независимости тогда на тот период времени. Во всяком случае, не знаю, можно ли это сравнить, по времени нельзя вот с золотоордынским. А по некоторым решениям, кстати, по некоторым, по ситуациям в некоторых странах СНГ, где ярлыки на княжение. Но не в том виде, как получали в Вашингтоне.

21:31:30 Ведущий. Но, кстати, еще в Москве некоторые люди. Не буду называть, какие. Хотя это, там бумажки не выписывались, ни на коже, там, ни на папирусе. Вот. Но в реальности это было так. То есть, вот такая ситуация. Ну,
Крамаровский. Ну, вы уж слишком, Виталий Товиевич. (смеются)
Ведущий. Слишком по отношению к чему?
Крамаровский. Слишком
Ведущий. По отношению к чему? К Орде или к
Крамаровский. Ну, нельзя наши, наши
Измайлов. Реалии, да.

Крамаровский. Реалии, нашу парадигму переносить на Средневековье.

(говорят одновременно)
Измайлов. Иначе мы дойдем до того, что Тахтомыш
Крамаровский. Но должен вам сказать,
Измайлов. восстановил конституционный порядок за, захватив Москву.

Ведущий. Но вы же сказали так.

Крамаровский. Но, должен вам сказать, что вы не один так подходите, что. В свое время. В 90-ые годы обвиняли Золотую Орду в том, в отсутствии частной собственности на землю виноваты кто? Конечно, ордынцы.

- Да, да, да.

21:32:24 Крамаровский. Что матерный язык принесли ордынцы.

Ведущий. Да, вот.

- Вы знаете, Виталий
Ведущий. Вот к этому, да, пожалуйста, да.

Борисов. Можно два слова?
Ведущий. Да. Да.

Борисов. Я хотел бы, вот мы как-то потеряли вопрос о роли церкви. Он у нас как-то ушел куда-то во всей этой историей с Ордой. Мне кажется, что стоит все-таки подчеркнуть здесь какую-то истину. А истина, мне кажется, здесь состоит в том, что, разумеется, церковь часть государственной системы России, параллельной структуры власти. Разумеется, она по отношению к внешним силам ведет себя примерно так же, как и основная государственная власть. То есть, проще говоря, пока не было возможности для борьбы за независимость, церковь и не призывала к этой борьбе за независимость. Она искала объяснений этому несчастью. Теория вавилонского плена, там, Серапион Владимирский.

21:33:11 Борисов. Когда появилась возможность борьбы за независимость, когда Дмитрий Донской начал эту борьбу, церковь его поддержала. Церковь его поддержала.

Измайлов. Отлучив от церкви.

Борисов. Нет, извините, кто его отлучал от церкви? Что вы, откуда у вас такие сведения?
Крамаровский. Понимаете, в чем дело,
(говорят одновременно)
Борисов. Сейчас мы закончим:.

Измайлов. Был отлучен на определенное время. От церкви.

Борисов. Нет, нет, подождите.

Ведущий. Ну, хорошо, потом стал святым.

Измайлов. Нет. В 1989-м году стал святым.

Борисов. Так. Значит, вот, я, что хочу сказать. Что, кроме того, что в церкви, как везде, были свои соглашатели.

Ведущий. Ну, понятно, да.

Борисов. Были свои герои, но объективно церковь играла консолидирующую роль. В условиях политической раздробленности церковь была представителем единства. Единства духовного, единства религиозного.

21:33:56 Борисов. И в этом отношении, какие бы там люди не были, но, безусловно, в целом роль церкви в этой всей истории была позитивной, созидательной, укрепляющей вот то национальное единство, которое в конце концов и позволило нам преодолеть все эти трудности.

- Что
Измайлов. Нет, надо сказать более того, что никогда русская православная церковь не переживала большего расцвета и такого количества монастырей и белокаменных церквей
Трепавлов. А вот это
Измайлов. Не было построено.

Борисов. Абсолютно правильно. Да. Конечно.

Измайлов. И в это самое, времена иго.

Ведущий. Ну, некоторые говорят, что как раз потому и стимулировали
- Конечно
Ведущий. Что через церковь управляли, в частности.

Измайлов. Ну, это, это уж другое дело. Но, то есть, подождите.

21:34:40 Измайлов. Раз строили огромные белокаменные церкви, значит, были зодчие, были мастера, были заказчики. Это могло оплачиваться.

Борисов. Церковь была хранителем культуры.

Ведущий. Да.

Измайлов. Да, хранителем культуры.

Крамаровский. Но нельзя же в соглашатели
- Да
Крамаровский. Зачислять Алексия. Не верно ли?
Борисов. Алексий был политик.

- Он политик.

(говорят одновременно)
Борисов. Когда-то он соглашался.

Крамаровский. Я хочу здесь привести маленький нюанс культурно-исторический. Алексий вывез из Орды известный саккос, который сейчас в Оружейной палате. Его можно посмотреть, хоть завтра. На этом саккосе 8 по меньшей мере пластин, блях, буддистского, так сказать, содержания, вывезенных из Орды. Как могли появиться на саккосе такого человека вот такие признаки? Как это объяснить?
21:35:35 Крамаровский. Только лишь вот узкой направленностью в интерпретации консолидирующей роли церкви, конечно, не возможно. Как можно было бы объяснить, скажем, оклад иконы богоматери млекопитательницы? Золотой оклад - богоматерь млекопитательница. У нас в Оружейной палате. Весь оклад соткан из слова 'аллах', написанного арабицей. Я хочу этим сказать, что того противопоставления, которое мы пытаемся иногда, немножко наивно, немножко, простите, злокозненно внести, этого не было.

Ведущий. То есть, я и говорю, что вот
Крамаровский. Иначе, иначе это невозможно. А есть артефакты.

21:36:24 Ведущий. То есть, не было противостояния конфессионального?
Широкорад. Это также было.

Ведущий. Нет.

Широкорад. Извините
Ведущий. Да.

Широкорад. Скажу, объясню, как это было. Это так же, как на памятнике царю Михаилу Федоровичу стоит Ленин. В, в Костроме. Понимаете, это то же самое.

Крамаровский. Вы тоже переводите не те реалии, которые.

Широкорад. То же самое.

Ведущий. Ну, мы должны
- Да.

Ведущий. К финалу двигаться.

- К финалу, да.

Ведущий. Итак. Не было конфессионального противостояния, вот, в котором можно. То, что назывался религиозными войнами. Этого не было?
Борисов. Думаю, что нет.

Ведущий. Так. Карательные походы, они, там, имели определенную цель, естественно, определенные действия проводились. Не было. Этого не было. То, что сейчас межнационального противостояния. А вот, кого бы не считать татарами, татары ненавидели русских, русские ненавидели татар. Как татары. А татары русских.

- Да нет.

- Такого не было.

- Не было.

Ведущий. Не было?
- Абсолютно, этого нет.

21:37:17 Ведущий. Не было. Была система вассальных отношений по средневековому стандарту общему.

Измайлов. Безусловно.

Ведущий. Который сначала, э-э, полис, который был в одном месте. А потом он постепенно ослаб. И вместе со всеми шапками Мономаха и всякими прочими венцами перешли уже в русское царство. Вот. Ну, это, то есть, такая спокойная, нормальная э-э
- Рабочая обстановка.

Ведущий. Да, геополитическая того периода ситуация. Но, почему я с 90-ыми годами сравнил? Но все-таки до того, что, начиная, начинает считаться золотоордынским игом, игом, татаро-монгольским, монголо-татарским, не важно. Русские княжества сами решали свою судьбу
Крамаровский. Во многом.

Ведущий. Вот. И после того, как уже вот при Иване Третьем все с этим окончательно, то есть, спустя еще сто лет после Куликовской битвы, это было ликвидировано.

21:38:24 Ведущий. Опять - хорошо или плохо, русские княжества уже в виде, там, Московского царства сами стали решать свою судьбу. Но это называется независимость. То есть, она была до того.

- Да, да.

Ведущий. И возродилась, или возникла после того.

- Никто не.

Ведущий. И от того времени мы отсчитываем уже вот период существования независимый русского государства, чему прецедентов мало в европейской истории. Такой длительной независимостью, кроме, там, Великобритании, никто больше не обладал. Это все правильно, да?
Измайлов. Правильно.

Ведущий. Или тут есть какие-то?
- Нет.

Широкорад. Тут очень много нюансов. Вот, например.

Ведущий. Нет, нюансов много. Просто мы их все не можем обсудить.

(говорят одновременно)
Широкорад. Я вас прошу
Ведущий. Я не понимаю, почему.

Широкорад. Русской земли тогда не было, понимаете, русской земли не было.

(говорят одновременно)
- Может, перейдем к финальным выступлениям?
Ведущий. Нет.

21:39:05 Широкорад. Когда Псков объединился с немцами,
Ведущий. Да.

Широкорад. Он не спрашивал Орду. Не, не, к внешней политики
(говорят одновременно)
Широкорад. Пскова и Новгорода Орда никакой роли не играла.

Измайлов. Приехал во Псков в 1357-м году. И Орда это, орден, когда узнал, вот он тогда прекратил военные действия.

Широкорад. И смоленский князь в 1360-м
Измайлов. Давайте, может, перейдем к финалу?
Ведущий. Сейчас, сейчас я дам вам.

Широкорад. Заключая договор с орденом, тоже никого не спрашивали. Ни московского князя, ничего. Собственно, не надо путать понятия. Мо, русского государства тогда не было. Был ряд великих княжеств.

Ведущий. Да, да, да.

Широкорад. Вот. А русского государства не было.

Ведущий. А я и говорил княжества.

21:39:46 Широкорад. С другой стороны, уход, уход, свержение ордынского ига, как у нас пишут, 1480-ый год. Все это шло плавно, равномерно.

Ведущий. Да, мы об этом говорим.

Широкорад. И Иван Грозный платил дань. Другое дело, что не большой Орде, а, а крымским татарам платил дань. Понимаете, это, дань осталась. Ее платила Анна Иоанновна и Елизавета Петровна.

Борисов. Это не дань уже, ну, что вы.

(говорят одновременно)
Широкорад. Это у нас называлось, а у них называлось по-другому.

Ведущий. Ну,
Широкорад. У них называлось это дань.

Ведущий. Да, там.

Крамаровский. Ну, это уж слишком. Да.

Ведущий. Ну-у, русская
Измайлов. Без комментариев.

21:40:15 Ведущий. Русская корона черно, Черногории платила на содержание двора. Ну, данью это назвать или, там, чем, я не знаю.

Трепавлов. (неразборчиво) Поминки, поминки. Последний раз в Крым пошли в 1699-м году. Какая
- А потом не было?
Ведущий. Хорошо. Сейчас
- Да, да.

Ведущий. Краткую. Почему тогда
Широкорад. А послы (неразборчиво)
Ведущий. Разговоров, проблем вот с этой Золотой Ордой, Русью? Вот то, что мы сейчас а-а, вы рассказали, ну, все укладывается в довольно логичную, естественную, нормальную, ничуть ни эксклюзивную вот картину. В чем нерв этой? Вы можете объяснить кратко?
21:41:01 Широкорад. Магистральная линия - Александр Невский, Дмитрий Донской, Иван Третий.

- Давайте каждый.

- Давайте каждый.

Широкорад. Это
Ведущий. Нет, да, пожалуйста, каждый, только.

Крамаровский. Ну, я очень кратко постараюсь,
Ведущий. Потому что мы должны заканчивать.

Крамаровский. Если вы позволите.

(говорят одновременно)
Ведущий. Иначе у нас Искандер не уедет.

Крамаровский. Ну, не уедет в Казань, в Москве останется. Это же, не Казань Москвой переезжает.

21:41:23 Крамаровский. К вопросу об актуальном современном. Вот, скажем, такой вопрос. В какой системе координат должен или предпочитает оценивать наш современник события Куликовского поля и его героев? Дмитрия и Мамая. Кстати, Мамай - это Кучук Мохаммед, его настоящее имя. Чем определяется выбор оценки? Историческим знанием, которое формируется начальной школой в данном случае или исторической памятью? Вот, перед чем стоит, собственно говоря, любой из наших современников. То есть, иными словами, в какой системе координат самоидентифицируют себя народы. В имперской? Нет. Ее нет, империи. Советской? Нет. Может быть, федеративной? Не похоже. Есть ли вообще таковая? Как же здесь быть?
21:42:20 Крамаровский. А для созревания общероссийской парадигмы нужно ощущать себя прежде всего россиянином, а потом уже федератом. Так вот, собственно говоря, и ответ. А тенденция отказа от принципов светского государства, та тенденция, которая сейчас наметилась, ведет совершенно к противоположному.

Ведущий. Я, правда, не вижу отказа
Крамаровский. Вот.

Ведущий. От принципов светского государства, ну, это ладно.

Измайлов. Значит.

Ведущий. Да.

Измайлов. Я как раз хотел бы подхватить эту тему. Я тоже считаю, что нам нужно определиться для того, чтобы ответить вот на ваши вопросы не просто системой координат, а вообще, какое прошлое мы собираемся выстраивать. Это будет или история государства или история народа российского?
21:43:11 Измайлов. Я имею в виду под российским народом - это то, что сказал и президент, и академик Тишков постоянно об этом твердит. Как политическая нация. Как единство всех народов России. Вот, если вот в этой системе координат, тогда Золотая Орда - это очень важный период истории и многих народов России, и в том числе и русских государств. И их взаимоотношения, их внутренние какие-то взаимодействия, и культурные, и военно-политические, они становятся не частью черно-белого мира. Они становятся, ну, каким-то единством с весьма какими-то сложными часто взаимоотношениями.

21:44:01 Измайлов. И самый главный тезис, который бы я хотел с, провозгласить, это в отношении вот этой сложной темы. Если у нас не будет общего прошлого, то у нас не будет и общего будущего. И
- (неразборчиво)
Измайлов. Именно вот отношения с, Орды и Руси - это вот как раз есть оселок, на котором это все будет высекаться. Или мы в новых академических историях, в новых учебниках напишем вот эту очень поликультурную историю. Или будем продолжать также говорить, что татары - это наши враги, это темная орда.

Ведущий. А где это было? Где это в истории было написано? В академической истории?
Измайлов. Да.

- Ну, это
Измайлов. В учебниках.

- Контекст.

Измайлов. В учебниках. В учебниках. Я могу, там такие фразы, не, не в этой даже передаче.

Широкорад. Тут нужно говорить правду.

Ведущий. Нет, секунду.

Широкорад. И только правду.

21:44:55 Ведущий. Я просто хочу в данном случае, поскольку у нас Искандер Лерунович, он просто татарин, я хочу вот здесь некой определенности, а не таких обтекаемых формулировок. Что бы вас удовлетворило вот в том смысле, как вы произнесли сейчас вот эти свои слова?
Измайлов. Вот то, что.

Ведущий. Чтобы слово, ну, просто, чтобы понятно.

Измайлов. Да.

Ведущий. Вот, чтобы слово 'иго' просто было изъято, вот.

Измайлов. Я считаю, что оно, во-первых, не аутентично.

Ведущий. Не, да.

Измайлов. Да.

Ведущий. Вот мне, чтобы было
21:45:23 Измайлов. Что вы сказали, оценивая вот это самое состояние, вот я бы удовлетворился этим.

Ведущий. Но я же ничего не сказал смелого, там, или революционного.

Измайлов. Но вы сказали очевидные вещи.

Ведущий. Да.

Измайлов. Но, тем не менее, для многих историков, даже современных
Ведущий. Нет, вы
Измайлов. Не очевидные.

Ведущий. Чтобы не было слова 'иго', чтобы не было слова 'иго'.

Крамаровский. Как политический термин, как исторический термин,
Ведущий. Да?
Крамаровский. Конечно, нет.

Ведущий. Это я понял, да, первое. А второе? А вот, и чтобы, и я так понял. Что важно, чтобы вот в этих новых монографиях, академических, учебниках, для вузов, для школ, не, не говорилось, что вот была там, более передавая а-а, Русь или
Измайлов. Да, и дикие кочевники монголы.

Ведущий. И вот темные силы, которые их, там, на некоторое время выбили из европейского процесса.

21:46:16 Ведущий. Но, между прочим, это говорят западники российские. А вот славянофилы, они совсем иначе. Те, кто больше за русских выступает, за русский народ, они, у них как раз нет таких претензий к Золотой Орде. Они-то считают это естественным ходом.

Измайлов. Я, я согласен с тем, что нужно рассматривать более в таком многоплановом что ли аспекте.

- Стереоскопическом.

Измайлов. Стереоскопическом, да, да, да. Допустим, многогранном.

- Конечно.

Измайлов. То есть, допустим, мы, одновременно говоря об иге, должны все-таки показать, а что монголы - это не дикие какие-то кочевники, которые скакали на диких лошадях в диких степях. А что это были строители огромных городов. Что на месте этих городов возникли многие поволжские русские города, и не только поволжские.

21:47:15 Ведущий. В этой передаче
Широкорад. Так это в разное время было, понимаете
Ведущий. В этой
Широкорад. В разное время.

Ведущий. Передаче в разных, в разных, на разные темы несколько раз звучало в этой студии. Я говорил, что был повод просто, что мало, кто знает сегодня, что Казань была вторым по величине русским, городом Российской империи. А иногда дальше больше Москвы была.

Измайлов. До начала 19-го века, да.

Ведущий. Больше Москвы по населению. Я-то вообще считаю - русские и татары - это два государство образующих народа российских. Ну, это моя личная позиция. Просто я вот, но. Как мне кажется, современное российское государство, оно выстроилось, родилось в том числе, так исторически получилось, по объективным, вот в тот момент, в частности, когда.

- Противостояло
Ведущий. Из-под власти ослабшей Золотой Орды вышло.

21:48:09 Ведущий. И поэтому, естественно, нарастание независимости, оно автоматически идет от этой границы. И поэтому не может восприниматься золотоордынский период исключительно, как позитивный, там, или более-менее мирное сосуществование. Вот это, тут все логично. Мне кажется. Да, пожалуйста, вы.

Широкорад. Да. Дело в том, то есть, сейчас есть у нас два пути. Или начинать замалчивать ту же Куликовскую битву, как мы сейчас замолчали осаду Смоленска, 400-летие.

Ведущий. Да. Тут вот, конечно, даты, они.

Широкорад. (неразборчиво) замалчивали так же, как в угоду полякам молчим. Или начать говорить правду. А (неразборчиво) говорить правду. Например, как Иван Третий уничтожил, собственно, новгородское государство, полностью уничтожил.

Ведущий. Да, это постоянно говорят.

Широкорад. Который.

Ведущий. То есть.

Широкорад. Не, не Иван Четвертый, там, те самые разгромы, а Иван Третий.

21:48:59 Широкорад. Ведь я смотрел документы, уничтожали или высылали новгородских дворян даже из Приневья. Это ослабление, кстати сказать, России на Неве. Потому что всех новгородских дворян там убрали, попросту говоря. И, если говорить вот такие страшные факты, то татары покажутся с Батыем не такие уж и страшные. История не тротуар Невского проспекта.

Ведущий. Это
Широкорад. И история делается железом и кровью, говорил Бисмарк. Вот, если мы правду начнем говорить, тогда ни татары, никто обижаться не будет.

Ведущий. Хорошо, да, а-а, Вадим Винцерович.

Трепавлов. Значит, ваш вопрос был, в чем нерв этой проблематики.

Ведущий. Да, да.

Трепавлов. Ордынской. Ну, тут несколько аспектов.

21:49:41 Трепавлов. Но мне кажется, один из основных - это оправдание, поиск оправдания отсталости от, так сказать, цивилизованной Европы. Начиналось древнерусское государство, как одно из европейских королевств. А после завоевания на европейских картах все, что к востоку от Вислы, это Тартария или вообще Сарматия. Вообще, удобная позиция - все наши неурядицы, падающие самолеты, плохие дороги, - вот этим татарским игом обуславливать. Вот. Но, тем не менее, удобное объяснение для наших неурядиц вот там вот, свалить на Золотую Орду. Мне кажется, что сейчас задача историков, может быть, и вашей передачи в том числе, это просветительская. Об этом много и хорошо Искандер Лерунович говорил. Показать Золотую Орду, как часть общероссийской истории. Мы говорим об иге. Вот посмотрим на огромную территорию Российской Федерации.

21:50:39 Трепавлов. Для Хорезма это иго? Для Крыма иго? Для Башкирии, для Молдавии и так далее. Вот. Что же, русские такие только помазанники, что на них вот это было иго такое проклятое? Нет, это была очень сложная, очень интересная для изучения и познания средневековая многоуровневая структура. В которой русские дальники занимали свое место. И, кстати, до поры до времени знали свое место, вот. Так что, мне кажется, что вообще и наш разговор, и подобные, очень полезны. Именно вот я хотел бы всем своим существом заступиться за Золотую Орду. Как ни мрачный (неразборчиво) российской истории, а как один из равноправных ее и неотъемлемых компонентов.

Широкорад. Можно вам маленький вопрос?
Трепавлов. Да.

Широкорад. Вот, например, мог ли какой
Ведущий. Александр Борисович. Я не могу.

Широкорад. Французский.

Ведущий. Ну, я просто должен буду отпускать человека. Николай Сергеевич. Ваше слово.

21:51:29 Борисов. Да, я буду краток. Значит, мне кажется, что вот действительно нерв этой дискуссии, и не только нашей, но и многих других на эту тему, состоит в том, что вот эта проблема, Русь и Золотая Орда, она двухуровневая. Есть уровень реальной истории, который изучают ученые, который обсуждают ученые. А есть уровень исторической мифологии. Вот эта вот тема, она является элементом исторической мифологи. Которая, в свою очередь, является элементом идеологии. Так вот, в исторической мифологии есть некое противопоставление. Либо мы восточный народ, азиатский, который позаимствовал у Золотой Орды, у монголов, так сказать, такие анти европейские настроения. Либо, наоборот, мы европейская страна, которая только и делала, что боролась с азиатскими ордами, с азиатскими кочевниками и с утра до вечера думала о том, как, значит, сбросить власть Золотой Орды.

21:52:19 Борисов. Вот историческая мифология и историческая реальность - это два разных уровня. Их очень трудно примирить. В реальности, конечно, все происходило сложно. Происходило, и в одном направлении, и в другом процессы шли. Но вот важно, чтобы мы постепенно все-таки от уровня мифологии людей выводили на уровень реальной истории. Потому что реальная история гораздо созидательнее и гораздо интереснее, чем историческая мифология.

Ведущий. Ну, вы понимаете, что это не достижимо?
- Но к ней надо стремиться.

- Конечно.

Ведущий. Вот. И у меня последний вопрос. Мы его должны ответить предельно кратко. Вы говорили интересно, много. Мы к этому близко не подошли. И теперь уже не нужно рассуждать. Просто буквально, там, двумя-тремя словами.

21:53:06 Ведущий. Вот вы начали и вы начали, что оправдывать, там, отсталость. Хотя, относительно, отсталость, там, Российской империи от всего остального. У меня тут тоже большие сомнения, что считать отсталостью. Кто за кем бежит. Если бегут в разных климатических условиях, там, на разных континентах. Но многие утверждают, серьезно, вот, что все недостатки российского политического режима имперского при Романовых, дальше большевистского и нынешнего - это есть прямое следствие вот того, что будем называть игом, там, или благом, не важно. И система власти оттуда вот ханско-царская, генсековская и до вплоть нынешнего якобы демократически якобы избранного президента, вот осталась.

21:54:02 Ведущий. Вот просто кратко. Вы всерьез вот можете рассматривать. Не надо говорить, там, такие построения логические и исторические. Или это тоже из области мифологии. Пожалуйста.

Крамаровский. Я думаю, что здесь не может быть однозначного ответа.

Ведущий. Вот это. Как в истории,
Крамаровский. Не может быть однозначного ответа, потому что все-таки имерскость создана на этой территории, на той
Ведущий. Да, это мы говорили, да.

Крамаровский. Она, естественно, существует. И в значительной мере эстафета имперскости существует. С одной как бы стороны, хотя это не красиво так формулировать. Но невозможно обвинять Орду в том, что частная собственность на землю не развилась, потому что ее не было в Орде. А, между прочим, тут серьезные люди. И, и множество другого. Я думаю, что этот путь совершенно не продуктивен.

Ведущий. Понятно.

21:55:04 Крамаровский. И, конечно, задача историков, ну, в какой-то степени нас, поскольку мы действующие лица, состоит в том, чтобы искать не компромиссы ради компромиссов. А найти элементы той исторической правды, которая могла бы нас сплотить, а не разъединить.

Ведущий. Искандер Лерунович.

Измайлов. Я думаю, что вопрос о деспотизме Золотой Орды
Ведущий. Ну, да.

Измайлов. И ее влияние на деспотизм российского государства очень сильно преувеличен. Хотя бы потому, что в самой Орде мы такого деспотизма не наблюдаем. Что это было гораздо более гибкая и очень сложно организованная система. И там не было места вот такому прямому деспотизму, как мы видим на Руси, например, во времена Ивана Четвертого. Это моя точка зрения.

Ведущий. Понятно.

21:56:03 Измайлов. А в качестве смеха, вот говорят, чем объясняли. Так я слышал, во время того, как наша футбольная сборная проиграла в Японии, комментатор говорит: ну, вот, видишь, что делать? Он говорит, ну, чего делать? Вот сам подумай, 300 лет монгольского ига.

Ведущий. Нет, ну, не.

Измайлов. В то время, как в команде играло два татарина.

- Понятно.

Ведущий. К сожалению, у нас сейчас микрофоны и эфиры получают люди, которые
Широкорад. Князь Рюрикович, Петр Долгорукий
Ведущий. Да.

Широкорад. Называл династию Романовых Гол, Голш, голштинско-монгольской династией. И был не далеко от истины. Тот же государь или, там, великий князь, можно называть, как угодно, Василий Третий своих бояр бил плетью и пинал сапогом. А после чего на следующий день бояре, как ни в чем не бывало, шли ни на плаху, а в Думу.

21:56:52 Широкорад. Можете себе представить это во Франции? Чтобы кто-то из последних королей Валуа или первых Бурбонов бил плетью герцога Гиза? Герцога Гиза можно было убить, но бить плетью было нельзя. Понимаете? И вот это осталось нам от Орды как раз. Вот это унижение людей.

Ведущий. Понятно.

Широкорад. Вспомните даже декабристов. Во Франции за военный бунт казнили бы не 5 человек, а 300, за аналогичный бунт. Но никому в голову не пришло бы препятствовать женам, если бы они поехали в замок Иф или еще куда-то, к месту заточения своих мужей. И тем более никто, никому из французских монархов не пришло в голову, Луи Филиппу, например, считать, сколько ночных сорочек и сколько комбинаций, там, не знаю, туфелек и сколько прислуги берут с собой же, жены бунтовщиков, которые едут к своим мужьям.

Ведущий. Позиция понятно.

Широкорад. Это татарщина.

Измайлов. Орда-то причем здесь?
Широкорад. А что еще? А что еще?
Ведущий. Прозвучали
(говорят одновременно)
Широкорад. Почему там не были, в Европе? Почему, почему такого, такого не было на древне, в древнерусском государстве?
21:57:52 Широкорад. Это появилось только
- Все, все.

Ведущий. Вадим Винцерович, да, пожалуйста.

Трепавлов. Ну, есть такое латинское изречение в русском варианте - после этого, не значит по причине этого. Это. Вопрос действительно очень сложный. И просто у нас, как у историков, нет документов, где черным по белому сказано: то-то русские переняли от Орды. Я думаю, что есть бесспорные совершенно вещи заимствованные. Вот. Примеры уже приводились. Там и финансовая система, и так далее. Но все-таки я убежден: российская государственность прочно стоит на древнерусском фундаменте. Разумеется, поскольку не в вакууме существовали, были заимствования и с востока из Золотой Орды, и из Византии. Позднее из Западной Европы. Вот.

21:58:46 Трепавлов. Признавая наличие ордынских заимствований, я думаю, не стоит им какое-то приоритетное место отводить. Да, татарское наследие было. Но оно органично вошло в российскую, в русскую культуру. Так же, как арабское наследие в испанскую, и так далее.

Ведущий. Николай Сергеевич.

Борисов. Ну, я думаю, что нашим князьям, московским князьям, было, чему поучиться у ордынских ханов по одной простой причине. Что перед ними стояли, стояла примерно одна и та же задача. Это эффективное управление огромной, слабо заселенной страной. Сбор налогов в нишей стране, с нищего населения. Поэтому, разумеется, московские князья внимательно анализировали ордынскую практику, ордынские методы решения этих проблем. Что они конкретно из этого взяли, об этом можно спорить.

21:59:34 Борисов. Но то, что они изучали этот опыт, мне кажется безусловным.

Ведущий. Понятно. Интереснейшая передача, на мой взгляд. Вот, видит бог, только что в голову мне пришел, пришли финальные слова для этого разговора. Орда и Русь - обеими вами я горжусь. Потому что, ну, как я могу подвести итог? Я не историк, не специалист. Из этого сложного, интересного разговора. Не отвергая историческую реальность в, в той мере, в которой мы ее знаем. Я лично действительно отрекаться не хочу ни от чего. Наверное, еще будем говорить. Так.

22:00:21 Ведущий. Я считаю, что разговор на сегодня закончен. Хотя он может продолжаться долго. Всем всего хорошего. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'.

22:00:29