- Виталий Товиевич, сейчас, после Вашего юбилея, после многочисленных поздравлений Вас с 60-летием и признаний Вашей исключительной роли в становлении нашей постсоветской журналистики и экспертной мысли, не будет лишним еще раз повториться и без всякого преувеличения назвать Вас одним из их творцов. Позвольте и мне присоединиться к этому многоголосью и пожелать Вам новых прорывных успехов - не только на ниве взращивания молодого поколения телевизионщиков, но и в тех самых сферах - актуальной публицистике и аналитике, - которые принесли Вам в 90-е годы буквально мировую известность.

- Спасибо, Дмитрий. Признаться, я совсем не ждал многочисленных поздравлений, тем более с признанием, как Вы сказали, моей исключительной роли в становлении нашей постсоветской журналистики и экспертной мысли. И не только из-за того, что у меня крайне неудачный для публичного отмечания день рождения - 2 января. Газеты не выходят, по телевизору - сплошь новогодняя тема, многие разъезжаются на отдых. Не это главное. Публичная, а тем более медийная сфера - очень конкурентная среда. И на правах человека, который уже немало прожил - хотя я и не ощущаю свой возраст - и поднакопил некоторый опыт и знание общечеловеческих отношений, могу с абсолютной убежденностью утверждать следующее. Твою роль - выдающуюся, полувыдающуюся, а иногда и совсем невыдающуюся, но представляемую как выдающуюся - отмечают только в двух случаях. Во-первых, если ты сам все это организуешь и напоминаешь о себе, чем я никогда не занимался и не стал заниматься и на этот свой день рождения. А во-вторых, если за тобой стоит мощная структура, которая, часто исходя из собственных интересов, тебя выпячивает, выдвигает на всякие премии и награды - в общем, не дает о тебе забыть, особенно накануне юбилея. Понятно, что такая структура чаще всего проявляет заботу вовсе не из альтруистических соображений. Награды раздаются и прочие знаки внимания оказываются сейчас, как и в древние советские времена, только тем, за которыми подобные структуры есть. А за мной мощной структуры нет. Однако, как это ни странно, мой юбилей показал, что я ошибался. Меня поздравили президент Владимир Путин и патриарх Кирилл, а также еще значительное количества влиятельных в разных отношениях лиц. Не прошли мимо моего юбилея и Первый канал, каналы 'Россия-1' и 'Культура'.

- В связи со знаменательной вехой в Вашей жизни, наверное, самое время вспомнить Ваше вхождение в мир прессы - еще в советское время. Многие из признанных нынешних экспертов и аналитиков считают Вас своим учителем - или человеком, существенным образом повлиявшим на их профессиональное становление и рост как специалистов своего дела. На этом фоне самое время вспомнить тех, которых Вы могли бы назвать Вашими учителями. Людей, поддерживавших Вас советами, рекомендациями или непосредственной помощью. Можно даже сформулировать вопрос прямо: кому мы обязаны тем, что феномен Третьякова вот уже более двадцати лет является значимым фактором информационного пространства страны? Благодаря кому Вы стали тем, кем мы Вас знаем - политологическим оракулом, к чьим словам на протяжении всех этих лет прислушивались и продолжают прислушиваться как к наиболее компетентным?
- Да, есть люди, которые - во всяком случае, при встрече со мной, а некоторые, насколько мне известно, и без таких встреч - называют меня своим учителем, и я им благодарен. Прежде всего за то, что они действительно не забывают, что некоторым из них я вольно или невольно дал старт в журналистской профессии. Либо предоставил трибуну соответственно того издания, которое я на тот момент возглавлял. Либо каким-то иным способом помог. Но по большей части люди это забывают. Однако, что касается меня самого, то назвать своими учителями именно журналистики я вряд ли кого-то смогу. Наверное, таких людей и не было. Я всегда просто писал с учетом требований того или иного издания, в котором я на тот момент работал, советов старших товарищей, знаний, полученных в свое время на факультете журналистики МГУ. Вот и все - больше я действительно ни на кого не ориентировался, просто работал так, как сам считал нужным. Да, можно развить какие-то свои навыки, можно, позаимствовав у кого-то, воспользоваться какими-то интересными журналистскими формами, которые редко применяют другие, и за счет этого так или иначе выделиться. Но нельзя изменить свой рассудок. Если у тебя отсутствуют логика и аналитические способности, то их невозможно получить никакой прививкой. Вот в этом смысле у меня нет учителей, я всего лишь следовал тем своим возможностям и способностям, которые у меня были. И в тех случаях, когда эти способности оказывались несколько выше, чем у остальных, - а я их еще к тому же развивал самостоятельно, - тогда мне и сопутствовала удача.

- Виталий Товиевич, ни за что не поверю. Нет, не в то не поверю, что у Вас есть способности. Здесь Вам не занимать - сам имел возможность в том убедиться, работая почти четыре года под Вашим началом в 'Политическом классе'. Не поверю в то, что у Вас не было учителей по, так сказать, руководству медийным производством. Здесь требуются способности и навыки не врожденные, а приобретенные, а потому без учителей тут никак не обойтись.

- Так к этому я и веду. Я могу назвать двух людей, которые меня научили не журналистике как навыку оперативно и грамотно описывать действительность, а именно руководству изданиями и их коллективами. Во всяком случае, именно их опыт я более всего в себя впитал и иногда даже в некоторых конкретных деталях этим опытом пользуюсь до сих пор. Оба, кстати, были друзьями, причем довольно близкими, и даже какое-то время работали вместе, в 'Московских новостях', куда и я потом пришел работать собственно по предложению одного из них. Это всем известный - хотя, возможно, его имя для сегодняшней молодежи мало что значит, но те, которые постарше, его наверняка помнят - Егор Владимирович Яковлев, возглавивший 'Московские новости' в середине 1986-го и руководивший этим изданием на протяжении всех перестроечных лет. С ним я познакомился в 1988-м, когда сам стал работать в 'Московских новостях'. А пришел я туда по рекомендации его давнего друга, а в тот момент - ответственного секретаря 'Московских новостей', Алексея Ивановича Флеровского. Оба уже умерли. Флеровский раньше, Яковлев - позже. И если Яковлева сейчас еще знают и помнят - во всяком случае те, которые в перестройку следили за тем, что происходило в обществе и прессе, - то Флеровский уж точно мало кому известен.

- Да, мне, например, это имя ни о чем не говорит. Он был не из пишущих?
- Алексей Иванович Флеровский был моим начальником, непосредственным и главным, в АПН, Агентстве печати 'Новости'. Он был главным редактором - сейчас воспроизведу это 'многоэтажное' название - Объединенной редакции изданий для стран Западной Европы Главной редакции периодических изданий АПН. Эта Главная редакция периодических изданий выпускала практически полный пакет журналов и газет, за малым исключением, на весь мир. А внутри она делилась по региональному принципу. В Объединенной редакции изданий для стран Западной Европы я стажировался, будучи еще студентом журфака МГУ. А сразу после университета я туда попал по распределению. Еще через год эту редакцию возглавил Алексей Иванович. Потом, когда Егор Яковлев пришел главредом в 'Московские новости', Флеровский перешел к нему ответственным секретарем. И меня туда перетащил. Он был сыном известного революционера с Балтфлота Флеровского - в энциклопедиях можно найти эту фамилию. Весь жизненный путь Алексея Ивановича я не знаю, только наиболее значимые вехи. Он закончил МГИМО и в какой-то момент возглавил газету 'Московский комсомолец'. Кстати, в теперешнем 'МК' есть такие 'старожилы', которые его еще застали. Например, Наталья Дардыкина. Она еще при Флеровском работала и прекрасно его знает и помнит. И первую послевоенную славу 'Московскому комсомольцу' в годы хрущевской 'оттепели' принес как раз Алексей Иванович, будучи главным редактором этой газеты. Кстати, любопытно, что снят с этой должности он был по решению ЦК КПСС. За этим, как мне рассказывали, стоял Суслов.

- 'Московский комсомолец' допустил какой-то серьезный ляп?
- В общем, да. Мне рассказывали эту историю. Может быть, что-то там было и не так, но сама по себе она интересная. В то время на советские экраны вышел испанский фильм 'Королева шантеклера'. Все его смотрели, были колоссальные сборы, объяснимые хотя бы уже тем, что советского зрителя тогда еще не очень баловали зарубежными фильмами, особенно такими, где в красках показывалась, ну, совсем непохожая жизнь. И 'Московский комсомолец' опубликовал на этот фильм разгромную рецензию, в которой фильм назывался образцом пошлости, мещанства, потребительства и прочих зараз западного образа жизни. Но ни тот, кто писал эту рецензию, ни главный редактор Флеровский даже не подозревали, что, оказывается, в этот фильм были вложены деньги Коммунистической партии Испании. И успешный прокат этого фильма по всему миру и в Советском Союзе - это же колоссальная аудитория! - приносил деньги испанским коммунистам, находившимся тогда еще, при Франко, в подполье. Я полагаю, что о связи 'Королевы шантеклера' и испанских коммунистов вообще мало кто догадывался тогда в СССР - ну, разве что, может быть, кроме главных редакторов 'Правды' и 'Известий'. Короче говоря, то ли испанские коммунисты нажаловались на 'Московский комсомолец', то ли сами сообразили, что разгромной рецензией подрывают экономику дружественной компартии, но в итоге Флеровского сняли. После этого он и попал в АПН и там до высоких должностей больше не поднимался. Хотя, как мне теперь кажется, Флеровский не очень-то переживал этот скандал и свою отставку. Он вообще был человеком неприхотливым, совершенно не снобом. Его материальные блага, похоже, совсем не интересовали. Но он был очень профессиональным редактором.

- Так, вот мы уже и подходим к разговору о нем как о Вашем первом наставнике в деле организации журналистского процесса. Чему Вы у него научились?
- Прежде всего восприятию того, что такое журналистская компетентность и какой она должна быть. Флеровский очень много знал. Он был тем, кого можно назвать странным, на первый взгляд, словосочетанием 'просвещенный дилетант'. Я сейчас своих студентов учу, что журналисту невозможно знать всего. Но ему следует четко представлять себе три вещи. Во-первых, в чем собственно и заключается просвещенный дилетантизм, необходимо знать границу своего незнания и никогда не забывать, где эта граница проходит. До какого предела можно писать, опираясь на факты, которые ты на самом деле знаешь и в которых разбираешься. Во-вторых, надо знать, к кому, к какому специалисту следует обратиться за помощью, чтобы написать о том, чего просвещенный дилетант не знает. Наконец, в-третьих, просвещенный и ответственный дилетантизм обязывает журналиста всегда предупреждать читателей, что начиная с такого-то места им излагается версия такого-то эксперта, такого-то специалиста. И при этом такую версию тоже не выдавать за какое-то абсолютное знание, истину в последней инстанции. Это не Флеровский сформулировал названные принципы просвещенного дилетантизма, как, впрочем, и само понятие. Это я сам уже впоследствии для себя так их систематизировал. Но Флеровский поступал именно так. Ему нравилось со мной работать, потому что я очень много писал, причем неплохие тексты. Первое, что он всегда говорил, когда я отдавал ему очередной материал, это: 'Что за дохлую крысу ты мне опять принес?' Это у него была такая стандартная присказка, которая, впрочем, ничего не значила. Но зато потом, если он уже видел, что текст интересный, он давал наводки, указывал на тропки, по которым нужно идти, чтобы материал стал гораздо лучше. Его указания были всегда очень правильными. Причем шел по этим тропкам ты сам - он тебе не диктовал, что писать.

- Про компетентность - понятно. Но это все-таки ближе к собственно писательскому ремеслу, к тому, что Вы, по Вашим словам, осваивали самостоятельно. Чем еще помог Вам Флеровский?
- Он знал очень многих людей, со многими был знаком. И часто посылал меня взять у кого-то интервью. Причем у фигур, недоступных для других журналистов. Например, Алексей Иванович свел меня через свои знакомства с Аркадием Стругацким, хотя Стругацкие и не любили давать интервью. Флеровский направил меня и на такого очень известного в свое время, да и сейчас еще известного, господина, как Александр Сергеевич Ципко. Дело было при Андропове. У Ципко вышла интересная книга о проблемах социализма. А Флеровский внимательно следил за всеми новинками. Я купил себе экземпляр этой книжки, буквально изрезал ее и слепил 'рыбу' интервью - я ради дела никогда не чурался черновой работы. И потом, уже по ходу беседы, просто что-то уточнял у Ципко по этой 'рыбе'. Я, признаться, и не знал тогда, кто такой Ципко, чем его взгляды на марксизм отличаются от официальных, но очень интересовался теоретическими вопросами. Флеровскому это было известно, поэтому он меня к Ципко и направил. Так появились три гигантских интервью. Ципко был очень польщен вниманием к своей книге. Понятное дело - советская печать не баловала его рецензиями, тем более благожелательными. А тут - интервью, да еще каких размеров! Невозможно представить, чтобы в советское время у Ципко - кандидата наук - кто-то взял интервью. И я опять-таки обращаю внимание на то, что инициатива этого интервью исходила от Флеровского. Он был мыслящим человеком, который на своем рабочем месте делал не только то, что от него требовалось должностными инструкциями, а нечто большее. Потому что ему это было просто интересно. Потому что у него голова так была устроена. Потому что он не мог жить в тех узких рамках, в каких предписывалось. Такой вот незаметный работник будущих перемен, всех этих перестроек, с мало кому известным именем.

- Ну, и вышло это интервью в трех частях?
- Из трех частей вышла одна часть. Да это уже была колоссальная удача. Интервью же надо было провести через все инстанции АПН - интервью какого-то кандидата наук в трех частях, то есть в трех номерах всех журналов и газет! А кто это такой? Не член ЦК КПСС, не Иван Тимофеевич Фролов. А тут интервью в трех частях - с ума сойти! Члена Политбюро не печатали в изданиях АПН в таком объеме. Помню, как мы с цензором сидели и по пунктам разбирали каждую фразу. Я ее отстаивал, а цензор постоянно сомневался то в одном, то в другом.

- А что, книга стоящая была? Я, конечно, имею в виду на фоне тогдашнего официоза.

- Меня лично заинтересовало уже одно то, что о марксизме в ней говорилось иначе. И в то же время это не был Самиздат. А когда меня что-то захватывало, я был способен заражать своим интересом - несколько рискованным, я бы даже сказал, интересом - вышестоящих начальников. В данном случае цензора. В общем, одну часть я пробил, и в конечном итоге она вышла.

- В 'Московские новости' Вы и Флеровский одновременно перешли?
- Нет, сначала Флеровский. А уже потом он как-то раз сказал мне: 'Что ты все в АПН сидишь, там уже все протухло, тут интереснее, давай переходи сюда'. Собственно он меня в 'Московские новости' и перетащил, за что я ему, естественно, благодарен. Флеровский и там меня со многими познакомил. Шли первые годы перестройки, в редакции 'Московских новостей' постоянно крутились разные шестидесятники. Они к Егору Яковлеву приходили, потом заходили к Флеровскому, поскольку он их всех знал. Юрий Любимов, Николай Шмелев, Юрий Рыжов, Роальд Сагдеев заходили. Заглядывали покойные Алесь Адамович, Юрий Карякин, Евгений Амбарцумов. Меня с ними либо Флеровский, либо Егор Яковлев познакомили.

- Чему Вас научил Егор Яковлев?
- Егор Яковлев был птицей уже другого, более высокого, полета. Хотя Флеровский с ним держался на равных и был ничуть не глупее его. Просто у одного жизнь сложилась так, а у другого - этак. Егор Яковлев сам не очень хорошо писал, но он был очень чутким редактором. Он видел сильные и слабые места текста, делал массу заметок на полях красным карандашом, по которым ты потом работал. Причем я отвергал многие из его замечаний, но он на это не обращал внимания. В конце концов, идя по расставленным главным редактором 'маячкам', ты все равно улучшал материал. Когда Яковлев сам исправлял твою фразу, получалось плохо. Но когда он просто делал тебе пометку, что это нужно подредактировать, и ты сам что-то делал по его наводке, выходило хорошо. Во всяком случае, я с ним так работал.

- Яковлев сам работал с текстами? И как у него хватало на все сил и времени - править авторские материалы и одновременно руководить газетой, пускай еженедельной, которая в ту пору считалась главной трибуной гласности?
- Коротич с ним оспаривает эти лавры - главного главного редактора перестройки и гласности. Да, он одно время был очень близок к Горбачеву и ориентировался на него. Дружил с Яковлевым и Андреем Серафимовичем Грачевым. И, кстати, притормаживал всех этих прорабов перестройки. Я это хорошо знаю. Но в данном случае я это говорю не для того, чтобы подчеркнуть, каким он был осторожным главредом. Он был самым смелым главредом второй половины 80-х - начала 90-х. И вместе с тем своим друзьям, этим глашатаям гласности и прорабам перестройки, он педантично расчеркивал их статьи, потому что они рвались вперед, они были гораздо большими революционерами, чем он. Они уже давно отвергли Ленина, а Егор Яковлев, как известно, держался за Ленина очень долго. И эти авторы потом с его пометками на своих рукописях приходили ко мне, зная, что я хороший редактор и смогу так все подчистить в их текстах, что у Егора - его так все звали - сложится впечатление, что все его замечания учтены. И вместе с тем останется произнесенным все то, что сами авторы хотели сказать. И поскольку я действительно весьма недурной редактор - и даже очень хороший, осмелюсь так сказать, - то я это делал. И все в итоге оказывались довольными после выхода этих материалов - и их авторы, и главный редактор.

- То есть умение работать с авторами, чему Вы научились в АПН у Флеровского, стало помогать Вам и на новом месте, в 'Московских новостях'?
- Именно так. Яковлев очень быстро заметил во мне эти способности - работать с авторами, исправлять в интересах газеты их тексты, не ущемляя при этом интересов самих авторов. Ну, и выстраивать композицию номера, организовывать соответствующие материалы, руководить всем этим процессом. Поэтому через четыре месяца после начала моей работы в 'Московских новостях' Яковлев сделал меня политобозревателем, а потом и одним из заместителей главного редактора. Если АПН - это специфическая организация: гигантский коллектив, разбитый на маленькие ячейки, то 'Московские новости' - пускай небольшая, но зато полноценная газетная редакция. И вот тут-то Яковлев и научил меня организационному руководству творческим процессом создания газеты, тонкостям выстраивания взаимоотношений с авторами. Например, он всегда провожал автора из кабинета и подавал ему пальто - даже мужчинам, я уж не говорю о женщинах. Вот с каким вниманием он относился к авторам - по крайней мере, к тем, которые ему были дороги. У Яковлева же я научился и тому, что потом мне очень пригодилось как руководителю разных журналистских коллективов, а именно - подписывать заявление об уходе сразу, не раздумывая, как только человек тебе его принес. У Егора Яковлева был такой принцип. Он мог сожалеть о том, что этот человек уходит, но он никогда не уговаривал его остаться, а моментально подписывал.

- А почему именно так?
- Когда человек приносит тебе заявление об уходе, неважно, обоснованным является его недовольство или необоснованным, ясно, что в большинстве случаев он хочет остаться, но просто намерен выторговать таким вот образом для себя более выгодные условия - как правило, зарплату побольше. А ты не можешь повысить ему зарплату, у тебя просто нет таких возможностей, или же по каким-то причинам не хочешь, что тоже бывает. И он фактически переносит свою проблему на твою голову: 'Я недоволен, но я знаю, что я тебе нужен, вот ты и реши эту проблему'. А у тебя как у главного редактора и так проблем достаточно. И на тебя взваливают еще одну. А когда ты сразу подписываешь заявление об уходе, ты эту проблему, которую он принес и положил на твою голову, моментально перекладываешь обратно - на его голову. И теперь уже он сам должен решать: уходит он все-таки или не уходит. Да, как правило, уходят, но, кстати, некоторые остаются.

- В любом издании, которое Вы в разное время возглавляли, Вы были, что называется, пишущим главредом. Причем не просто пишущим, а много пишущим. Таких были считанные единицы. А сейчас и того меньше. Обычно главреды ограничиваются своими колонками. Вы же писали не только колонки, но и большие статьи, выступали на круглых столах, Вами же и в Ваших же изданиях организованных. Я бы даже сказал, что именно Ваш пример стал заразительным для некоторых других главредов, оказавшихся впоследствии медийно раскрученными публичными мыслителями. Именно Вы задали новую моду, когда главред перестал быть кабинетным аппаратчиком и превратился в эксперта. Помню, как на одном из банкетов в Вашу честь были сказаны такие слова: если после слова 'поэт' хочется сказать 'Пушкин', то после словосочетания 'главный редактор' так и тянет произнести 'Третьяков'. А вот такому новому, несвойственному советской эпохе пониманию имиджа главреда Вы тоже научились у Яковлева?
- Если говорить о некоторых моих экспертных способностях и склонностях к анализу, то тут у меня не было ни одного учителя. Просто с детства мне присуща тяга к логическим знаниям. Я уже неоднократно говорил, что очень благодарен советской системе образования и, в частности, своей математической школе ? 632 - одной из специализированных математических школ города Москвы того периода. Я учился в ней в 9-м и 10-м классах, перейдя туда из обычной школы. Там меня и научили логическому мышлению, умению анализировать. Да я и к научной работе всегда был склонен. Пошел работать - и в заочную аспирантуру поступил. Минимумы сдавал. Просто бросил все это потом - не сложилось по разным причинам. Потом, конечно, чрезвычайно важно, с кем ты общаешься. Если с идиотами - значит, ты со временем опустишься до их уровня. Если с мещанами и пошляками - станешь таким же, как они. Если ты свою журналистскую стезю видишь в описании тусовки, то сам превратишься в тусовщика. Я же всегда был склонен к тому, чтобы брать интервью у умных людей. Не у знаменитых, а у умных. Иногда это совпадает, но не очень часто. И вот через общение с этим политологическим сообществом я поднабрался дополнительных знаний, умений и в результате оказался в их кругу. И не белой вороной, а одним из немногих журналистов - собственно журналистов по образованию и по работе, - которых они принимают за своих. Но повторю еще раз: нужно понимать пределы своей компетентности и знать, где за этими пределами найти то, что тебе нужно, осознавая всякий раз, что ты пишешь статью, а не диссертацию. Нельзя злоупотреблять непонятными широкой публике понятиями, но недопустимо и обратное - описывать сложные вещи простыми словами. Для этого, как минимум, следует быть гениальным, а гении, как я уже много раз писал, в журналистике не работают. Журналистика - это конвейер, поточное производство. А гений и конвейер - это вещи несовместимые. Поэтому нет ничего страшнее человека, который ощущает себя гением внутри редакции - ни себе, ни коллективу он не в состоянии принести никакой пользы.

- Прошло более десяти лет, как Вы перестали возглавлять 'Независимую газету'. С такой исторической дистанции можно смело говорить, что 'Независимая газета' Третьякова - это факт уже даже не столько медийный, сколько политический. В новейшей - да в общем-то и не только новейшей - истории России трудно найти другой пример того, чтобы периодическое издание было настолько востребованным, настолько авторитетным и настолько читаемым. Ну, разве что 'Колокол' Герцена можно поставить рядом - да и то подобное сравнение хромает: 'Колокол' звучал в жестко подцензурной Российской империи, а не в РФ 90-х, где - при всех изъянах ельцинского режима - свобода слова все-таки состоялась. Что Вам дала 'Независимая газета' и что, на Ваш взгляд, 'Независимая газета' дала нашей стране, нашему обществу в ту запутанную и противоречивую эпоху?
- Ну, сравнение с 'Колоколом' Герцена меня несколько смутило. И не из скромности, не потому, что такое сравнение может выглядеть завышенным. Совсем по другой причине. Революционаризм, который и мне был некогда присущ в 'Независимой газете', я сейчас совершенно в себе изжил - в силу жизненного опыта и по разным другим причинам. Особенно революционаризм, идущий из-за границы.

- Простите, если задел Вас. Просто искал адекватное сравнение и не нашел лучшего - по силе воздействия, по той роли, которую - про знак, положительный или отрицательный, я не говорю - оба издания, Герцена и Ваше, сыграли в истории России. Но давайте перейдем к 'Независимой', мысленно вернемся в 90-е и в самое начало 'нулевых'.

- История 'Независимой газеты' в многочисленных публикациях, прямо или косвенно ей посвященных, очень сильно искажена. Причем особенно устами тех, которые из нее ушли в разное время. И я просто чувствую свою историческую обязанность написать настоящую историю 'Независимой газеты', и я это сделаю. Последним событием, утвердившим меня в этом намерении, стала история, произошедшая пару лет назад, в 2010 году. Я ее еще никому не рассказывал. Мне позвонила некая девушка, представившаяся редактором журнала 'Афиша'. Она сказала, что готовится специальный номер 'Афиши', посвященный двадцатилетию российской прессы, и поэтому она хочет взять у меня как у создателя и долгое время главреда 'Независимой газеты' интервью. Я согласился, попросил выслать мне вопросы и пообещал дать на них ответы указанного объема при условии, что редакция 'Афиши' ничего в них менять по собственному усмотрению не станет. Ну, разве что кроме грамматических ошибок. Она мне пообещала, что это мое условие будет неукоснительно выполнено. Я ответил на все ее вопросы. Меня, кстати, сразу насторожил вопрос, кого я ощущал конкурентом 'Независимой газеты'. И в связи с этим там еще упоминался 'Коммерсантъ'. Я тогда как-то упустил из вида, что 'Афиша' входит в систему 'Коммерсанта'. Выполнив все в срок, аккуратно и в нужном объеме, я отослал интервью и забыл об этом. Через некоторое время мои сотрудники принесли мне толстенный спецвыпуск 'Афиши', посвященный как раз этой теме. Я его пролистал, желая, как всякий автор, увидеть свою публикацию, и не нашел ее.

- Вообще?
- Вообще не нашел Ее там не было. Там было много чего сказано о 'Коммерсанте', о газете 'Сегодня', об НТВ, а о 'Независимой газете' - ничего, ни слова. Я позвонил этой девушке и услышал от нее какие-то сбивчивые оправдания, что она не знает, как это так получилось, и что она вообще фрилансер. Как фрилансер? Мне же было сказано, что редактор? Я с фрилансерами вообще не разговариваю. Довольно жестко, помню, ответил ей, что она молодая, но лгунья. Понятно, что решение принимала не она, а редакция. И редакция меня обманула.

- Зачем? Какой им был смысл поступать подобным образом?
- 'Афиша' входит в 'коммерсантскую' группу. А в своем интервью я напомнил, что 'Независимая газета' возникла как ежедневное издание раньше 'Коммерсанта'. Правда, потом 'Афиша' выпустила отдельную книгу на ту же тему, и в этой книге о 'Независимой газете' говорилось. Видимо, они все-таки решили, что просто невозможно сделать вид, будто ее не было совсем. Там были статьи Пархоменко и Малкиной. Малкина сказала обо мне пару-тройку уважительных - и даже весьма уважительных - фраз. К чему я это все рассказываю? Просто после этой истории я уже окончательно понял, что если до конца жизни не напишу историю 'Независимой газеты', то это с моей стороны будет просто позор, я тогда своим бездействием окажусь пособником фальсификации истории отечественной журналистики. И примерно тогда же я сел за воспоминания. Весной 2013 года выйдет первый том, где рассказываю о своих детских годах. Воспоминания получаются многотомными не потому, что я слишком высоко оцениваю достоинства и достижения собственной жизни. Тут можно было бы и в один том все уложить. А потому, что я хочу на фоне своей человеческой истории в деталях, которые мне запомнились, описать жизнь страны. А когда начинаешь копаться в таких мелочах, то вспоминается то, что вообще забыл. 'Независимой газете' в моих воспоминаниях будет посвящен специальный том.

- У Вас наверняка имеется представление, что должно быть в этом томе. Не могли бы Вы хотя бы конспективно перечислить то, что необходимо назвать, говоря о том, что собой представляла 'Независимая газета' под Вашим руководством?
- Из изданий, которые возникли на рубеже 80-х и 90-х, до нынешнего времени сохранились только 'Коммерсантъ' и 'Независимая газета'. 'Коммерсантъ' появился даже чуть раньше, чем 'Независимая газета', но в виде еженедельника, посвященного в основном экономическим делам. А 'Независимая газета' была создана сразу как ежедневное, хотя первоначально выходила только три раза в неделю, политическое издание. И притом большого формата. Кстати, и тогда, когда я возглавлял 'Независимую газету', и потом, когда я два годы был главным редактором 'Московских новостей', до меня постоянно доносились разговоры, что я - плохой бизнесмен от газетного дела. Ну, и где все эти хорошие бизнесмены от газетного дела? Где собственность этих газет и где сами эти газеты? А вот 'Коммерсантъ' и 'Независимая газета' сохранились. Причем 'Независимая', отобранная у меня фактически Березовским, затем перепроданная, ныне существует по формуле, которая выработана мной. С той же системой приложений. Изменения минимальны - вот, разве что, 'Мизантропию' на 'Филантропию' поменяли. И обрезали для экономии бумаги, как на Западе, полоску справа. А так все то же самое.

- Можно ли сказать, что в 90-е 'Независимая' была самой популярной газетой?
- Нет, больше читали все-таки другие издания. В частности, 'МК'. Помню, как в середине 90-х мне кто-то сказал, что 'МК' читают и водители черных 'волг', и их пассажиры, сидящие на задних сиденьях, а вот твою газету, в смысле 'Независимую', только те, которые сидят сзади. Как бизнес-проект 'Независимая' не состоялась. Да и все остальные газеты тогда были в долгах. Другое дело, что некоторые этими долгами торговали, а я ничем подобным никогда не занимался.

- В чем заключалось Ваше ноу-хау? Чем 'Независимая газета' отличалась от всей остальной прессы 90-х?
- Когда я работал в АПН, то фактически занимался внешнеполитической пропагандой, подготавливая выпуски наших газет и журналов для читателей на Западе. И там нас, естественно, учили, как для этих читателей подавать нашу продукцию. А подавать надо было так, чтобы это соответствовало принятой на Западе манере. Вот отсюда и пошли в 'Независимой газете' 'шапки', крупные фотографии на первой полосе. И прямо на первой полосе газеты - главный материал номера. Это сейчас так поступают все, а тогда именно 'Независимая' стала первой применять подобные приемы. И они тут же подействовали. Чуть позже появились тематические приложения - это тоже я придумал. Ну, а чем 'Независимая' отличалась от всех остальных изданий 90-х, так это своей действительной, а не мнимой, не декларированной независимостью. В самом первом ее номере я заявил этот принцип как основополагающий для издательской политики газеты. Мы всегда подавали любой факт, освещали каждое значимое событие с разных точек зрения. Что такое настоящая независимость периодического издания? Оно ведь, если стремится быть по-настоящему независимым, должно быть независимым не только от власти. Тогда, кстати, именно такую независимость норовили все продемонстрировать - да и то осторожно. Надо быть независимым вообще от любой силы, в том числе и от оппозиции власти. Подлинная независимость заключается в том, что ты поддерживаешь то, что тебе кажется правильным, верным - неважно, у власти или у оппозиции. Это во-первых. Во-вторых, на всякое событие, на всякое действие власти или оппозиции не может быть ста разных взглядов. Жизнь, конечно, сложна, но не настолько. Две, три, максимум четыре точки зрения. А чаще всего - две или две с половиной. Поэтому задача журналистов точно, адекватно представить эти точки зрения, чтобы читатель сам определился, какая из них в большей мере соответствует действительности. А если даже и не определится, прочтя изложенные в газете позиции, то в голове у него все равно некое приближение к истине произойдет автоматически. Вот все, что нужно. Это, конечно, не мешает изданию иметь собственную позицию. Такой установки я придерживался жестко и последовательно, преодолевая, между прочим, сопротивление работавших в 'Независимой' журналистов. Да-да, именно молодых, свободных, независимых журналистов, которые, например, с какого-то момента стали меня на летучках спрашивать: 'Виталий Товиевич, а зачем Вы печатаете Миграняна с его реакционными взглядами?' Мигранян, как известно, выступал за 'железную руку'. За демократию, но, скажем так, в дэнсяопинском исполнении. 'И вообще, - пытались они мне втолковать, - газета делается журналистами, а не приглашенными экспертами'. Кстати, в 'Коммерсанте' до определенного времени вообще не было экспертных статей - только журналисты писали. Они даже интервью редко брали. Настолько сильна была фанаберия - мол, только журналисты знают, как делать газету, и только они должны излагать мысли - свои главным образом, ну, и иногда других. Потом, много лет спустя, в 'Коммерсанте' стали появляться интервью, а потом и экспертные тексты. А моя газета сразу делалась как экспертная. Я всегда знал, что у большинства журналистов просто мозгов не хватит, чтобы изложить нечто концептуальное. Да, никто лучше журналиста интервью не возьмет, но в интервью для меня всегда был важен не журналист, а интервьюируемый. Поэтому мы так много интервью и печатали.

- И удалось Вам сломить эту идеологизированную фронду Ваших коллег?
- Принцип подачи любого материала с разных точек зрения утвердился в работе редакции. Но такой принцип сразу же стал активно не нравиться ангажированным журналистам. Меня, например, регулярно спрашивали: 'А зачем Вы печатаете реакционера Кургиняна?' На это я отвечал: 'Поскольку я напечатал революционера такого-то, постольку я должен напечатать реакционера, в данном случае Кургиняна'. 'Нет, - пытались меня уговорить, - не печатайте!' Исход журналистов в газету 'Сегодня' из 'Независимой' определялся, конечно, главным образом материальными соображениями - их просто Гусинский перекупил. А Миша Леонтьев практически осуществлял эту операцию, обзванивая отдел за отделом 'Независимой'. Но не только деньги тогда сыграли свою роль. Журналистам говорилось: 'Третьяков бог знает кого печатает. А мы будем печатать только людей нашего - либерального - направления'. И где сейчас газета 'Сегодня'? А говорили, что такая выдающаяся газета и что уж точно будет лучше 'Независимой' - во всяком случае, как бизнес-проект.

- А как возник целый комплекс тематических приложений к 'Независимой газете'?
- Я задумал приложения давно. Другое дело, что постоянно случались какие-то финансовые проблемы. А приложения требовали немалых дополнительных денег. Повторюсь, эта мысль несколько лет не давала мне покоя опять-таки в силу того, что я знал: у всех респектабельных западных газет имеются тематические приложения. Вплоть до спортивного - для меня наименее всего интересного, может, именно поэтому у меня до него руки так и не дошли. А в конце 94-го я даже был вынужден сократить объем газеты из-за финансовых трудностей. Она стала выходить не на 16 полосах, а одной тетрадкой.

- Это еще до перерыва лета-
осени 95-го?
- Да, до перерыва. На тот момент только я один в редакции и, может, еще только главбух знали реальное финансовое положение газеты. Было понятно, что мы идем к концу. А к весне уже и в редакции наступила ощутимая апатия. И тогда я решил, чтобы поднять настроение в редакции, выпустить, наконец, первое приложение, хотя я и отдавал себе отчет в том, что ничего не изменится и издание газеты придется приостановить. На таком фоне в апреле 95-го вышел первый выпуск 'Независимого военного обозрения' - аж на 16 полосах! А через полтора месяца, как я и предполагал, пришлось замораживать все предприятие. Осенью того же года, когда за финансирование газеты взялся Березовский, 'Независимая' снова стала выходить, и одно за другим начали появляться другие приложения.

- Для 'Независимого военного обозрения' тогда была благоприятная конъюнктура - первая война в Чечне, обнажившая проблемы управления войсками, их комплектации, да и вообще широкий круг вопросов, касавшихся военного строительства.

- Да, точно. 'Независимым военным обозрением' тогда непосредственно занимался Андрей Полищук под моим руководством. Он и кадры для этого приложения сам подбирал.

- Я помню, что еще одной - уникальной на тот момент - особенностью 'Независимой' было то, что она уделяла очень много внимания тому, что происходило на постсоветском пространстве. И это на фоне практически полного замалчивания ситуации в странах СНГ и в Прибалтике в остальных печатных СМИ.

- Отдел республик был создан мной сразу же, с самого первого номера газеты, который вышел 21 декабря 1990 года. Много чего тогда уже не могла делать советская пресса - по разным причинам. Но главное, что ничего уже не могло делать и советское руководство. Оно вообще не понимало, что происходило, судя по словам Горбачева. Может, он у себя в кабинете что-то и осознавал, но по тому, что он говорил, какие шаги предпринимал, выходило, что он вообще не ориентировался в том, что делалось в союзных республиках. И я тогда оценил, что это - абсолютно эксклюзивная тема. Сейчас все вспоминают, как они боролись с режимом. Но полистайте газеты 90-го года и 91-го года до путча, посмотрите, что они писали, в том числе о жизни союзных республик. А 'Независимая' печатала о том, что там реально было. Мне потом рассказывали, что Иван Силаев, который при Ельцине возглавлял еще догайдаровское правительство, каждый день получал сводки о происходившем в союзных республиках, составленные только на основании публикаций из 'Независимой газеты'. Тогда подобной информацией располагало лишь союзное руководство. Другое дело, что оно уже неспособно было ее воспринимать - у него атрофировались соответствующие навыки. А у российского руководства таких источников информации просто не было. И ему приходилось ориентироваться в том, что происходило в союзных республиках, исключительно по публикациям в 'Независимой газете'.

- Удивляет, почему другие издания - Ваши конкуренты - проморгали такую перспективную - а на тот момент просто горячую - тему. Наверное, отчасти и по этой причине они Вам не прощали Ваших успехов:
- Да каких успехов? Хватало даже малейшего повода, чтобы раздуть его в скандал. Например, одно время мне регулярно приносили заметки о том, какой гениальный художник Кулик. Я - свободный человек, плюралист и демократ больше других, что не раз доказывал делами, а не словами. Но когда взрослые люди всерьез убеждали меня, что мужик, голым бегавший по улицам и кусавший людей, - это великий художник, тогда я мог сказать только одно: 'Вы что, обалдели?' И тут же слышал за спиной: 'Третьяков зажимает свободное искусство'. Я сейчас жалею, что тогда был таким плюралистом и давал слово людям, которых и близко не стоило подпускать к публичной трибуне. На мне этот грех. Просто, вероятно, политической мудрости не хватало. Или вот сейчас читаю: все были, ну, прямо такими смельчаками, боролись с режимом. Взять хотя бы тех же рок-музыкантов. По их словам, чекисты чуть ли не ходили вслед за ними с ядами и шприцами. Однако эти же самые музыканты прекрасно разъезжали по всей стране и даже по загранице с гастролями, имя себе делали. Хотя и реальные смельчаки были. Например, Щекочихин, к которому, конечно, можно по-разному относиться. Миша Леонтьев ушел из 'Независимой' из-за того, что я остановил его публикацию о Щекочихине, какой тот алкоголик и что он там сочиняет. А в публикации, в частности, превозносились некоторые дела Гусинского и Лужкова. Миша Леонтьев хотел за моей спиной ее поставить. Я узнал об этом - это же довольно легко делается, - прочитал материал о Щекочихине, вызвал Леонтьева и сказал: 'Что ты пишешь о Щекочихине? Пьет он или не пьет - какая разница? Ты вообще тоже тут не ангел в этом смысле. Щекочихин столько сделал для нашей журналистики. Вообще в пользу кого эта публикация?' Леонтьев ответил: 'Я буду защищать своих друзей'. А я ему в ответ: 'Ну, только тогда не в 'Независимой газете''. После этих моих слов он достал и кинул мне через стол удостоверение 'Независимой газеты', а я кинул его ему обратно. Вот он и ушел к другу Гусинскому.

- Ваша неангажированность, наверное, и в постсоветское время была для многих бельмом на глазу?
- Еще бы. Например, до августа 91-го все новые издания были против Горбачева. В редакциях старых изданий даже если уже тоже не любили Горбачева, то все равно были вынуждены его хвалить. И только после августовского путча они осмелели. А вот 'Независимая газета' хвалила и ругала Горбачева и Ельцина. И при одном, и при другом нам за подобную объективность доставалось сполна. Так, до августа 91-го 'Союзпечати' было указание ограничивать наш тираж. После путча все тут же поменялось в противоположную сторону. От той же 'Союзпечати' пришел запрос, как сейчас помню, на сорок тысяч дополнительного тиража на подписку и на сорок тысяч в розницу. А я тогда как раз написал статью, что переворот совершил не ГКЧП, а Ельцин, который по факту отобрал у вернувшегося из Фороса Горбачева реальную власть в стране. Ну, и заодно покритиковал Ельцина за многие его шаги. На эту мою статью пришла масса возмущенных откликов читателей: мол, Вы были таким хорошим до путча, а вот теперь критикуете нашего друга, вождя, демократа и национального лидера Бориса Николаевича. Я тогда написал другую статью, где прямо заявил, что как раньше критиковал, так и теперь критикую реального лидера, зачем мне ругать Горбачева, у которого уже нет власти. Но самое любопытное, что выделенная нам дополнительная сорокатысячная подписка осталась тогда нереализованной - от 'Независимой газеты' тут же отшатнулись ярые сторонники Ельцина. То есть если ты занимаешь принципиальную, профессиональную позицию, этого не ценят даже читатели, чего уж тут говорить о конкурентах, руководствующихся иными соображениями. Бориса Николаевича нужно было восхвалять и превозносить. И тогда все становилось хорошо.

- Можно себе представить, в какой переплет Вы и 'Независимая газета' попали во время конфликта Ельцина с Верховным Советом, особенно в октябре 93-го. Я хорошо помню номера 'Независимой', которые в те октябрьские дни выходили просто с белыми пятнами на месте статей, снятых цензурой.

- Белые пятна - это на виду у всех. А сколько осталось за кадром. Например, совершенно отдельный сюжет, который я обязательно затрону в своих мемуарах, - это финансовая поддержка властью печатных изданий. Буквально сразу после начала гайдаровских реформ все газеты фактически обанкротились. Особенно те, у которых были колоссальная инфраструктура и гигантский штат - и при этом сохранялись прежние тиражи. Это традиционные газеты - 'Известия', 'Комсомолка', 'Труд'. Все поддерживали Ельцина - как до того, до августа 91-го, поддерживали Горбачева. Министром печати был тогда Полторанин. И как сейчас, так и тогда, это с Ельцина началось, время от времени главные редакторы периодических изданий собирались у президента. Ельцин, кстати, искренне верил, что если он что-то подписал, то дальше все делается автоматически. До сих пор отчетливо помню его фразу, когда он, глядя на Полторанина, говорит: 'Но я же подписал указ'. Он не понимал, как такое вообще может быть, что если он, Борис Николаевич Ельцин, подписал указ, а ничего из того, что в этом указе было прописано, не сделано или же сделано прямо наоборот. Путин-то, когда с этим столкнулся, быстро смекнул, что если он подписал указ, то это еще ровным счетом ничего не значит:
- Так что по поводу финансирования разорявшихся газет?
- Все были буквально на грани разорения и в первую очередь - старые традиционные газеты. И они стали жаловаться Ельцину. А тут, к концу 92-го - началу 93-го, противостояние с Верховным Советом уже зашло слишком далеко. И Ельцину нужны были сторонники, прежде всего в СМИ. Он очень хорошо понимал, какой это мощный институт поддержки и влияния на общество. Вот и решили тогда выделить госдотацию группе изданий. Я, естественно, тоже подал заявку. Причем, в отличие от других, попросил весьма скромную сумму. И Полторанин, который находился на работе, как правило, в состоянии легкого или нелегкого алкогольного опьянения, мне совершенно откровенно сказал: 'Послушай, ты же Ельцина критикуешь, какая тебе господдержка?' Короче говоря, тогда 'Труду', 'Комсомольской правде' и 'Известиям' были выделены полтора миллиарда рублей, миллиард и пятьсот миллионов. Кому какая из этих сумм - сейчас уже не помню. То есть власть спасла эти три издания. Ельцин с Полтораниным спасли. А если бы не спасли, то они разорились бы автоматически. И в таком случае сейчас был бы совсем другой газетный пейзаж. И эти издания безоговорочно поддержали Ельцина в октябре 93-го. Одни по чисто идейным соображениям поддержали, а другие - по вполне понятным меркантильным соображениям. А сказки, которые рассказывают их тогдашние главные редакторы, я неоднократно слышал и комментировать не хочу. Скелетов в шкафах редакций разных газет очень много. Я, естественно, знаю об этом массу подробностей и когда-нибудь напишу о них. И тогда некоторые факты поведения отдельных редакций, изданий и главных редакторов получат совсем иное объяснение, чем это представляется сейчас внешнему наблюдателю. Особенно если такой наблюдатель исходит из рассчитанных на публику деклараций.

- Помню, в 90-е годы 'Независимая газета' обращала на себя внимание и совершенно нехарактерной для других изданий мощной обратной связью с читателями. Хотя бы такой несвойственной для больных, как Вы уже заметили, фанаберией журналистов манерой, как приносить публичные извинения за те или иные неточности.

- Спасибо, Дмитрий, что обратили на это внимание. Да, бывали всякие статьи, в том числе слабые. И за моей спиной что-то ставили, о чем я уже говорил. Много чего бывало. Случались и наши редакционные просчеты, которые тут же спекулятивно использовались нашими недоброжелателями. Но я всегда учил журналистов: по-человечески ошибиться может каждый, а упорствовать в своей ошибке будут только идиоты. Публично упорствовать - это непристойно, неправильно. Если мы ошибались, то печатали исправления и извинения. И не потому, что нас к этому обязывал суд, а потому, что я сам за этим следил. Одна газета - сейчас не буду говорить, какая именно, но уже известная к тому времени, - увидела в нас своего конкурента. А она принципиально вообще не печатала никаких извинений. И даже никак не реагировала на собственные - неизбежные в работе абсолютно любой редакции - ляпы. И с авторами вела себя по-хамски. И она уцепилась за наши регулярные извинения перед авторами в связи с разными неточностями. Стала распускать слухи: дескать, смотрите, как 'Независимая газета' много ошибается. Но это никакие не ошибки, я просто поступал честно. Честность в журналистике - очень опасная вещь.

- Виталий Товиевич, повторю вопрос, который за всеми нюансами нашего разговора, видимо, как-то выпал из Вашего внимания: что 'Независимая газета' сумела дать российскому обществу в 90-е - начале 'нулевых'?
- Да что может дать газета? По большому счету ничего. Газета не телевидение, сейчас это совершенно очевидно. Основная пропагандистская сила - телевидение. Издания, которые претендуют на то, чтобы считаться качественными, работают, естественно, на просвещенный слой. И если они обслуживают в силу тех или иных причин ту или иную политическую силу, то этим самым просто помогают такому слою понимать, что происходит в стране. Правда, с разными целями. Одни издания как будто твердят: 'Понимайте, что происходит, и делайте что-то, чтобы изменить ситуацию к лучшему - для вас только'. Другие точно нашептывают: 'Понимайте, что происходит, чтобы сохранить вашу власть. Иначе, если вы заблуждаетесь относительно чего-то, то вы эту власть потеряете. А наш интерес в том, чтобы вы эту власть не потеряли'. Мы пытались работать на страну, а не на какую-то там правящую группировку. Хвалить Ельцина тогда значило самому выжить и сохранить редакцию. Но я не мог так действовать. У меня сложился другой путь в журналистике. Ну, и какие-то, в конце концов, человеческие принципы давали о себе знать.

- Надо было жить тогда, чтобы сейчас со всей однозначностью заявить: Вы неправы. 'Независимая газета' в эпоху от позднего Горбачева до раннего Путина - это мощный фактор интеллектуально-политической жизни общества, который просто так не обойдешь.

- Да нет, конечно, 'Независимая' давала некую трибуну для более или менее объективного, насколько он вообще может быть объективным, анализа и честного описания ситуации. В такой период не средства массовой информации что-то определяют. Они помогают, являются кому-то подпорками - как правило, тому, кто в конечном итоге выигрывает. Но вряд ли чем-то большим. Потому что люди, участвуя в политической борьбе, утрачивают вообще все, кроме инстинкта выживания. И тем более способность к честному анализу. Вот Ельцин руководствовался не анализом, а инстинктами: 'Так, моя власть заколебалась', - и дальше он начинал действовать. Многие пытались что-то анализировать, но их сознание было замутнено этим инстинктом. Они и себя обманывали, и заодно других. Но в любом случае они были неспособными на объективный анализ - публичный и даже непубличный. А кто-то все-таки должен был давать его стране. Кто-то все-таки это всегда делает. Вспоминаю такой эпизод. В конце августа или в начале сентября - не помню точно - 93-го года у меня в 'Независимой' вышла статья. На первой полосе под шапкой: 'Агония власти очевидна'. В ней я доказывал, что все идет к конфликтному, кровавому, судя по всему, разрешению противоречия во власти. Все, эта власть так уже больше не может существовать, наступила ее агония. Мне позвонил Андрей Козырев, министр иностранных дел, с которым у меня были очень хорошие отношения. И он сказал мне буквально: 'Виталий Товиевич, о чем Вы, какая агония власти?' И это говорил министр, который по определению должен был владеть таким информационным эксклюзивом, который мне и не снился. Другое дело, что он боялся Ельцина. И Козырев стал всерьез убеждать меня по телефону, что то, что я написал, - абсолютно неправильно, никакой агонии нет. И минут пятнадцать доказывал мне, что написанное мной не соответствует реальности и ничего такого не будет. Я ему ответил: 'Андрей Владимирович, побойтесь Бога, Вы вообще представляете, что за пределами Вашего здания на Смоленке происходит? Ну, выгляните в окно, посмотрите'. Что потом случилось - известно. Вот вопрос: он непроизвольно обманывал себя, уговаривал себя, закрывал специально глаза? Или вообще потерял способность к объективному анализу? Или, может, не хотел ничего этого видеть? Или пытался, видя, что происходит, обмануть меня, чтобы использовать влияние 'Независимой газеты' и мое лично - побудить меня написать опровержение самого себя, что все не так? Не знаю. Понять невозможно. Чтобы определить, нужно быть психиатром, заглянуть в тот момент ему в мозг. Скорее всего, присутствовало все вместе. Но в первую очередь - самообман. Вот в такой момент - и даже в более спокойные периоды - нужны издания, способные более или менее трезво, более или менее объективно для более или менее широкой публики, в том числе и для участников этой игры, этих дрязг, этих интриг, описывать ситуацию. Оппозиционная пресса, безусловно, нужна, сомнений нет. Другое дело, что она тоже часто бывает спекулятивной. Но главное, чтобы она не была спекулятивной по отношению к стране в целом и к ситуации в целом. А этого-то у нее и не получается, потому что люди оказываются внутренне ангажированными. Они становятся такими яростными противниками власти, что из объективных журналистов превращаются в классовых борцов. Вот такого перерождения 'Независимой газете' в ту пору, когда я был ее главредом, удалось избежать. Я в этом уверен.

- Если сравнивать первый и второй путинские сроки, то в глаза бросается их главное отличие: в первый срок президент совершенствовал режим, условно говоря, молча, а на протяжении второго срока так или иначе пытался давать своим усовершенствованиям объяснения и интерпретации. Вообще складывается впечатление, что на переломе обоих сроков, где-то в середине 'нулевых', произошла своего рода дискурсивная революция: политическая мысль - как провластная, так и оппозиционная - принялась осмыслять то новое качество, в котором оказалась наша страна, да и весь мир. Как раз в этой ситуации и появился Ваш 'Политический класс'. Об этом Вашем проекте в экспертных кругах говорили как о неожиданной попытке соединить, казалось бы, несоединимое - высоколобую аналитику и глянцевый гламур. Так ли это на самом деле? Выполнил ли 'Политический класс' ту миссию, которую Вы возлагали на этот Ваш проект?
- Вообще 'Политический класс' не из тех изданий, которые существуют долго, и не из тех, которые нужны государству. Можно спорить, хорошо, что в России два государственных телеканала - холдинг ВГТРК и Первый канал, - или плохо, так как нужен всего один. А может, их должно быть десять? Но, по крайней мере, ясно, что в такой стране, как Россия, в силу ее специфики хотя бы один общегосударственный национальный телеканал нужен. Кто там за ним будет стоять - Березовский, тем или иным образом трактующий интересы государства, или напрямую Кремль через назначенного чиновника - неважно. Каждый губернатор у нас имеет, по крайней мере, одну подконтрольную ему газету. Это константы, которые в ближайшее время не изменятся. А появление разного рода других изданий и каналов зависит от суммы обстоятельств. В том числе от политической ситуации и от источников финансирования, потому что все стоит денег, как мы поняли - мы, рожденные в Советской стране. И тогда-то мы об этом догадывались, а сейчас только идиот может думать иначе. Денег требуют революции. Денег требуют контрреволюции. Денег требует управление страной. Денег требует разрушение управления страной. Все нуждается в финансировании. Ну, и в некоем общественном запросе. А в нашем обществе каждый трактует запросы по-своему.

- Все-таки, Виталий Товиевич, давайте сконцентрируемся на более конкретной для понимания смыслового контекста появления 'Политического класса' проблеме, а именно - на идейной ситуации в стране на момент прихода Путина и в первые годы его правления. Понимание этой проблемы чрезвычайно актуально и сейчас, когда многие упрекают Путина за то, что при нем произошла стерилизация общественной мысли как таковой. Я Вас не спрашиваю, так ли это. Я подвожу Вас к ответу на другой вопрос: что стало концептуальным обоснованием сложившегося в России на рубеже веков нового режима? А потом мы уже перекинем мост от такого концептуального обоснования к 'Политическому классу'.

- Я могу долго говорить о Путине и о пути, по которому движется России под его властью. Поэтому сосредоточусь на самом принципиальном. Путин получил власть из рук Ельцина, для того чтобы зафиксировать государство таким, каким оно было создано при Ельцине и в интересах ельцинской семьи. Неслучайно указ номер один Путина как исполняющего обязанности президента страны был именно о гарантиях Ельцину и членам его семьи. Еще одним условием досрочного ухода Ельцина с поста президента стало сохранение во власти тех лиц, на которых Ельцин к тому времени опирался. На народ он тогда уже не опирался. Собственно и Путин был найден, помимо решения чеченской проблемы, для того, чтобы Ельцина не вынесли из Кремля вперед ногами, а всех его соратников не перевешали бы на фонарных столбах. Ну, и чтобы Россия не распалась окончательно - хотя подобная перспектива, кстати, меньше всего волновала этих людей. Им нужен был человек, который продлил бы их власть - власть этой олигархической группы - и обеспечил бы безопасность Ельцина и его семьи. Вот так и появился Путин. При этом ему были даны определенные возможности. Иначе и не могло быть, поскольку нельзя, не имея в руках каких-то реальных властных рычагов, управлять страной. Но вместе с такими возможностями на него были наложены и определенные ограничения. Главное из них - это сохранение объективно сложившегося к тому времени механизма политической жизни России. Я назвал такой механизм в статье в 'Независимой газете' управляемой демократией.

- Да, помню, это было в первом номере газеты за 2000 год. Сразу после новогодних каникул.

- Совершенно верно, в первом номере. Упрощенно говоря, демократические декорации - ну, понятно, все-таки конец XX - начало XXI века. Но система полностью управляемая и контролируемая. Декорации остаются декорациями. Соответственно эффективное решение можно принять путем отдачи прямого указания. Но в нынешних условиях желательно, чтобы такое решение обрело легитимацию через демократический механизм и народное волеизъявление - будь то в виде парламентского решения, будь то путем организованной поддержки средств массовой информации или опросов общественного мнения, которые фиксируют ту или иную степень поддержки данного решения в различных социальных сегментах.

- И такой механизм работает. У власти получается рулить, а общество довольствуется собственной имитационной причастностью к принятию решений. И все это ради:
- :ради оптимального способа легитимации собственности, поскольку в глазах народа вся эта собственность добыта незаконным путем. Если бы власть была слабой и не управляла страной, то всю бы собственность у нее отобрали. Опять-таки, хорошо это было бы для страны или плохо - отдельный вопрос. Но, конечно, не интересами страны руководствовались люди, которые придумали управляемую демократию. От этого понятия все отбрехивались - мол, демократия не может быть управляемой, она может быть только просто демократией - в противном случае нет никакой демократии вообще. Но это сущий бред, так как существуют сотни определений демократии. Рассчитывали со временем с помощью управляемой демократии выйти на настоящую демократию? А ведь надо еще понять, что же такое настоящая демократия. Отчасти сейчас такой процесс идет - возвращаются к выборам губернаторов, к одномандатным округам и прочим вещам из 90-х. Короче говоря, система была создана при Ельцине, и Путин получил ее уже готовой. Он не мог из нее вырваться - да, в общем-то, не может и до сих пор. Он получил карт-бланш на назначение некоторых министров и поменял силовиков. Он также получил карт-бланш - и то еще неизвестно, сразу или вырвал его потом - на ликвидацию власти некоторых олигархов. И в первую очередь тех, которые управляли общественным мнением. Система сама - в данном случае в лице Путина - поняла, как многого можно добиться с помощью телевидения. Можно даже за несколько месяцев сделать президента - другое дело, что Путин оказался к тому же еще и удачной фигурой и за вторую чеченскую кампанию доказал свою правомочность считаться лидером нации. Он решил эту проблему - на тот момент вчерне, потом более основательно. Хотя это тоже все-таки отложенное решение, но неважно. Однако сразу стало ясно, что если национальные телеканалы не контролируются самим Путиным и его окружением, то уже завтра президентом может быть любой другой. Я не знаю, получил ли Путин у Ельцина карт-бланш на разгром империи Гусинского - НТВ - и на отобрание ОРТ у Березовского сразу, когда тот уходил с поста президента, или потом. Но, во всяком случае, Путин это сделал. А вот премьера Касьянова он четыре года не мог поменять. И отправил его в отставку только за две недели до президентских выборов 2004 года - за две недели! То есть совершенно очевидно, что изначально Путин не получил права поменять значительную часть министров - и в первую очередь премьер-министра - и был вынужден жить в этих условиях весь свой первый срок. Понятно, что относительно подобных затяжек имелись соответствующие договоренности. Практически весь первый срок главой администрации был Волошин, а его первым замом - Медведев. И было очевидно, что в какой-то момент человек Путина возглавит кремлевскую администрацию, но не сразу после выборов 2000-го. Названные неформальные ограничения, непубличные договоренности - еще одно доказательство управляемости российской демократии. И Путин начал действовать в рамках управляемой демократии и названных субъективных ограничений. А фактически - в условиях продолжавшейся, хотя и заметно ослабевшей, власти семьи. Он довольно успешно действовал как лидер нации, однако максимально оберегая при этом интересы ельцинского клана.

- Помимо ельцинского клана еще ведь был - да и очевидно есть, никуда он не делся - 'вашингтонский обком'.

- Должность президента такой страны, как Россия, - большой, сложной, с ядерным потенциалом - все-таки не полностью подчинена 'вашингтонскому обкому'. Российский лидер неизбежно имеет, должен иметь некую свободу действий. А что значит эта некая свобода для России? Прежде всего и главным образом неизбежную независимость внешней политики, что тут же входит в противоречие с интересами внешней политики США. Когда Путин 'пахал, как раб на галерах', он увидел, что туда утыкается, сюда утыкается. Многое внутри страны налажено, государство сохранено, основные экономические проблемы решены, нефтяная конъюнктура сложилась хорошая. А дальше-то действовать не получается - все время упираешься в то, что американцам то одно не нравится, то другое. Причем они ведь не только тайными депешами информируют, что им что-то там не нравится. Была странная история с подводной лодкой 'Курск', так до конца и не ясная. И судя по тому, как Путин комментировал то, что случилось с этой лодкой, неясности остаются. Точнее, возникают некоторые ясности, которые тоже говорят об ограниченных возможностях Путина, как и любого другого президента России. К тому же американцы ругают и критикуют Россию. В результате такой критики любой президент, даже самый слабый, все равно вынужден огрызаться, по крайней мере. В этой ситуации нужно было как-то концептуально обосновать, почему Россия делает то, что она делает, а не то, что ей приказывают из Вашингтона. Хорошо приказывают или плохо - неважно, просто Россия такая страна, что она не может действовать по указке из Вашингтона. Потому что она не Соединенные Штаты, а Россия. И никогда не сумеет так действовать, пока она не разгромлена полностью. И тогда Владислав Сурков придумал концепцию, от которой Кремль совершенно напрасно отказался. Вынудили Суркова отречься от этой концепции начальники, более влиятельные, чем он сам. Они почти сразу стали прибегать к хилому аргументу, что к слову 'демократия' не может быть никакого определения, никакого прилагательного - либо есть демократия, либо ее нет. Видимо, они просто путают демократию с беременностью. Наверное, потому что в беременности они разбираются лучше, чем в политических процессах. Или, во всяком случае, имеют возможность рассуждать о беременности гораздо свободнее, чем о политике. Между тем понятие суверенной демократии очень простое и ясное, особенно когда Сурков стал его объяснять. Тут все предельно логично. Россия встала на путь демократии - тому была масса причин, и все они достаточно очевидные. Но это суверенная демократия, поскольку мы сами решаем, какими темпами развиваться, какие институты учреждать, какие выборы проводить. Я об этом понятии узнал в конце зимы 2005-го, и мне оно очень понравилось. Действительно, очень удачно и по сути, и по выражению. И я ждал, что власть официально этой формулой воспользуется, и пока сам ее не употреблял. Ведь суверенную демократию, в отличие от управляемой демократии, придумал не я. Мне казалось, что Путин первым публично употребит это понятие в послании Федеральному Собранию, которое в том году ожидалось в конце апреля. Ну, а я вместе с другими экспертами стану его комментировать и интерпретировать. Послание по сути своей было как раз об этом, но словосочетание 'суверенная демократия' в нем произнесено не было. И тогда я решил, что с меня собственно никто подписки о неразглашении не брал. Я себе эту концепцию не приписывал. Через несколько дней я опубликовал в 'Российской газете' свою колонку под заглавием 'Суверенная демократия. О политической философии Владимира Путина'. Я написал, что он сказал именно об этом, просто не употребил названное понятие, не мной придуманное.

- Вы сказали, что понятию 'суверенная демократия' не дали ход чиновники, занимавшие более влиятельные должности, нежели Сурков. Хватит пальцев на одной руке - в крайнем случае, на обеих, - чтобы перечислить тех, которые стояли в иерархии выше Суркова, причем последним был сам Путин. Ну, ладно, не буду сейчас допытываться, кто же именно так постарался. Меня в данном случае интересует более обезличенный вопрос: почему у нас часто вещи правильные и при этом совершенно недвусмысленные, на все сто процентов адекватные проводимому политическому курсу так и не произносятся с высокой трибуны?
- К сожалению, наши начальники чрезвычайно пугливы. Цитируют из русских мыслителей только умерших. Лишь Солженицыну повезло - его цитировали еще при жизни, в том числе и Путин. Но я вот не слышал, чтобы Путин или тем более Медведев ссылались, например, на патриарха Кирилла - безусловно, крупнейшего мыслителя современности, как бы к нему ни относились. Или хотя бы на Примакова - светского мыслителя. А ссылаются из живых не на русских, а на западных. Как правило, на Киссинджера да на Бжезинского. А из наших - все на Пушкина да на Горчакова. Ну, Ильина еще иногда вспоминают - эту сомнительную во многих отношениях фигуру. Никита Сергеевич (Михалков. - Ред.) здесь особенно старается. А сколько в адрес Путина было высказано упреков, когда он назвал распад Советского Союза 'крупнейшей геополитической катастрофой века'! И оттуда в первую очередь, и изнутри - от всяких там либерационистов, или либероидов, как угодно. Идейно они точно коллаборационисты. А некоторая их часть даже вовсе и не идейно, а совсем по-настоящему. В общем, отказались от понятия суверенной демократии. Но можно отказаться от этих слов, можно не употреблять их, но в реальности-то феномен, характеризуемый этим словосочетанием, существует. А я еще тогда в статье в 'Политическом классе', который к тому времени уже появился, перевел это словосочетание на русский язык. Суверенная - самодержавная. Не в смысле монархическая, а просто потому, что страна сама себя держит. Демократия - народовластие. Вот и все встает на свои места. Хотя самодержавность пугает еще больше, чем суверенность. Непонятно, откуда такая интеллектуальная робость перед Западом? Но еще раз: от слов можно отказаться, не произносить их. Но от сути-то отказаться невозможно. Существует Россия, и она такова, какова она есть. И если ты возглавляешь Россию, то ты должен хотя бы в какой-то степени действовать в ее интересах. Прямым результатом суверенной демократии стала потом мюнхенская речь, когда уже просто накипело в отношении 'товарища волка', который 'знает, кого кушать'. То есть время от времени у Путина прорывается то, что он в остальное время тщательно скрывает. Но это и понятно. Лишь политический гений может говорить исключительно то, что считает нужным. Ну, и помимо того еще и постоянно действовать сообразно своим словам. Путин при всех его слабостях и минусах - великая фигура в истории России, но не политический гений. Может быть, отчасти и потому, что у нас в XX веке уже были два политических гения - Ленин и Сталин, - неважно, с каким знаком. И рассчитывать на то, что в течение одного фактически века появится еще и третий гений, просто несерьезно.

- В упомянутой Вами статье 'Суверенная демократия. О политической философии Владимира Путина' Вы, в частности, отметили, что именно после шестого президентского послания Путина можно считать, что он наконец-таки 'на шестом году президентства' сформулировал 'свою политическую философию'. Если же учитывать, что у нас первое лицо всегда - и даже сейчас - это нечто большее, нежели просто первое лицо с определенными должностными обязанностями, то Ваше утверждение можно развить и сказать, что именно тогда, в конце апреля 2005-го, новая Россия обрела собственную оригинальную политическую философию. И я возвращаюсь к вопросу, который уже задал Вам, правда, в несколько иной формулировке. В том же 2005-м стал выходить Ваш 'Политический класс', причем с самого начала года, то есть еще до апрельского послания. У 'Политического класса' был подзаголовок: 'Журнал политической мысли России'. Вы предвидели, что совсем скоро, через несколько месяцев, политика в нашей стране обретет некое философское обоснование, и поэтому стали издавать этот журнал? Я пришел в 'Политический класс' Вашим заместителем почти через год после путинских и Ваших 'апрельских тезисов'. Да и потом, вплоть до того, как я перестал работать в журнале, когда он прекратил свое существование в 2010-м, нам с Вами как-то не довелось поговорить об этом загадочном совпадении - запуске 'Журнала политической мысли России' накануне обретения страной собственной политической философии.

- Да нет тут никакого 'загадочного совпадения'. Все очень просто. Наш правящий класс - это властно-владетельный класс, сколько бы ни говорили об отделении власти от собственности. Но легитимация его состояний еще не произошла. Это случится позже, когда придут его наследники. Но пока они не пришли, эти состояния надо оберегать. В этом, безусловно, и заключается одна из главных задач Путина. Может, он и любит народ больше, чем олигархов. Но от олигархов он зависит уж никак не меньше, чем от народа. И если он полностью перейдет на сторону народа, то олигархи его тут же разорвут, это совершенно очевидно. Будет ли это путем государственного переворота, очередной 'цветной' революции, восстания на Болотной. Или просто нефтяные скважины вдруг перестанут давать нефть, а газовые - газ. В данном случае это не имеет никакого значения - речь идет всего лишь о возможных способах устранения 'взбунтовавшегося' президента. В силу своего такого неуверенного положения властно-владетельный класс всегда интересовался политикой текущей, а не стратегической. Поэтому национальной идеологии так и не возникло, от нее всегда испуганно открещивались. Однако всегда внутри власти происходило и какое-то мозговое шевеление - и не только по нефтегазовым делам. Власть в России всегда состояла, состоит и будет состоять из людей недумающих и людей думающих, или интеллектуалов. В данном случае не имеет значения, в какую сторону эти интеллектуалы смотрят и как они политически ангажированы. На протяжении всего послесоветского периода такие интеллектуалы создавали, как сейчас выражаются, площадки, для того чтобы удерживать под неким контролем думающую часть общества, включающую в себя приверженцев самых разных политических направлений. Выгода для интеллектуалов от подобных площадок была очевидной: они получали возможность обкатывать какие-то идеи, просчитывать вероятные сценарии развития ситуации, запускать всякие там пробные шары. Собиравшиеся на этих площадках оказывались на подхвате у правящего класса. Здесь же сходилась и творческая интеллигенция, которая, вроде бы, свободно творит, но на практике это у нее получается далеко не всегда так свободно, как представляется публике. Вот так, собственно, и родился 'Политический класс'. Тогда существовало еще несколько аналогичных изданий. Правда, в то время уже нельзя было создать с нуля общенациональную газету или общенациональный телеканал. Или сделать общенациональными уже захиревшие к тому времени издания, в частности, 'Московские новости', в чем я безуспешно - но не по своей вине безуспешно - участвовал. Была попытка сделать меня и главным редактором 'Парламентской газеты'. С такой инициативой выступил Сергей Миронов, возглавлявший в то время Совет Федерации. Но этого не допустил аппарат Государственной Думы во главе с ее тогдашним председателем Грызловым. Правда, как до того момента никто не слышал о 'Парламентской газете', так и сейчас о ней никому ничего не известно. А говорили - мол, вот мы-то ее раскрутим. Ну, и что - раскрутили?.. Конечно, указанные задачи общенационального масштаба были гораздо более сложными, чем запуск издания сугубо интеллектуального типа, не влиявшего на массы и поэтому не являвшегося политическим оружием в серьезной борьбе.

- Вместо загадочного совпадения получается трезвый расчет и тонкое ощущение конъюнктуры?
- Абсолютно верно. Я начал этот проект, исходя из ситуационного состояния правящего класса и брожения в умах интеллектуалов, примыкавших к этому правящему классу. Я издавал 'Политический класс' таким, каким, по моим представлениям, должен был быть журнал подобного типа. Здесь, конечно, мне серьезно помогли те издательские установки, которые у меня выработались еще в 'Независимой газете'. Я исходил из того, что ни я, ни Путин, ни Сурков, ни кто-то другой не знают истины по определению. Вместе с тем путей к этой истине не сотни и даже не десятки, а всего лишь несколько. Как Вы сказали, хватит пальцев на одной руке, чтобы их пересчитать. Предоставляя в 'Политическом классе' возможность высказаться сторонникам этих путей, я помогал читателям, да и самим авторам лучше ориентироваться в ситуации, а всем нам вместе, благодаря публикациям журнала, нащупывать некую интегральную дорогу к истине. В свою очередь правящий класс, читая умные материалы в моем журнале - через референтов или через дайджесты, - я надеюсь, приближался к пониманию того, что нельзя бесконечно жечь свечу на бочке с порохом и фейерверки устраивать на крейсере 'Аврора'. Рано или поздно 'Аврора' выстрелит, в моряках этого крейсера сегодня все население страны.

- Все-таки 'Политический класс' был в своем роде уникальным изданием, совмещавшим под одной обложкой глянец и интеллектуализм.

- А что Вы хотите? Мы уже давно вступили в эпоху массовой культуры на телевидении и в печатных СМИ тоже. Существенной - если не основной - стороной нынешнего масскульта является гламур. Раньше автора интересовало только то, чтобы его текст напечатали. Сейчас другие времена. Возможностей опубликоваться оказалось гораздо больше. Поэтому авторы стали разборчивее и привередливее. Их волнует уже не только содержание, но и дизайнерское оформление собственных публикаций. И у меня появился шанс за счет гламурной стилистики журнала компенсировать невозможность выплачивать авторам высокие гонорары. Тем более что я еще толком и не знал поначалу, кого печатать в 'Политическом классе'. Глупостей к тому времени уже все наговорили предостаточно, в том числе и умные люди. Я даже стал помещать портреты отдельных авторов - прежде никому не известных или мало известных - на обложку. Кто до того мог появиться на обложках журналов - скажем, серьезных еженедельников? Пушкин, если у него был какой-нибудь очередной юбилей. А вот Лермонтов уже не мог появиться. Какие-нибудь Тютчев или Горчаков не могли появиться. Путин мог появиться как президент - а вот Примаков уже нет. Патриарх мог - в силу специфики положения Русской православной церкви в наше стране. А Иоанн Кронштадтский - никогда. Между тем, скажем, Земфира, Валерия и Алла Пугачева имеют возможность оказаться что на обложке серьезного журнала, что на обложке 'Пентхауса'. Но все эти мои благие начинания требовали немалых денег. Бесплатно сейчас, как я уже говорил, ничего не делается ни в политике, ни в гламуре, ни в журналистике, ни в интеллектуальной среде. И нужны были не просто деньги, но деньги регулярные и стабильные. А в нынешней России имеется даже специальный термин - короткие деньги, предполагающие получение дохода как можно скорее. О других деньгах политический класс не хочет даже и разговаривать. У интеллектуального же класса денег и подавно нет никаких - ни коротких, ни длинных. Относительно свободные деньги есть у конкретных людей и у конкретных институтов. Но опять-таки сейчас эпоха коротких денег: сегодня вложил, а завтра нужен уже результат, желательно максимальный и желательно в эту предвыборную кампанию. Такого результата 'Политический класс' дать не мог. Поэтому, естественно, скоро я стал испытывать трудности с финансированием. Теория и практика коротких денег довольно быстро побеждает благие порывы, намерение работать на будущее, на перспективу. Вот так 'Политический класс' пять лет и просуществовал.

- Вот уже более десяти лет на канале 'Культура' идет Ваша программа 'Что делать?' О ней приходится слышать диаметрально противоположные мнения - от откровенно восторженных до гневно-обличительных. Кто-то воспринимает ее как передовой край современной российской мысли, а кто-то - как незрелищное занудство о банальностях. Последнее суждение, конечно, мягко говоря, спорно, но совершенно очевидно, что Ваша передача - явно не для всех. Уже хотя бы потому, что она требует от зрителя не просто внимания, но чуть ли не соучастия в дискуссии: в конце концов, небезучастное ее просматривание - это уже как бы соучастие. Но оправдан ли такой селективный подход? Нет ли у Вас ощущения, что будь программа не то чтобы попроще, но хотя бы несколько доступнее, Ваша аудитория стала бы резко шире? Это один вопрос. И другой вопрос тесно связан с первым. Сейчас общим мнением является убежденность в том, что СМИ - а уж тем более СМИ электронные - сознательно занижают планку своей продукции, чтобы не растерять аудиторию - особенно если речь идет об аудитории в прайм-тайм. Какая, по Вашему мнению, происходит динамика с аудиторией 'Что делать?' Она сокращается? Остается прежней? Увеличивается?
- Так совпало случайно, что первый выпуск передачи 'Что делать?' вышел в эфир летом 2001 года, в конце июня, через одну или две недели после того, как я перестал быть главным редактором 'Независимой газеты'. Задумал я эту передачу и предложил Олегу Добродееву ее делать, когда еще был главным редактором 'Независимой'. По-моему, мы даже ее первые выпуски записали, когда я им еще являлся. А уже с осени 2001-го передача стала выходить регулярно - сначала раз в две недели, а потом еженедельно. Но когда я задумывал передачу в конце зимы или весной 2001-го, мне уже было ясно, что мой союз с Березовским подходит к своему естественному финалу. К тому времени я уже много и часто выступал на телевидении как приглашенный эксперт и успел приобрести вкус к выступлению в прямом эфире или даже непрямом, но рассчитанном на гигантскую аудиторию. Меня приглашали, я сам никогда не набивался на какие-то телепередачи. Наоборот я очень часто отказывался участвовать в некоторых передачах, причем порой очень влиятельных - по охвату населения. Например, несколько раз я отказывался от участия в малаховской передаче 'Пусть говорят'. Но это позже уже было.

- Так там контент совершенно другой, формат кардинально отличается от формата 'Что делать?' Да и вообще мне трудно представить Вас на ток-шоу такого рода.

- Меня, конечно, приглашали не на обсуждения того, кто кого и от кого родила. Поскольку я часто выступал, я критически относился к тому, что по телевизору показывают. Но я уже давно вынашивал идею о собственной передаче по типу ток-шоу. Просто я имел возможность лично и неоднократно убедиться в том, что по своей влиятельности общенациональный канал - а с другими я просто не имел дела - перешибает любую самую качественную и самую хорошую газету, причем даже тоже общенациональную. Просто такая эпоха наступила. Я много раз говорил, почему 'Независимая газета' на своих страницах критиковала Березовского, в то время как он ее финансировал. Потому что Березовский как умный человек понимал, что если у тебя в руках баллистическая ракета, а именно - ОРТ, то смешно давать команду, куда стрелять пулемету, каковым была 'Независимая газета'. Пулемет отлаженный, метко стрелял, но это всего лишь пулемет - а там баллистическая ракета. С помощью ОРТ можно было выбрать любого президента, а с помощью 'Независимой газеты' нельзя было даже одного губернатора поменять на другого. Не только с помощью 'Независимой' - с помощью любой газеты нельзя. Так что Березовский такой ерундой не занимался. Правда, когда он оказался в эмиграции усилиями Путина, а я Путина поддерживал, то тут уже наступила совершенно другая ситуация. К тому же в редакции были люди, желавшие занять мое место и специально над тем работавшие довольно долгое время. И, в конце концов, своего добившиеся.

- Выходит, что как только для Вас завершилась 'Независимая газета' в бумажном исполнении, буквально тут же начался своего рода аналог 'Независимой', но уже на телевидении?
- Точно. Я и предложил Олегу Добродееву серьезную дискуссионную передачу как телевизионный вариант 'Независимой газеты'. Что-то типа 'НГ-Сценарии'.

- Или 'Идеи и люди'.

- Да, точно - 'Идеи и люди'. И как ни странно, тогда - сейчас-то вообще уже нельзя прорваться на телевидение, эфир весь поделен - Добродеев принял эту идею. Он, правда, как сейчас помню, мне тогда сказал, что мы будем действовать по модели 'Би-би-си': сначала обкатаем ее на канале 'Культура', где она обретет черты и конструкцию, а потом поставим на 'Россию 1'. Ну, этого так и не произошло по причинам, о которых легко догадаться. Потому что телевидение - это бизнес в первую очередь. Отчасти политический, но и просто бизнес. И эфир полностью поделен разными крупными игроками и теми, которые уже работают на телевидении. Им не нужны никакие третьяковы. Есть на телевидении Богово - например, о духовности России рассказать. Есть кесарево - программа 'Время', в которой описываются подвиги власти. А все остальное - это бизнес, в который чужаков не пускают.

- И как же восприняли Вас - чужака, еженедельно отбирающего почти час эфирного времени?
- Видимо, мне в каком-то смысле помог мой уход из 'Независимой газеты', наделавший много шума. Как это ни странно, но в той ситуации свою солидарность со мной проявили не главные редакторы печатных СМИ, а как раз телевизионные начальники. И естественно, после этого закрывать только что родившуюся передачу было не комильфо. Тем более она успела вызвать к себе определенный интерес в узких кругах, смотревших телеканал 'Культура'. Ну, а потом передача прижилась - как единственная на тот момент политическая программа на канале 'Культура'. Мне говорили, хотя я собственными глазами этого показателя не видел, что у нее всегда был очень хороший рейтинг. Что естественно - если бы он был низким, то программу сковырнули бы. Некоторые главные редакторы тоже пытались вести телепередачи, в том числе и на канале 'Культура', которые просто никто не смотрел, кроме разве что членов их семей. А моя передача осталась. Сейчас половина двенадцатого сезона прошла. Телевизионные политические программы, между прочим, так долго не живут. За это время программа выходила в эфир более трехсот тридцати раз. В ней выступили более шестисот участников - просто многие выступали не один раз. Некоторых из них я выводил на телевидение впервые, они мне сами об этом говорили, и я видел их волнение перед началом записи. Кого-то после появления в моей программе приглашали в другие передачи. Ведь участников подобных ток-шоу, связанных с политикой, не так уж и много - человек тридцать. Их списки уже давно составлены. Три-четыре историка, дюжина политологов разных направлений, пяток политиков, пяток депутатов Госдумы. Поэтому новые лица, которые интересно и красиво говорят, очень нужны.

- Да, можно говорить о существовании своеобразного комьюнити участников передачи 'Что делать?' В принципе это во многом все те же авторы Вашей 'Независимой газеты', а позже - 'Политического класса' и 'Московских новостей'. Я тоже вхожу в это комьюнити - выступал у Вас, по-моему, семь раз. И что характерно, все представители этого комьюнити, с которыми мне когда-либо приходилось обсуждать передачу, отмечали, с каким тщанием, с какой скрупулезностью Вы готовитесь к каждой записи. Взять хотя бы то, что у всех на виду - а можно себе представить, сколько всего остается для нас неизвестным. Сначала беседа за чашечкой кофе со всеми участниками. Разговор с каждым и о каждом. То есть как бы предварительная 'сверка часов' по поводу предстоящей дискуссии. В результате требуемый для начала разговора под камеру 'разогрев' достигнут. Теперь переходим в студию - и беседа просто продолжается. Скажу честно, как-то раз я сам даже не заметил этой в прямом смысле смены декораций. И Вы не устали так все выстраивать - одиннадцать-то с половиной лет?
- Я сжился с этой программой, она мне родная. За нее меня благодарят очень многие люди на улице, в театрах, в музеях, в политике, в экспертном сообществе. Ее практически совсем не замечают телевизионные критики. Но они вообще очень специфические в России. Они занимаются, как правило, не телевидением, а политикой. А я стараюсь быть объективным по мере своих сил и в собственных высказываниях, и в приглашении участников передач. В нашей телевизионной критике не принято замечать, а тем более хвалить таких людей. Хвалят тех, которые имеют четкую классовую позицию. Лучше, конечно, если такая позиция укладывается в формулу: 'Запад - это лучшее настоящее и светлое будущее всего человечества'. А те, которые против этого, - быдло, козлы, некреативный класс. Я подобных взглядов не исповедовал и людей, их разделяющих, в своих программах не собирал. Хотя приглашал многих таких, которые потом себя по-всякому проявляли. Например, лет восемь назад у меня выступали все молодые лидеры оппозиции, например, Яшин. Он тогда молодежное 'Яблоко' возглавлял. Потом они стали известными на весь 'креативный класс'. А впервые более или менее внятно высказать на телевидении свою позицию они смогли именно в моей программе. Я всегда пытался сохранять интеллектуальный плюрализм.

- Но все-таки, как Вы думаете, не сокращается ли аудитория передачи? Не устали ли от нее даже самые последовательные Ваши почитатели за одиннадцать с половиной лет?
- Если бы она сокращалась, то передачи попросту уже не было бы, это точно. Данных о том, что аудитория растет, у меня нет. Мне этих цифр не показывают, а я сам и не спрашиваю. Но передачу смотрят, и у нее есть свой постоянный зритель. И менее постоянный, но весьма позитивно о ней отзывающийся и с интересом смотрящий, пусть время от времени.

- Я уже спрашивал Вас, не слишком ли завышена интеллектуальная планка передачи? Что если бы ее чуть-чуть опустить? И популярности было бы больше, и аудитория бы резко увеличилась. Ведь очень часто бывает, что сложно говорят и на сложные темы. И, вроде бы, совсем не то, что сейчас востребовано. То есть Вы сознательно не хотите работать на понижение?
- Да не то чтобы не хочу, я не могу работать на понижение. Прежде всего мне самому стало бы неинтересно. К тому же конкурировать с шоуменами я не могу, не хочу, не так воспитан, это не в моем характере. В моей книге 'Как стать знаменитым журналистом', которая вышла уже почти десять лет назад, есть утверждение, что в классической журналистике существуют всего четыре жанра: информация, репортаж, интервью, статья в двух вариантах - аналитическая и публицистическая. А в последнее время, писал я тогда, возник новый жанр, который проник и в печатные СМИ, - игра, которая делится на ток-шоу, когда больше говорят, и собственно игру, когда бегают, прыгают, состязаются, у кого грудь больше, у кого ноги длиннее. А в ток-шоу есть ведущий, который - у меня это специально прописывается - вообще является главным героем передачи. Но у меня все-таки главный герой - это тема, мысль, а не я. Хотя мне всегда есть что сказать, но меня, как правило, всегда и режут, если я злоупотребляю возможностями ведущего. То, что в ток-шоу главный герой - ведущий, видно - наиболее яркий пример привожу, иначе он был бы менее внятным - на примере передач Соловьева. Кто бы там ни выступал, всегда самым умным оказывается Владимир Рудольфович. Соловьев этого и не скрывает, сколько бы он там ни льстил тем, которые участвуют в его 'поединках'. А у меня по-иному. Но само амплуа ведущего я в своей книге описываю как старую, хорошо известную в советское время и презираемую профессию массовика-затейника. Это точно так же, как быть бухгалтером в советское время означало одно, а сейчас - совсем другое. То, что в советское время называлось массовиком-затейником, сейчас называется шоуменом, а в телевизионном варианте - ведущим телевизионного ток-шоу. И если я занимаю эту позицию, то в этом амплуа я должен выбрать для себя что-то подходящее. Ну, не могу я быть массовиком-затейником. А модерировать дискуссии у меня получается, мне это интересно. Мне это удается, может, несколько лучше, чем другим. Я избрал девизом Высшей школы телевидения следующие слова: 'Мы сделаем телевидение лучше'. Что я вкладываю в слово 'лучше'? Я всегда студентам говорю, что мы должны вас готовить здесь так, как будто вы все пойдете работать на канал 'Культура'. А куда вы реально пойдете работать, я не знаю, это как судьба сложится. Я не создавал этот канал, но он уникальный - понятно, по каким причинам. И не умея быть шоуменом, не желая быть шоуменом, уважая этот канал и ту миссию, какую он выполняет, несмотря на многие недостатки и разные сложные обстоятельства, я не могу прийти к руководству этого телеканала, особенно к нынешнему, с которым у меня очень хорошие отношения, и сказать: 'Сергей Леонидович (Шумаков, главный редактор канала 'Культура'. - Ред.), передача давно существует, нужно обновление. А давайте я буду фокусника приглашать в каждую программу? Или вот, положим, четырех академиков посадим, а пятой - секс-звезду? Ведь интересно же, как академики со стриптизершей разговаривают?' Да, интересно - для определенного типа передач. Но не для моей, потому что эта стриптизерша вырвет из сорока пяти минут эфирного времени примерно семь положенных каждому участнику минут. Но стриптизерш у нас и так показывают. И тем более главное в стриптизершах - это их внешний вид, а не то, что они говорят. И мне жалко для стриптизерши этих семи минут.

- Для многих несколько лет назад стало неожиданностью Ваше погружение в блогосферу. Сейчас, напротив, трудно себе представить Рунет без Ваших ежедневных постов. Существует мнение, что активные блогеры компенсируют своим присутствием в Сети нехватку живого общения. Возможно, такой взгляд и справедлив в отношении кого-то, но только не в отношении Вас - при Вашей нынешней должности общения у Вас более чем достаточно. В таком случае зачем Вам нужно присутствие в Сети? Это что - попытка расширить собственную аудиторию? Творческая лаборатория для обкатки каких-то мнений - перед тем, как изложить их на бумаге или высказать публично на телевидении? Обращает на себя внимание и такая особенность Ваших блогов, как немонологичность. Это явно диссонирует с блогами многих известных лиц, которые используют возможности Сети для дополнительного пиара собственных персон и не очень-то размениваются на полемику с посетителями их страниц. И отсюда еще один вопрос: Вы уделяете Вашему сетевому имиджу колоссальное время - причем, как правило, именно полемизируя. Что это - результат невозможности избавиться от сетевой зависимости или исследовательский зондаж настроений наиболее активной в социальном отношении части общества?
- Недавно, продумывая новое издание своего учебника 'Как стать знаменитым журналистом' и общаясь со студентами, которые по нему занимаются, я вдруг с удивлением обнаружил, что все основное о трансформации профессии журналиста в эпоху Интернета мной в этом учебнике, вышедшем в 2004-м, уже сказано. В частности, что появление Интернета и интернет-версий печатных изданий, как и интернет-изданий, вообще меняет сферу деятельности журналистов. Что написано пером, то не вырубишь топором. Если где-то в печатном СМИ допустил оплошность, то ее уже не исправишь. А на телевидении сегодня сказал одно, завтра - другое. Сказал: 'Извините, мы ошиблись'. А то и просто обновленный вариант дал, и все забыли. Только конкуренты могут специально вспомнить или кто-то обиженный. А через два дня это и подавно забывается - кто смотрит архивы телевизионных программ? Даже сейчас, когда они выкладываются. А подшивку газеты люди десятилетиями привыкли листать в библиотеке. Что нельзя исправить в печатной версии, в интернет-версии легко поменять, никому об этом ничего не сообщая. То есть в первом издании моего учебника было предсказано очень многое из того, что потом реально происходило с блогосферой. Тенденция к мультимедийности была мной - да и не только мной - уловлена еще в начале 'нулевых', кода я писал учебник. Другое дело, что в нем мои предсказания не были расписаны подробно, но тогда для студентов в курсе лекций по журналистике это не было актуально.

- Да Вы чуть ли не один из первых создали интернет-версию газеты, когда возглавляли 'Независимую'.

- Интернет-версия 'Независимой газеты' появилась, если я не ошибаюсь, в 97-м. Тогда из московских крупных изданий мы были то ли вторые, то ли третьи. У 'Известий' к тому моменту, по-моему, вообще еще не было интернет-версии. И после 'Независимой' я всегда старался, чтобы любой мой проект присутствовал в Сети. Например, начав вести передачу 'Что делать?', я стал получать многочисленные жалобы зрителей, что, пропустив передачу, они уже не могут ее посмотреть или какие-то другие старые выпуски. У телеканалов ведь интернет-версии еще позже появились. А когда у канала 'Культура' возникла интернет-версия, то моя передача туда не выкладывалась. Когда ее начали выкладывать, то выкладывали какие-то старые архивы, не обновляли их. Я предлагал телеканалу свои услуги по отслеживанию и обновлению интернет-версий программы 'Что делать?' Но это было практически невозможно - я ведь там даже не работаю. 'Политический класс' сразу появился с интернет-версией, поскольку была возможность развивать это издание в Сети, причем даже обогащая его по сравнению с печатным выпуском журнала. Это ведь к тому же был ежемесячник, и была возможность разворачивать на сайте 'Политического класса' разные интересные проекты, потом из-за недостатка финансирования заглохшие. Затем мною была придумана политическая интернет-игра 'Республика.ру'. То есть задумка принадлежала Святославу Рыбасу, но вся практическая разработка - мне. И многие до сих пор пишут мне в блог: 'Не возобновите ли Вы 'Республику.ру''? То есть постепенно я втягивался в это новое пространство Сети. Но блогосферы в сегодняшнем понимании этого слова - как суммы авторов, работающих абсолютно индивидуально и автономно друг от друга, - еще не сложилось. В принципе ты мог быть активным в этом пространстве, только когда работал в каком-либо издании. Начальником, подчиненным - неважно. Просто тогда тебе эта площадка автоматически предоставлялась. И у меня такая ситуация появилась, когда я возглавил 'Московские новости' и стал там, как всегда, активно печататься. Параллельно я издавал 'Политический класс'. Удавалось совмещать и то и другое. Ну, с журналом Вы мне помогали, будучи моим заместителем. Тогда же, в конце лета - начале осени 2006-го, появился мой ЖЖ под названием 'Политдневник'. Это же Вы тогда предложили мне начать регулярно выставлять его в Сети?
- Да, Виталий Товиевич. Я даже помню, что меня подтолкнуло к этой мысли. Я ехал в маршрутке и случайно услышал разговор двух сидевших рядом пассажиров. Один из них говорил другому, что старается регулярно читать комментарии Третьякова по разным вопросам, но, к сожалению, у него не всегда получается покупать очередной номер 'Московских новостей'. Да, газета выставляется на сайте, но все равно было бы лучше, если бы Третьяков высказывался чаще, чем раз в неделю. И Ваш почитатель выразил своему собеседнику сожаление по поводу того, что у Вас нет собственного ЖЖ, где бы Вы ежедневно что-то писали. Я Вам тогда же рассказал об этом невольно подслушанном в маршрутке разговоре. И Вы стали ежедневно выставлять на сайте 'Московских новостей' свой 'Политдневник'. А потом уже завели и собственный ЖЖ.

- И ведь опять же не потому, что я в эту блогосферу стремился. У меня и без того было много дел. У меня были 'Московские новости' с 'Политическим классом', потом к ним добавился еще и факультет. К тому же меня постоянно приглашали как эксперта разные телеканалы. То есть мне было где высказаться. В 'Московских новостях' я очень часто публиковался, чуть ли не в каждом номере. Но как профессиональный главный редактор я не мог не чувствовать конкуренцию. Еженедельнику с интернет-версией можно конкурировать с ежедневными газетами, если его интернет-версия обновляется. А как ее обновлять, если она еженедельная? За счет информации? Но информация - это опять-таки прерогатива телевидения и радио. К тому времени, кстати, уже и сетевые издания возникли. То есть и здесь не было возможности как-то выделиться. Но я быстро пишу и в состоянии ориентироваться - лучше или хуже - в происходящем. Во всяком случае, страничку, полстранички комментария к какому-либо событию мне нетрудно быстро написать. А главный редактор - хозяин своего времени. Сказал, чтобы полчаса к нему не заходили, ну, никто и не заходит. Для постоянного обновлении сайта я в течение дня писал комментарии к новостям и просил других - только другие этого не делали. То есть делал это я для постоянного обновления интернет-версии 'Московских новостей'. На тот момент я уже знал о ЖЖ. Краем уха слышал, что какие-то дети, которым нечего делать, которые не ходят на занятия, не умеют учиться, книжек не читают, там между собой переписываются. Я не воспринимал это как нечто серьезное с журналистской точки зрения и уж подавно - с политической. И я Вам тогда эти свои сомнения высказал, на что Вы ответили: 'Нет, все несколько иначе, чем Вы себе представляете. Это не совсем дети, не совсем безумцы и прогульщики занятий. Вы же все равно пишете комментарии, так и выставляйте их в целостном виде в определенном месте сайта'. Вот так и родился 'Политдневник'. Вы меня втянули.

- Надо было еще название стильное придумать - оно всегда многое значит.

- Так это Вы мне его и подсказали.

- Да, так оно и было.

- А потом, когда я лишился 'Московских новостей', я вел колонку в 'Известиях', пока там были главные редакторы, готовые меня печатать. Сейчас этого нет. Я и до 'Известий' колонки вел в 'Российской газете', но потом перестал, поскольку стал заниматься 'Московскими новостями'. И вот тут-то параллельно с печатным словом я еще втянулся в эту самую блогосферу. Начал с ЖЖ. Потом опять по чьему-то совету завел страницу ВКонтакте. Сейчас у меня там шестьдесят друзей. Я, конечно, со звездами, певицами и шоуменами конкурировать не могу. Или с теми, которые ругаются матом. Секрет успеха в Интернете очевиден, и он для меня просто не подходит. Нужно писать о сексе. Но я и студентам говорю: учтите, кто больше говорит о сексе, тот меньше им занимается и меньше умеет это делать. Это и до меня было хорошо известно, я просто эти общечеловеческие знания передаю в ваши молодые головы. Говорить о сексе, ругаться матом, поносить Путина - вот что сейчас видишь, когда заходишь в блогосферу.

- Насколько я знаю, Вы присутствуете в разных соцсетях. И в каждой из них у Вас своя аудитория. Расскажите, пожалуйста, про специфику Вашего общения в них.

- Сначала всегда возникает вопрос: а зачем мне это надо? Вот, к примеру, Фейсбук. Опять же, что за люди в Фейсбуке? Кто они такие, зачем они там? Это не одно и то же с ЖЖ. Три дня назад у меня пять тысяч контактов набралось в Фейсбуке. Некоторая часть моей тамошней аудитории пересекается с другими сетями, но есть и те, которые только в Фейсбуке. На мой взгляд, ЖЖ серьезнее, чем Фейсбук. Потом я стал использовать Ютуб и долго добивался разрешения - и, наконец, его получил - ставить туда свои передачи 'Что делать?' Там же есть мои лекции, а также всякие видеосюжеты, которые снимали обо мне студенты. Ютуб Высшей школы телевидения я создал раньше, чем свой собственный Ютуб. Но и по посещениям, и по подписчикам мой персональный Ютуб очень быстро обогнал созданный ранее Ютуб моего факультета. И почти одновременно я пришел в Твиттер. Вот уж что мне сначала совершенно не понравилось. Хотя у меня сейчас и там неплохие дела. Правда, повторю, что я матом не ругаюсь, Путина не поношу, Запад не хвалю и о сексе - ни своем, ни чужом - не рассказываю. Поэтому и не вхожу в число ведущих твиттер-бордеров. Вот ВКонтакте - действительно, видимо, совсем не моя аудитория. А через Фейсбук я общаюсь с известными мне и даже неизвестными людьми. В мой Фейсбук регулярно присылают тексты и просят их где-то опубликовать. Я, разумеется, не могу в своем возрасте, при своем опыте и некотором статусе ходить с чужими рукописями по газетам и журналам. Но просят, причем регулярно. А некоторые до сих пор считают, что у меня имеются какие-то издания. Фейсбук удобен и для решения чисто практических вопросов. Например, некоторым своим подчиненным я отдаю распоряжения через Фейсбук, и это получается быстрее, чем звонить по телефону.

- Но все-таки, когда говорят о Вашем присутствии в блогосфере, то в первую очередь имеют в виду Ваш 'Политдневник'.

- Я как человек обязательный если уж взялся писать в 'Политдневник' каждый день, то жестко придерживаюсь этого правила. Во всяком случае, когда нахожусь в Москве. Да чаще всего и из командировок пишу в него, поскольку сейчас это легко делается, Интернет везде есть. Но вообще 'Политдневник' - это отдельная тема. Я настолько привык выступать в газетах, что после смены руководства и собственника 'Известий' и соответственно исчезновения моей колонки в этой газете я, естественно, хотел где-то еще писать и выступать. Но где? У меня хорошие отношения с главным редактором 'Комсомольской правды' Владимиром Сунгоркиным. Он меня очень любит как автора. И мне оттуда часто звонят, я даю в 'Комсомолку' всякие комментарии. Изредка и статьи заказывают. Особенно одна привела Сунгоркина в восторг, он даже премию мне выписал. Это было как раз под недавний промежуточный юбилей Победы, когда снова пошли дрязги вокруг Сталина. Статья называлась: 'Война со Сталиным, победа - без него?' Сунгоркин сам просил меня написать об этом. По тиражу 'Комсомольская правда' - самая большая сейчас общенациональная газета. В ней очень сильный политический отдел. И я договорился с Владимиром Сунгоркиным, что буду регулярно писать в 'Комсомольскую правду'. И начал писать. Это всегда очень хорошо дисциплинирует. Ты знаешь, в какой день у тебя выходит статья и в каком объеме. Я всегда, в любых обстоятельствах что-нибудь напишу и пришлю. А если нет такой обязательности со стороны заказчика, если то напечатают, то не напечатают, то ты и сам расхолаживаешься. Сунгоркин мне сразу сказал, что не может сразу пообещать обязательной регулярности публикаций, но просил присылать материалы. Я ему прислал три текста - они вышли. Я тогда следующую порцию ему отправил - и их напечатали. Но еще раз говорю: моя договоренность с Сунгоркиным не предполагала четкой договоренности по поводу того, в какой день, на какой полосе и какого объема печатается мой текст. И главное - день, чтобы и читатель знал, что тогда-то моя статья появится в газете, и я знал, что к такому-то времени мне непременно надо что-то написать. Я обычно по ночам работаю и в полночь выставляю очередной 'Политдневник'. И делаю это в любом случае - есть тема, нет темы. Конечно, аудитория моего 'Политдневника' существенно меньше чем аудитория 'Комсомольской правды', но 'Политдневник' просто превратился для меня в мое собственное СМИ. Причем так его воспринимают и многие посетители моего блога. Они иногда просто в лоб спрашивают: 'А почему Вы не высказались об этом?' И я пытаюсь объяснять, что мне за это деньги не платят, что 'Политдневник' не СМИ, которое я обязался выпускать и освещать все темы или хотя бы все самое важное. Хочу - пишу, хочу - не пишу. Скажите спасибо, что пишу регулярно. Это моя записная книжка, это мой черновик, это мое СМИ персональное, это моя трибуна - на сегодняшний день самая регулярная. И я сам ею распоряжаюсь, мне не нужно ни с кем ничего согласовывать. Не нужно никому звонить и обговаривать, в каком месте появится моя статья, на какой полосе. Все известно. Конечно, я туда пишу далеко не все, что хотел бы и мог бы сказать - городу, миру и правящему классу. Я даже периодически думаю зарегистрировать 'Политдневник' как СМИ. Но это имело бы смысл, если бы у меня были средства и двадцать человек под рукой, которые бы согласились со мной над этим работать. Вот тогда действительно я бы развернул 'Политдневник' в настоящее интернет-издание.

- Но пока предложений от потенциальных спонсоров не поступает? Ведь что касается сотрудников, то, наверное, с Вашим факультетом здесь не было бы проблем. Да и для студентов это стало бы хорошей практикой.

- Сейчас ко мне периодически подходят какие-то люди и предлагают создать какую-нибудь газету. Но, к сожалению, подходят люди без денег. Я все что угодно могу создать в сфере журналистики, но нужны средства. А за свои средства у меня получится только 'Политдневник' вести. К тому же сейчас любое СМИ должно быть мультимедийное. А это уже дополнительные средства. Я пытался делать 'Политдневник' в форме видеовыступлений. Но организационно это гораздо сложнее. Но, конечно, еще больше меня сейчас интересует интернет-телеканал. Разумеется, я бы не отказался от передачи, не повторяющей 'Что делать?', на одном из ныне существующих федеральных каналов - Первом или 'России 1'. Кстати, я отснял несколько пилотов на этих каналах. Безусловно, привлекает руководство изданием газетного или журнального типа - в комплекте со всей мультимедийной накруткой. Что же касается выступлений в имеющихся на сегодняшний день газетах, то здесь я соглашусь только в случае выполнения следующих условий. Во-первых, это должны быть не еженедельные, а ежедневные издания. Да и то меня бы интересовали лишь одна или две газеты. Во-вторых, я соглашусь выступать лишь на правах колумниста, когда будут оговорены конкретный день моей публикации, ее объем и местоположение в издании. Причем оговорены четко, с обеих сторон. А не только с моей стороны: мол, вовремя сдавай текст определенного объема. Однако и в таком случае у меня неизбежно возникла бы та же самая проблема, с какой столкнулся, когда вел колонку в 'Комсомолке', где у меня в итоге вышло десять статей.

- Так что, кстати, стало с Вашей колонкой в 'Комсомольской правде'? И что это за проблема?
- Просто перестал туда писать. Я ведь привык каждый день вести 'Политдневник'. Еще когда я работал с Егором Яковлевым, у меня окончательно сформировалось железное правило: каждый номер газеты делать так, как будто он последний. Надо все лучшее в него вложить. Завтра, может быть, и не будет больше такой возможности. Поэтому когда я пишу в 'Политдневник', то излагаю там все самое лучшее и острое, что я могу на данный момент сказать. А что мне тогда оставалось в 'Комсомолку' писать? Не повторяться же - халтурить не в моих правилах.

- Получился конфликт интересов Вашего 'Политдневника' и 'Комсомолки'.

- Правильно. Вот если бы мне в 'Комсомолке' каждый день предложили писать, то это было бы совсем другое дело. Да и то я не знаю, что тогда стал бы делать с 'Политдневником'. В Твиттер я запросто могу день не писать. Или какую-нибудь фразу дурацкую сбросить, что мне в голову придет. В Фейсбуке тоже порой говорю всякие дежурные вещи, например: 'С добрым утром'. Но я нечасто так поступаю, разве чтобы раззадорить аудиторию. В этих сетях так принято. Люди чуть ли не весь свой день описывают: туда поехал, сюда поехал. А вот 'Политдневник' - совсем другое дело. Здесь у меня ежедневная трибуна, сюда собираются тысячи моих читателей. В этом декабре только у меня было сорок две тысячи посещений. Сорок две тысячи! Я знаю, что всегда могу что-то добавить, убавить, если нужно. 'Политдневник' всегда у меня под рукой. Если вдруг я вовремя не выставил очередной пост, аудитория заинтригована: куда я делся? Она ждет моего появления. Опять-таки я учу журналистов: читатели должны ждать ваши выступления. Это как свидание с любимой девушкой. Если вы за первое свидание все сделали, то зачем идти на второе свидание с ней? Положим, вы все сказали в одном тексте. Закрыли тему. Тогда какой смысл на следующий день ждать вашей статьи? Читатель всегда должен понимать, что вы знаете больше, а сказали меньше, чем знаете. 'Политдневник' удовлетворяет мои авторские амбиции. Другое дело, что эта трибуна недостаточного масштаба. Правда, сейчас я в силу возраста и других обстоятельств занят более капитальными делами. Например, своими воспоминаниями. И от написания статей я часто отказываюсь или просто их наговариваю. А вот в 'Политдневник' пишу каждый день, независимо ни от чего.

- В последние несколько лет Вы возглавляете необычный факультет Московского университета - Высшую школу телевидения. Считаете ли Вы оправданным именно такое узкопрофессиональное журналистское образование? Понятно, что работа на телевидении требует специальных навыков. Но в то же время Вам как признанному мэтру отечественной журналистики очевидно и то, что базовым навыком журналиста должно быть все-таки умение работать пером, выражать свои мысли в виде текстов, быть способным высказать свое мнение словами - неважно, написанными или проговоренными. Не отвлекает ли масса специальных дисциплин, преподаваемых на Вашем факультете и нацеленных именно на работу в телестудии, от этого базового навыка? Ведь все известные нынешние тележурналисты получили либо классическое журналистское, либо вовсе не имеющее никакого отношения к журналистике образование. Хочется также поинтересоваться у Вас и тем, где работают выпускники Вашего факультета. Помогают ли им в их профессиональной деятельности те знания и компетенции, которые они получили за годы учебы в университете?
- Высшую школу телевидения я не только возглавляю. Позволю себе сказать, что я ее создал. Потому что, как ни странно, даже в этой ситуации находятся люди, которые заявляют, что именно они являются создателями данного факультета. Но инициатива была не моя - если без деталей, а часть деталей еще не пришло время рассказывать. В конце зимы 2007 года неожиданно для меня мне предложили возглавить факультет журналистики Московского государственного университета, который я в свое время заканчивал. На тот момент основным местом моей работы были 'Московские новости', где я был главным редактором. Только что закончился первый год моей работы в газете. За это время был подготовлен проект ее существенного обновления, в частности, новый макет. На тот момент владелец 'Московских новостей' одобрил и все мои предложения по переменам в газете, и смету, которая требовалась на их реализацию. Обращаю внимание на то, что я говорю о владельце, а не о генеральном директоре. Владельцы и генеральные директора часто говорят одно и то же, но на практике поступают совершенно по-разному. Владелец говорит то, что хочет слышать главный редактор, а генеральный директор потом делает все, чтобы дезавуировать делом слова владельца. Мой принцип всегда один и тот же: я всегда прямо говорю, сколько надо для того, чтобы то или иное издание улучшить, усовершенствовать. И никогда не обманываю, не лукавлю, а называю конкретную сумму: нужно столько-то денег, а не меньше. Есть и другая метода: сказать, что нужно меньше, в надежде на то, что потом получится доить. То ли я доить не умею, то ли я просто сторонник честности, но, во всяком случае, я говорю именно так. Деньги мне были обещаны - другое дело, что потом эти обещания оказались неисполненными. И вообще в конце года газета закрылась. То есть я отказался от предложения возглавить журфак, назвав, по крайней мере, три причины этого отказа. И первая из них была связана как раз с тем, что я только-только начинаю реформирование 'Московских новостей' - а тут надо браться за гигантский факультет со многими проблемами. Редакция 'Московских новостей' тогда уже, кстати, сидела рядом, на Ильинке. И до журфака оттуда было рукой подать. Но все равно я тогда сказал, что совсем не представляю, как можно одновременно заниматься реформированием журфака и реформированием газеты. Были и еще две причины, которые я изложил. Короче говоря, я отказался. Возможно, сделал неправильно. Были в моей жизни поступки, которые, как я потом понимал, не нужно было совершать. Но меня просили подумать. Через месяц раздался звонок, и меня спросили: 'Виталий Товиевич, Вы подумали по поводу нашего предложения?' А я - говорю это как на духу - про тот разговор и про свое обещание подумать просто забыл. Ну, вылетело из головы совсем. И не вспоминал даже. Других дел хватало. Да и в общем-то все причины моего отказа по-прежнему оставались актуальными. И я был вынужден снова сказать: 'Нет'. Но, как оказалось, все еще только начиналось. В конце весны или в начале лета мне позвонил ректор Московского университета Виктор Антонович Садовничий и сказал, что нужно встретиться. Мы встретились. И он предложил мне создать факультет телевидения, или Высшую школу телевидения МГУ. Я, естественно, задал вопрос, связано ли это его предложение с предыдущим предложением мне возглавить журфак. Ну, в общем определенная связь там прослеживалась, детали я уточнять не буду. Я не стал сразу давать ответ и обещал подумать. Дело в том, что к этому времени у меня уже кое-что изменилось. В частности, я почувствовал, что история с 'Московскими новостями', судя по всему, долго не протянется, поскольку я вошел в глубокий тяжелый конфликт с дирекцией этого издательского дома. А потом они вообще уже стали действовать внаглую и откровенно, публикуя в прессе, в известных 'независимых' изданиях, вещи, которые профессиональные - а тем более независимые - издания вообще не должны печатать. Но это отдельна история. Короче говоря, я обещал подумать. Хотя, конечно, предложение выглядело заманчиво, да мне в принципе всегда интересно создавать новое. Но я сказал ректору, что перед принятием окончательного решения хочу узнать мнения руководителей двух крупнейших телехолдингов страны - Первого канала и ВГТРК, - то есть Эрнста и Добродеева, поскольку они, как мне было сказано Садовничим, были среди инициаторов этого предложения лично мне. Я намеревался узнать их мнение, зачем им это нужно и почему именно я? И будут ли они помогать? Поскольку я на тот момент хотя и не очень ясно, но все-таки представлял, что такое создать новый факультет в рамках Московского университета, который отнюдь не частная фирма, а государственное учреждение, и над тобой вся эта надстройка возникает. А я не работал в государственных структурах с момента ухода из АПН. Я встретился с Эрнстом и с Добродеевым. Мне было сказано: 'Мы действительно хотим, чтобы это был ты'. Причины, почему именно я, излагать пока не буду. Частично они были названы, частично я о них догадывался. Но проговорено четко и однозначно: 'Только ты и ни кто другой'. Я спрашиваю: 'А зачем такой факультет?' Мне ответили: 'Потому что нас не удовлетворяют выпускники разных факультетов, которые приходят наниматься к нам на работу и ничего не умеют - ни в смысле телевизионном, ни по гуманитарной составляющей, - ибо слишком мало знают'. Кстати, Дмитрий, буквально за час до нашей сегодняшней встречи я имел разговор не с первым лицом, а с одним из его заместителей очень крупного телехолдинга, в котором эта проблема очень остро ощущается. А вот наши выпускники уже работают на телевидении, и к ним таких претензий нет. Хотя, конечно, по гуманитарной подготовке ко всем нынешним выпускникам, за малым исключением, есть те или иные претензии. Но к нашим выпускникам их гораздо меньше, чем к другим. Люди не знают русского языка, географии, истории. Вообще ничего не знают. В общем, после разговора с Эрнстом и с Добродеевым я дал Садовничему согласие.

- Можно себе представить, с каким ворохом проблем Вы сразу столкнулись. Как, кстати, Вы решили проблему с первым набором? Ведь, как я понимаю, уже было лето, и надо было проводить вступительные экзамены.

- После того как меня уговорили, наступило лето, и все вдруг куда-то исчезли. Но ведь чтобы что-то делать, надо обладать какими-то полномочиями. В конце июня или в начале июля, не помню точно, Ученый совет МГУ принял решение о создании Высшей школы телевидения. Это произошло в мое отсутствие. Причем меня никто не поставил в известность, когда будет это решение, просто прислали приказ о назначении деканом этого факультета. Но конец июня - начало июля - это как раз самое-самое отпускное время. А в учреждениях высшего образования наоборот - абитуриенты подают документы. Вернувшись в Москву, я попытался форсированно начать работу по созданию факультета, но, еще раз повторю, университет был погружен в приемку, которую я по понятным причинам уже упустил, а все остальные находились в отпусках. В самом конце августа мне стало понятно, что если так дело пойдет и дальше, что если не начать отстраивать факультет прямо сейчас, то и в следующем году ничего не будет. И мне удалось провести встречу всех заинтересованных в этом деле лиц. Конечно, мне самому не удалось бы ее организовать. Этим по моей просьбе занимались другие люди, которые имели соответствующие полномочия. По-моему, это был чуть ли не последний день августа. На этой встрече я изложил концепцию факультета, смету и все прочее. Длился разговор часа полтора. Сама беседа была неформальная, но проходила она в стенах вполне формального, вполне официального учреждения. Правда, каких-то прямых последствий в виде документов она не имела. Там были все лица, непосредственно заинтересованные в этом деле. Первые лица.

- Я помню, что сам узнал о Вашей новой должности где-то в начале сентября 2007-го. Вы выступали в Петербурге на каком-то форуме и там об этом объявили. Помню, какое удивление эта новость вызвала у меня - Вашего зама по 'Политическому классу'.

- Это был медийный форум в Петербурге, и там по ходу разговора возникла тема телевидения. И я впервые публично рассказал о своем новом месте работы. Причем сделал это по вполне прагматичному соображению: чтобы и себе, и другим, причастным к этому делу, отрезать путь назад. Потому что я уже почувствовал, что если не заявить о создании Высшей школы телевидения публично, то не исключено, что потом вообще ничего не получится сделать. А деканом несуществующего факультета МГУ по бумагам я на тот момент уже являлся. И я занялся созданием факультета. Для этого надо было понять, как вообще все это хозяйство функционирует. Правда, для меня преподавание не было чем-то уж совсем новым и неизвестным. До этого я семь лет - как сейчас помню, по вторникам - читал лекции в МГИМО. То есть преподавать я умел и любил, но вот управлять структурой, дающей высшее образование, у меня не было никакого опыта. И опять же нужно понимать, что в государственной структуре - тем более такой гигантской - ты можешь создать собственное подразделение, пускай даже совсем маленькое, только в том случае, если тебе помогают. Я же ведь не мог прийти в Московский университет, держа в руке приказ о своем назначении деканом, и сказать: 'А вот здесь будет мой факультет'. Нужно было получить помещения. А это гигантское количество бумаг. Увы, в нашем государстве это по-прежнему так. Но несмотря ни на что, факультет все-таки был создан. Но прием документов на него был в августе. Экзамены - в сентябре, когда проходит дополнительный набор. И 1 октября в аудитории с самыми простенькими партами Эрнст, Добродеев и Садовничий вручали студенческие билеты. А из окна своего кабинета - он тогда еще совсем пустым был - я им показывал вид на территорию Московского университета. Факультет заработал.

- Как Вам удалось справиться с бюрократической стороной организации преподавания? Я имею в виду колоссальный объем документации - образовательных стандартов, учебных программ и всего прочего.

- Об этом надо сказать отдельно. Что должен журналист? Что должен главный редактор? Выпускать издание, наполняя его максимально интересными материалами - как бы ни понимать слово 'интересными'. Как известно, в журналистике ты можешь чем угодно пренебречь, и тебя главный редактор, начальник защитит потом, если ты сделал сенсационный интересный материал, который все читают и цитируют, даже что-то нарушив при этом. Он тебя прикроет чаще всего. Более того, опять же в журналистике - что печатной, что электронной - не может быть дырок в эфире, не может быть - если только это не специальная акция - белых пятен на газетной полосе. То есть даже плохонький материал нужно в какой-то момент дать, чтобы закрыть это белое пятно или заполнить эфирное время. Ради этого любые инструкции отбрасываются. Просто не может выйти новостной выпуск, где будут полторы минуты так называемого снега, а ведущий скажет - дескать, инструкции, законы, бюрократия нам помешали, мы-то все сделали, а репортаж не смогли выпустить, потому что: Такого просто не может быть. Хотя бы что-нибудь, да поставят. И отблагодарят того, кто это что-нибудь сделал. По крайней мере, его не накажут, даже если он при этом что-то нарушил. А в государственных структурах все наоборот. Там лучше не сделать, чем сделать с нарушением инструкции. За то, что ты что-то не сделал, тебя чаще всего не накажут. А вот если ты сделал и нарушил при этом инструкцию или, не дай бог, закон, тебя накажут, а могут и посадить. В этом - сущностное отличие государственного от негосударственного. Причем чаще всего не в пользу государственного. Поэтому я сейчас не совсем понимаю все эти дрязги, связанные с образовательными структурами. Точнее, наоборот - мне-то как раз очень понятно, что стоит за всеми этими конфликтами. Я вижу всю их подноготную. Даже не зная буквально деталей каждого конкретного дела. Причем там, в этой подноготной, есть и грехи данных конкретных вузов, и грехи, навешанные им или приобретенные ими, потому что так было решено свыше. Но я сейчас говорю не об этом. Главное - это ответственность перед студентами. Если некое образовательное учреждение, скажем так, не тянет, но при этом существует все-таки легально, то есть имеет лицензию от государства, то ты просто обязан доводить студентов до получения ими дипломов. Некоторые даже считают, что можно и вовсе ничему не учить, но диплом потом все равно выдать, иначе будет слишком много последствий - юридических и даже материальных. Ну, у меня тогда такой ответственности не было. Но я все равно понимал, что если ты начинаешь, то ты должен продолжать. Если ты вручил студенческие билеты, то на следующий день ты обязан вести занятия по расписанию. И преподавать весь год, в начале лета принять экзамены и потом набрать новых первокурсников. Ну, и потом я ощущал чисто человеческую ответственность: под мое имя и под марку Московского университета собирались студенты, я даже удивился, как много их на тот момент возникло. Честно сказать, думал, что будет меньше. Поэтому я стал тщательно продумывать, чему мы будем их учить, кто их будет учить. У нас, например, нет отечественной теории телевидения. Все пересказывают западные теории или бывшие советские учебники переиначивают на новый либеральный лад. И я сейчас пишу учебник, где будет изложена не заемная, а отечественная теория телевидения, и надеюсь его выпустить через несколько месяцев. Нет истории отечественного телевидения. На философском факультете нельзя не преподавать теорию философии и историю философии. На филологическом факультете нельзя не преподавать историю литературы и теорию, литературоведение. А здесь этого нет. У нас нет истории отечественного и зарубежного телевидения. Но проблема оказалась еще серьезнее, чем я предполагал. Я написал то, что называется учебным планом. На все шесть лет - бакалавриат плюс магистратура. И отправил этот план в ректорат. А сам стал уже расписание составлять, договариваться с преподавателями. Тем временем из ректората мне возвращают эту бумажку и говорят - конечно, другими словами: 'Выбросьте ее в корзину'. Я говорю: 'Как так? Меня же просили создать факультет телевидения. Мне сказали все самому придумать. Мне никто не говорил, что кто-то мне что-то сделает. Нет, напротив, подталкивали - мол, бери и придумывай, мы тебе доверяем, мы поэтому и просили тебя возглавить этот факультет. Я собственно это и делаю. У вас претензии есть? Какие претензии? Вы, может, все эти предметы лучше меня знаете и представляете?' Мне отвечают: 'Дело не в этом. Вы-то, может, там все очень хорошо написали. Только преподавание в высших учебных заведениях страны определяется не тем, что там Третьяков или какой-то другой декан решили, а федеральным государственным образовательным стандартом'. Я впервые тогда услышал эту аббревиатуру - ФГОС. Более абсурдной бумаги в своей жизни я не читал. Создавать ФГОСы могут только специально обученные люди, которых я был вынужден найти. Таких людей единицы. Потому что все составляется по шаблону. Забудьте слова 'свобода', 'плюрализм', когда вы работаете над составлением такого рода документов. Все спущено сверху и с Запада, с Запада и сверху. Нормальный человек - подчеркиваю, нормальный человек - с высшим образованием не может эту бумагу прочитать, а тем более составить. Если я плотник, то я могу составить инструкцию по изготовлению шкафа. Потому что шкаф - это нечто хорошо известное и сделанное с помощью здравого смысла и очевидных навыков. Мне казалось, что и образование - это хорошо известная вещь. Тот, у кого больше знаний и кто обладает некими педагогическими способностями, передает ученикам, студентам свои знания. Однако люди, делающие инструкции по созданию шкафов, работают в райских условиях по сравнению с теми, которые вынуждены составлять инструкции по обучению студентов. Утверждаю, что ни президент Российской Федерации, ни премьер-министр Российской Федерации, никто из министров Российской Федерации не в состоянии не только составить ФГОС, а даже прочитать дальше десятой страницы эту бумагу и при этом не заснуть. А она гораздо больше десяти страниц. И уж точно никто из них ничего в ней не поймет - ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. На мой взгляд, это бумага, которую надо запретить в интересах России и нашего образования. И другим людям, которые не имеют никакого отношения к ФГОСу, - ну, при этом, естественно, образованным, - поручить создать новую инструкцию. Если она вообще нужна. Все это к нам приходит с Запада. А все, что приходит с Запада, не обсуждается. Вот это я понял, оказавшись в системе высшего образования страны. Все, что приходит с Запада, не обсуждается, потому что это по определению цивилизованно, умно и хорошо. И лучшего быть не может. И не идиотам в России обсуждать, подвергать сомнению эти бумаги. Высшие умы европейской цивилизации все уже за вас, идиотов, продумали. Вы только переводите на русский. Я отвечаю за свои слова и произношу их сознательно. И готов на любом уровне спорить относительно формы и содержания этого стандарта с любым чиновником в интересах нашего высшего образования.

- Вы создали собственный ФГОС или взяли за основу уже чей-то готовый?
- Ни то и ни другое. Когда я наивно поинтересовался, как же нам преподавать на факультете телевидения, мне ответили: 'Никак. Вы не имеете права обучать никак. Но мы даем вам хороший совет. Подберите стандарт, который примерно подходит для вашего факультета. Кто там ближе всего к телевидению? Наверное, журналистика'. И тогда мы взяли ФГОС 'Журналистика'. В вариативную часть вставили кое-что свое. И начали преподавать. А через два года гигантскими усилиями создали свой собственный стандарт. Я потом еще составил стандарт для МГУ, потому что Московский университет имеет право создавать свои стандарты. Содержательную часть университетского стандарта я уже составлял сам. Я написал тысячи статей. Не сотни, а тысячи. Почти около трех тысяч - это очень много. Иногда я писал статьи каждый день, причем большие. И многие из этих статей читались с восторгом. Им даже аплодировали. Я всегда считал, что не могу написать роман. У меня было несколько попыток. Ну, вот не дал Бог ни таланта, ни даже способностей написать роман. Я об этом сожалею. Но я могу написать статью любого объема. Но я утверждаю, что в принципе не смогу написать ФГОС. Те, у которых это получается, - уникальные люди. Их, наверное, специально выращивают в каком-то инкубаторе. Эти люди не умеют писать статьи. И уж точно они не умеют писать романы. Единственное, что ни умеют, так это составлять образовательные стандарты.

- Чувствуется, что документирование учебной программы факультета телевидения произвело на Вас неизгладимое впечатление. И что в итоге Вы решили преподавать студентам? Каким профессиям Вы их обучаете?
- Творческим профессиям, которые есть на телевидении, и двум полутворческим - продюсированию и тому, что сейчас модно назвать нерусским словом 'менеджмент'. Всему остальному, без чего телевидение не может работать, - инженерным специальностям, профессиям гримера, декоратора и тому подобное - мы не учим. Этого у нас нет. У нас только все то, что творческое, то есть сценарное дело, операторское дело, монтаж, режиссура, ведение телевизионных программ, тележурналистика. Причем здесь мы могли пойти двумя путями: либо сразу закладывать специализацию - создавать отделения телережиссеров, тележурналистов, сценаристов и так далее, либо готовить всех по общей программе. Я избрал второй путь. По двум причинам. Во-первых, если ты закладываешь изначальную специализацию, то каждый профиль подготовки должен отличаться от других профилей на четверть преподаваемых дисциплин. Для телевидения это просто нереально, оно синтетическое. Да и журналистика, честно говоря, тоже. Во-вторых, выпускник нашего факультета должен владеть разными навыками - в своих же собственных интересах. Я объясняю молодым девочкам, которые все хотят быть телеведущими, что молодые рождаются каждый год. А те, которые были молодыми, каждый год стареют. И сейчас на телевидении в эфир выпускают, увы, часто не тех, которые умнее, а тех, которые посмазливее и при этом болтают языком. Неважно, какого качества эта болтовня. Это почти как балет. Вы-то, может быть, еще чего-то и сможете добиться и быстро окажетесь в эфире. Но более молодые подпирают. И когда через пять лет вас выкинут из эфира, то окажется, что вы ничего не знаете и годитесь только на то, чтобы подносить кофе другим. А вы уже в Останкино, вы уже считаете себя звездой и привыкли к эфиру, к славе, к тому, что вас узнают на улице. Понятно, да? Дальше начинаются депрессия и прочие неприятные вещи. Поэтому вам обязательно надо что-то еще уметь. И тогда, выйдя из эфира, вы сможете снимать документальные фильмы, писать сценарии. Поэтому каждого студента мы обучаем всем этим творческим профессиям. Подталкиваем их к тому, чтобы к концу обучения они определились, что у них лучше получается, к чему больший интерес, и развивали бы себя в этом направлении. А в принципе при формировании учебной программы я исходил из социального заказа. Ну, и из того, что я ориентируюсь в телевидении, участвую каким-то образом в его работе как приглашаемый на многие передачи в течение вот уж полутора десятка лет, если не двух десятков лет, и имею свою передачу. Я попытался заложить в программу максимально возможное академическое гуманитарное образование. Я исходил из нормального, на основе здравого смысла понимания того, что такое высшее образование. Тем более платное образование. Я понимаю, что на платную форму обучения идут те, которые боятся, что не попадут на бесплатную форму. Но тяга к образованию все-таки есть. И плюс к этому свои деньги еще платят. Значит, я им должен дать по максимуму. А поскольку в школах готовят сейчас, мягко говоря, отвратительно, то и русский язык приходится здесь фактически заново преподавать, и даже иностранный язык. Чем современная школа отличается в лучшую сторону от советской школы? Двумя вещами - компьютерами и преподаванием иностранного языка. Но в большинстве западных университетов иностранный язык не преподают. Только в том случае, если ты специализируешься по филологии. А иностранным языкам обучают в школе. А здесь и иностранный язык еще нужно преподавать. И даже географию. Если бы мне предложили создавать факультет телевидения в советское время, то я не вводил бы в его учебный план географию. Потому что советские школьники, поступавшие в Московский университет, тем более на гуманитарный факультет, знали географию. Даже троечник мог показать все основные страны мира. А четверочник и отличник - вообще все. Выпускники современной школы не знают географию вообще. Большинство из них очертания России не могут показать, назвать приграничные страны. А как они смогут работать на телевидении, которое построено на всемирном контексте? Поэтому мы и слышим по телевизору абсурдные названия столиц с неправильно поставленными ударениями. Люди просто географию не знают. Естественно, основное внимание у нас уделяется собственно профессиональной подготовке, специальности, которая преподается и теоретически, и практически, насколько это возможно, с задействованием мощностей обоих телевизионных холдингов - насколько они могут и хотят помогать факультету.

- Выходит, что учеба на Вашем факультете - вовсе не расслабленное времяпрепровождение с легкими разговорами на темы телевидения, а тяжелый труд, требующий от студентов максимальной отдачи. Они справляются с такой объемной нагрузкой?
- Как бы не так! Когда я составил учебный план, мне сказали: 'Виталий Товиевич, вы нарушаете права студентов'. А какие права у студентов? Право студентов - потребовать от университета, чтобы в девять утра начинались занятия с хорошими преподавателями, и в полночь они заканчивались. А они будут впитывать знания. 'Нет, - говорят мне, - права студентов не в этом состоят. Каникулы должны быть такие-то. Столько-то кредитов в неделю - не больше. Нельзя перегружать'. Как это нельзя перегружать? Ведь чем меньше ты будешь нагружать на занятиях, тем больше они станут просиживать по ночам перед экзаменами. Вот он - здравый смысл современной бюрократии. Не советской бюрократии, обращаю внимание, а перенесенной с Запада. Перегружать нельзя? У меня по пять пар в день было. И это все нельзя. Этим я якобы нарушаю права студентов. Повторяю, в моем нормальном сознании право студентов было только одно: придя в университет, выжимать из него максимум знаний. А профессура должна давать этот максимум знаний. Если потребуется, то и ночью. Если студентам чего-то не хватает, то я готов им и ночью читать лекции. А даже днем надо читать лекции только в тех пределах, чтобы студенты не перетрудились, не перевозбудились. Вместе с тем ФГОС предусматривает преподавание каких-то дисциплин, о которых вообще смешно даже говорить в высших учебных заведениях. Но это - отдельная история. Причем надо понимать, что я не могу выступать слишком подробно и в деталях с критикой нынешней системы высшего образования, поскольку являюсь деканом одного из факультетов Московского государственного университета. Надо мной есть ректор, ректорат, корпоративная солидарность. А над всеми нами есть Министерство образования, хотя у МГУ и имеется особый статус. Тем не менее я это делаю иногда. Ну, когда уже невозможно терпеть. Так что здесь я многое, что мог бы рассказать.

- Приходится проходить меж Сциллой формальных ограничений по нагрузке и Харибдой необходимости качественного, радикального повышения общекультурного уровня для более фундаментальной профессиональной подготовки:
- :и поэтому выносить общекультурное совершенствование за скобки учебной программы. К сожалению, сейчас, когда факультет разросся, я несколько свернул эту культуртрегерскую деятельность, потому что у меня уже просто нет возможности этим заниматься. Я понимал, что современная молодежь хорошо ориентируется во всякого рода рок-музыке, поп-музыке. Но мне казалось, что в классических искусствах осведомленность нынешних молодых людей оставляет желать лучшего. А это необходимо. Хотя бы для того, чтобы выполнить тот социальный заказ, который я получил. Но то, что я узнал, превзошло все мои - даже самые пессимистические - предположения. Для первых сорока пяти студентов, поступивших в магистратуру, я составил анкету из пятидесяти вопросов. Потом, при выпуске, я вернул студентам эти анкеты, чтобы они смогли увидеть свои ответы в самом начале учебы и - главное - оценить, насколько они изменились за эти два года. Среди вопросов анкеты был и такой: 'Когда Вы в последний раз были в Большом театре?' Или: 'Когда Вы в последний раз были в Эрмитаже?' И так далее. Из сорока пяти поступивших только два человека в детстве с родителями были в Большом театре. Два человека! И это притом, что большинство из них были москвичами. На тот момент у меня были хорошие связи с Большим театром. И я их стал водить по театрам. В Большом театре они прослушали 'Евгения Онегина' и посмотрели 'Щелкунчика'. Водил в театр имени Станиславского и Немировича-Данченко и в другие театры - в первую очередь на классические постановки. Мы ходили и в музеи, в Третьяковскую галерею. И люди там оказывались первый раз в жизни - даже москвичи. Это продолжалось и на второй год. Но когда студентов стало двести человек, я уже просто больше не смог продолжать эту культурную программу. У меня нет таких ресурсов - ни финансовых, ни организационных. Я уже сказал, что девиз факультета: 'Мы сделаем телевидение лучше'. И в первую очередь имеется в виду лучше в содержательном отношении и этически-эстетическом отношении. Потому что в профессиональном отношении наше телевидение и так, бесспорно, очень хорошее. Но у этого девиза есть продолжение, которое я не могу вывесить на сайте факультета. 'Мы сделаем телевидение лучше' - это на сайте факультета висит. А продолжение этой фразы вывесить не могу - и понятно, почему. Это я им говорю устно: 'Мы будем всех вас пытаться готовить так, как будто все вы будете работать на телеканале 'Культура''. То есть понятно, матом не ругаться, неприличных слов не употреблять - даже не только матерных, но и просто непристойных. Правильно ставить ударения. Знать основные оперы, литературные произведения и так далее.

- Понятно, что двести студентов - это еще далеко от количества обучающихся на старых факультетах с гораздо более длинной, чем у Высшей школы телевидения, историей. Но положительная динамика все равно налицо.

- Сейчас на всех курсах факультета около двухсот человек. В настоящий момент мы, как и все остальные факультеты и вообще все высшие учебные заведения, попали в демографическую яму. Но тем не менее мы выполняем план набора. Понятно, что если бы у факультета были бюджетные места, то он был бы, как минимум, в два раза больше, что собственно и нужно для его нормального функционирования. Но появление бюджетных мест зависит не от меня. Более того, размер оплаты за обучение тоже определяю не я. Это тоже вызывает массу проблем. Потом мы вольно или невольно конкурируем с факультетом журналистики Московского университета - там, если я не ошибаюсь, около двухсот бюджетных мест. И с факультетом международной журналистики МГИМО, где тоже масса бюджетных мест. Абитуриенты как раз на второй год после начала работы факультета получили возможность подавать документы в разные места. И они пишут заявления и к нам, и на бюджетные факультеты. И при этом говорят, что хотят учиться у нас, но если пройдут на бюджетные факультеты, то, естественно, станут учиться там. Двадцать - двадцать пять человек ежегодно у нас соскакивают только по этой причине.

- Сейчас не существует распределения, выпускники сами ищут себе работу - по приобретенной специальности или совсем не по специальности. Как с этим обстоят дела у закончивших Ваш факультет? Где они работают?
- Примерно треть всех тех, которые поступают сегодня в высшие учебные заведения, вообще не собираются работать по профессии. Даже на таких факультетах, как наш. Хотя, казалось бы, зачем учиться на факультете телевидения, если не хочешь там работать? То есть теоретически они хотят. Но фактически выбор определяется двумя соображениями. Во-первых, МГУ - это хорошо. Во-вторых, на платном отделении - а у нас есть деньги - учиться легче. Да и вообще - чему там учиться на факультете телевидения? Учиться нечему. Когда я им на днях открытых дверей говорю, что в Высшей школе телевидения они будут серьезно учиться, то в принципе действую неправильно с точки зрения этого отвратительного пиара. Я в таких случаях говорю предельно откровенно и абитуриентам, и их родителям, готовым заплатить деньги: 'Если вы не хотите и если вы не любите учиться и считаете, что телевидению вообще не нужно учиться, вам не следует сюда поступать'. А нужно всячески заманивать и сулить безоблачную жизнь. Требование, чтобы сто процентов выпускников работали по специальности, в нынешних условиях абсурдно. А если еще учесть всякие жизненные обстоятельства, то даже когда всего половина из тех, которых ты выпускаешь, идут в профессию, это уже очень хороший результат. А на платном факультете люди вообще часто учатся только для 'корочки'. Но, разумеется, далеко не все поступают подобным образом. Наши выпускники работают в дирекции информационных программ Первого канала, в программе 'Время', на ВГТРК, на всех основных каналах. Наши выпускники работают и в провинции - те, которые возвращаются. Конечно, много чего нужно делать, дорабатывать, и проблем у факультета хватает, он молодой по-прежнему. Только пять лет будет осенью. Тут, конечно, можно засомневаться, а нужен ли такой факультет в принципе? Да, он и его аналоги могли бы существовать как большие отделение внутри факультетов журналистики. Кстати, на наши стандарты уже перешло несколько университетов по всей стране. Но это не мое было решение - создавать отдельный факультет. И будучи созданным, он имеет право на существование. У нас каждую неделю бывает какой-нибудь гость с телевидения, из кино, известные люди чаще всего. И они часто обращаются к студентам: 'Вы будете тележурналистами'. Но это не факультет тележурналистики, это факультет телевидения, как меня и просили. Вот если бы был факультет тележурналистики, то тогда его можно было бы полностью соединить с журфаком на правах отделения. В МГУ факультет телевидения появился только потому, что несколько человек с соответствующими ресурсами решили, что он нужен. Совершенно естественным процессом могло бы стать превращение кафедр телевидения, существующих на некоторых журфаках, в отдельные факультеты. Предположим, если губернатор хочет, чтобы его дочка, допустим, получила диплом не просто журналиста, а телевизионного ведущего, он может сказать ректору местного университета: 'А вот сделай-ка отдельный факультет'. А вот чтобы сама кафедра решила превратиться в факультет - мол, в МГУ так, и даже отдельный стандарт есть, - такого не бывает. Понятно, как в подобном случае отреагируют декан и ректор соответствующего университета. А вообще телевидение - это нечто большее, чем просто тележурналистика. На журфаках не учат писать сценарии, режиссуре не учат, актерское мастерство не преподают на журфаках. Все стремятся в кадр, и я ввел актерское мастерство, сценическую речь и движение. Это первоначально факультативно преподавалось, поскольку журфаковский стандарт не предполагал таких курсов. Поэтому журналистики у нас не более десяти-пятнадцати процентов от общего объема дисциплин. Телевидение - это синтетическая вещь. Разных развлекательных программ, ток-шоу на телевидении уйма, и их должны готовить люди, получившие специальное образование.

- Вы много рассказывали о специфике руководства журналистами в газетной редакции. А что собой представляет руководство факультетом? Какая здесь специфика?
- Даже в самой творческой газете, даже на самом творческом телеканале с абсолютным большинством даже очень известных сотрудников, в том числе журналистов, каждый год перезаключаются контракты. Каждый год! Об этом мало кто знает. То есть там в этом смысле максимальная свобода администрации, руки которой предельно развязаны, свободны. Хорошо это или плохо, но это факт. И даже в самой свободной редакции, при самом сплоченном коллективе руководитель всегда имеет возможность наказать того, кто плохо работает. Если, скажем, пьяница пишет замечательные материалы, то ему прощается, что он время от времени уходит в запои. Но есть и такие, которые пьют и ничего не пишут. А потом вдруг встрепенутся, захотят что-то опубликовать. А главный редактор им говорит: 'Это плохо, как вы докажете, что это хорошо?' И не публикует. А в образовательной системе все не так. У тебя три вида подчиненных. Первый тип - студенты. Вроде бы, они в твоем непосредственном подчинении. При этом, как я уже говорил, оказывается, что у них есть права. У них есть право не перетруждаться, и их нельзя отчислить за непосещение занятий, за прогулы. Вообще отчислить плохо занимающегося студента - это целое дело. Ты должен бросить все и заняться только этим. Причем в таком случае юристу следует постоянно быть рядом с тобой, потому что, не дай бог, ты что-то не так напишешь. Тогда и самого отъявленного двоечника не получится отчислить. Особенно если у него самого есть юрист, и он пойдет в суды. По контракту ты обязан его доучить, причем за те деньги, за которые ты его взял, и по той программе, по которой ты его взял. Если тебе пришло в голову что-то улучшить, то ты не сможешь это просто так сделать. Тебе придется массу бумаг написать, чтобы его же образование улучшить. Он же имеет право на все, в том числе и на непосещение занятий. Сейчас студенты часто надолго исчезают. Пока он 'без вести пропавший', ты не можешь его отчислить. Без объяснительной записки, почему он прогулял, ты даже не можешь выговор ему вынести. Потом он появляется вдруг и говорит: 'А я вот учусь'. Почему? Студенты такие. Одни при цветущем виде пытаются доказать, что тяжело болели. А у самих по лицу видно, что были на каком-то теплом море. Они знают, что ты знаешь, что они врут, но продолжают врать. Потом приносят тебе какие-то фальшивые документы, которые очень легко разоблачить. Но все это слишком муторно. Такие вот подчиненные. Второй и третий типы подчиненных - соответственно штатные сотрудники и внештатные преподаватели. Если, скажем, тебе кто-то не сдал обещанную статью в газету, то у тебя всегда под рукой целый штат журналистов. Хоть из спортивного отдела, но ты знаешь, что он хорошо владеет словом. И ты просишь написать его что-то, скажем, о заседании Думы. Если же преподаватель не явился по расписанию к началу занятия, то все рушится, так как его просто некем заменить. Мы даже вынуждены экзамены не назначать на новогодние каникулы, потому что преподаватели разъезжаются и не приходят. Ты можешь сколько угодно назначать. А они все равно не приходят. Ты же не можешь преподавателя физкультуры вместо них поставить принимать экзамен или поручить ему прочитать лекцию по истории или теории телевидения. То есть студенты, штатные сотрудники и внештатные преподаватели - это три типа подчиненных, с каждым из которых ты должен работать по особому алгоритму.

- Некоторое время назад в СМИ прошла информация, что Вы готовите - или даже уже подготовили - концепцию общественного телевидения. Соответствует ли это действительности или является плодом чьих-то досужих домыслов?
- Летом 2011-го Дмитрий Медведев, бывший тогда президентом, выступая где-то за границей и отвечая на вопрос об общественном телевидении, сказал примерно так: вещь хорошая, но он не знает, как ее сделать. Потому что если государство будет платить, то телевидение уже не общественное, если бизнес - тоже не общественное. Короче говоря, сказал, что сделать тут ничего невозможно. А я, как уже сказал, выставляю свой 'Политдневник'. В тот день каких-то других тем не было, и я написал, что все сказанное президентом, конечно, верно, но общественное телевидение создать можно, и у меня есть соответствующий план. И кое-что высказал по этому поводу. А еще написал, что у меня есть и план создания инновационного телевидения для сколковского проекта. Поставил пост, лег спать, а рано утром поехал на машине на Селигер выступить в молодежном лагере. Выехал рано - дорога длинная, примерно четыре часа. И в пути, примерно в девять утра, начались звонки, которые продолжались до моего приезда в селигерский лагерь. Там, пока я выступал, отключил телефон. Как только включил, они снова начались. И продолжались на протяжении всего обратного пути, вплоть до глубокой ночи. Одна телекомпания меня даже приглашала в эфир этой же ночью. А я был в загородной одежде, по дороге накупил грибов и рыбы - куда мне в таком виде в эфир? Короче говоря, был какой-то обвал. Первым, помню, дозвонилось радио 'Свобода'. Почему-то все поняли так, что я чуть ли не заказ от Кремля получил. Но я такими шутками не балуюсь и, к сожалению, никакого заказа ни от какого Кремля не получал. Это мои собственные планы, и я действительно знаю, как такое телевидение сделать. Потом в конце того года в силу известных событий - я имею в виде в декабре 2011-го, - как известно, Дмитрий Анатольевич вдруг сказал, что можно и даже нужно создать такое общественное телевидение. Но тут звонков мне было уже гораздо меньше, поскольку меня представляют душителем свобод. И даже распространяют мнение, что есть факультет журналистики, где учат свободной журналистике, независимой журналистике. А нужен факультет, где бы учили зависимой журналистике, готовили бы душителей свобод. Для этого Третьяков туда и был назначен. Разоблачать этот миф я сейчас не буду. Но мне тогда было уже совершенно очевидно, что команда Медведева мне, конечно, ничего не предложит. Это было ясно и другим, поэтому после того заявления Медведева и было меньше звонков. Дальше это дело довольно долго обсуждалось. А потом я напечатал в 'Литературной газете' в своей колонке план создания общественного телевидения в виде двадцати одного тезиса. Этот план, кстати, сильно отличается от того, что потом было принято. Но и после этой публикации особой реакции не последовало. Но вдруг газета 'Ведомости' на первой странице опубликовала текст о создании общественного телевидения как о решенном вопросе. И там было сказано, что рассматриваются несколько кандидатур на пост главы такого телевидения. В том числе и моя фамилия называлась. Я в это время был на Украине, выступал перед украинскими журналистами. И мне был задан вопрос прямо из зала человеком, который только что прочитал это сообщение в Интернете. Он попросил меня прокомментировать информацию 'Ведомостей'. Я сразу ответил, что коль скоро это опубликовала газета 'Ведомости', то я предполагаю, что моя фамилия была названа как раз для того, чтобы я ни в коем случае не был назначен руководителем этого общественного телевидения.

- Судя по тому, как Вы об этом говорите, Ваш проект создания общественного телевидения является выношенным и продуманным. Чувствуется, что Вы много об этом размышляли. Но понятно и то, почему Вы излагаете этот проект намеками и полунамеками. Слишком много желающих подслушать, подглядеть, чуть подретушировать и выдать за собственное изобретение. Тем не менее, если крупными мазками, в чем заключается суть Вашего проекта?
- Если говорить по сути, то ни одна западная модель для общественного телевидения не подходит. Такое телевидение, конечно, не должно быть оппозиционным. У Болотной площади телевизионный канал уже появился под опекой, как известно, некоторых лиц. Но уж это точно не функция общественного телевидения. Логичнее всего один из общегосударственных телеканалов оставить государственным, а другой сделать общественным. Либо другой вариант: придав дополнительных мощностей каналу 'Культура', добавить туда общественно-политического вещания - вот вам и общественное телевидение. В нашей стране все можно сделать - и общественный телеканал, и общественное телевидение. План его мной изложен. Вплоть до того, кто кого должен назначать, кто кого должен снимать, функции наблюдательного совета - все там прописано. И специфика этого телевидения, и ограничения, которые на него накладываются. Главным ограничением я назвал отсутствие обсценной лексики во всех ее градациях. Более того, если любой человек - будь то сотрудник или даже гость - на каком-либо канале себе такое позволит, то он автоматически никогда не должен приглашаться для выступления на общественное телевидение. Понятно, что это несколько провокационная норма. Но понятно и то, почему я считаю ее главной. Крайней нужды в общественном телевидении нет, но если есть желание, создать его можно и небесполезно.

- Понятно, что когда 'Ведомости' назвали Вас в числе возможного кандидата в руководители общественного телевидения, это был черный пиар. А на самом деле Вам было бы интересно возглавить такой проект?
- Я бы с удовольствием это сделал по трем причинам. Во-первых, если оно будет создаваться, то я считаю, что сумел бы сделать его таким, каким оно действительно нужно стране. Но только при условии, что в моем распоряжении оказался бы соответствующий ресурс: телевидение - это дорогая штука. Во-вторых, мне это было бы интересно, потому что такое телевидение, естественно, стало бы альтернативным всем остальным каналам. А я, если и душу свободу, то только в качестве альтернативы ее - этой свободы - тоталитарного поведения. Когда свободы столько, что она душит все остальное. Так возникали 'Независимая газета', программа 'Что делать?' и журнал 'Политический класс'. Наконец, в-третьих, не надо забывать, что у меня факультет. И куда пойдут работать эти молодые телевизионщики? Для укрепления факультета мне бы такой канал очень пригодился. А это были бы его первые кадры. Причем молодые, из которых еще можно слепить то, что действительно нужно телевидению. Но, как известно, бодливой корове Бог, а в нашем случае - известно кто, не дает соответствующих на голове инструментов. Сейчас общественное телевидение создается. У меня по этому поводу масса мыслей, сомнений, вопросов, но я их - тем более накануне возможного выхода в эфир первой программы этого телевидения - сейчас высказывать не буду.

- Начиная с 1999 года Вы являетесь последовательным приверженцем Путина и целого ряда начинаний во внутренней и внешней политике, которые обычно связываются с его именем. Как Вы оцениваете Путина третьего срока? Не чувствуете ли Вы 'усталости' от Путина, о которой в последнее время со ссылкой на разные социологические замеры любят говорить эксперты, называющие себя неангажированными и независимыми? Есть ли у Вас какие-либо рекомендации Путину сегодняшнему? Что, по Вашему мнению, должно лечь в основу концепции его третьего президентского срока? Согласны ли Вы с тем, что повестка его первого в третьем сроке послания - именно та, которая сегодня наиболее актуальна для нашей страны? Наконец, вопрос, который пока не муссируется в СМИ, но который со временем опять станет одним из самых злободневных: надо ли Путину идти на четвертый срок или же по прекращении текущей легислатуры ему лучше уйти - и теперь уже окончательно - в 'национальные лидеры', в русские дэн сяопины. И вообще - получится ли у нас такое: русский Дэн Сяопин без должности? Или те, которые без должности, в России тут же обречены на утрату всякого влияния?
- В принципе все главное, что я мог сказать о Путине и что я хотел сказать о Путине, я о нем сказал в целой серии статей, которые потом были собраны в книгу под заглавием, совпадающим с названием одной из этих статей: 'Нужен ли нам Путин после 2008 года?' У сборника был еще подзаголовок: 'Если да, то какой и при каких условиях'. Там все эти условия названы, описана программа действий Путина-президента, если он нужен. Я был сторонником третьего срока. Там об этом тоже написано. Третьего - как последнего, чтобы он мог завершить весь свой цикл. Путин спас государство от распада и от многого другого. Это, безусловно, его заслуга. Другой, может быть, сделал бы лучше, но мы не знаем этого другого. В 1999-м я, как и большинство экспертов, знал Путина как директора ФСБ. О нем вообще мало что знали. Других-то претендентов мы знали, но тем не менее уверенности в них не было. Почему Ельцин его поставил, с какой целью - это отдельный разговор. Когда все в начале и первой половине 90-х говорили о безальтернативности Ельцина, я написал статью 'Альтернатива всегда есть'. Правда, если ты трезвый политический аналитик, ты оцениваешь, где эта альтернатива, насколько она реальна. Я часто привожу такой пример. Мне регулярно предлагают в ЖЖ выдвинуть себя в президенты. Если я отвечаю серьезно, то говорю примерно следующее. Да, я, безусловно, не хуже всех остальных претендентов. А может, даже лучше всех остальных. Включая и того, за кого я буду голосовать. Но у меня нет шансов. Это нереально. Потому что у меня нет ресурсов, чтобы меня узнал весь народ, а не только мои читатели. Мои читатели за меня проголосуют, это понятно. Но их же не тридцать миллионов, сколько требуется для победы. Поэтому смешно этот вариант рассматривать. А кто был бы лучше? Иванов, Петров, Сидоров - мы их знаем. И я утверждаю, что они не были бы лучше Путина. Если мне называют какие-то фигуры оппозиционеров местного - московского - масштаба, то я их просто не знаю, да они и шансов-то не имеют выдвинуться и тем более победить. А старую, традиционную оппозицию Путину я наоборот знаю. Почти всю. Я их просто лично знаю по их деяниям и словам. И смешно сказать, что кто-то из них был бы лучше Путина. Знаю я, какие они демократы, видел в жизни. Потом опять же трезвый и знающий аналитик должен иметь в виду, как трансформирует человека власть. Я тоже об этом писал. До этого - один человек, а оказался на должности - совсем другой. Пока ты не при власти - ты одно, а когда у власти - совсем другое. Человек - это, упрощенно говоря, набор качеств. Они по-разному разворачиваются в разных обстоятельствах. Самый простой пример: в жизни - хулиган, наступает война - Герой Советского Союза, война заканчивается - опять хулиган. В книге 'Нужен ли нам Путин после 2008 года?' есть статья, в которой я изложил универсальную программу кандидата в президенты России. Неважно, кто победит, будет ли это левый, правый, Путин, не Путин. Но если он станет по ней действовать, то это будет благом для страны. И эта программа - моя универсальная программа - отрабатывается. Вплоть до нового освоения Дальнего Востока. Это вовсе не говорит о каких-то моих исключительных способностях как политического предсказателя. Просто здравый смысл диктует такую универсальную программу. Почему тогда ее не выполняют? По разным причинам. Иногда ресурса не хватает, иногда руки не доходят. Возьмем демографическую проблему. Путин долго шел к ее решению. И я его сам убеждал - у меня была такая возможность, - что ее можно и нужно решить.

- Разговор с первым лицом, а тем более попытка первое лицо в чем-то убедить - это всегда потрясающе интересно. Расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее.

- Дело было на ужине с главными редакторами в Ново-Огарево. Часа четыре все это продолжалось. Там я и затронул эту тему. Я тогда еще возглавлял 'Московские новости'. Через три месяца после этого ужина в Ново-Огарево в 'Московских новостях' появилось взятое мной у Солженицына интервью. А еще спустя какое-то время Путин в своем послании Федеральному Собранию объявил новую демографическую политику и процитировал слова Солженицына из этого интервью о 'сбережении народа'. Естественно, он не сосался ни на меня, ни на 'Московские новости'. Но он сослался на Солженицына. Я очень обрадовался, когда это услышал. И не потому, что был к этому причастен, а просто потому, что это действительно важнейшая проблема России. Какая разница, демократия у нас будет или фашизм, если ни одного россиянина не останется и страной будут владеть какие-нибудь другие люди? Какая нам разница, что тогда будет на этой территории? Не Россия для демократии, а демократия для России. Поэтому демографическая проблема - это категорический императив номер один. Все остальное, вплоть до Дальнего Востока, своей оригинальной образовательной системы, все нанизывается на демографическую политику.

- Путина-то как Вам удалось убедить? Какими аргументами и доводами? Ведь указанная Вами цепочка совпадений со всей очевидностью доказывает Вашу непосредственную причастность к формулированию его демографического 'нового курса'.

- Конечно, нельзя утверждать, что Путина убедил именно я. Правильнее будет сказать несколько иначе: я был причастен к тому, что такой 'новый курс' был провозглашен и стал так или иначе реализовываться. На том ужине в Ново-Огарево я прямо сказал Путину о том, что демографическая проблема обострена до предела и требует его - президента России - первостепенного внимания. На это он мне возразил: 'Виталий Товиевич, но демографы считают иначе:' Демографы? Я знаю, что это за демографы. Это, как правило, все один и тот же демограф. Говорит, что мы в этом смысле - как цивилизованная Европа. Не хотят наши женщины рожать больше детей. И сколько туда ни вкладывай денег, рождаемость больше не повысится. Я ему сказал: 'Владимир Владимирович, я знаю, кого Вы имеете в виду, какого демографа, который это говорит. Это дурные советы. Я с этим не согласен. И прошу Вас выслушать мои аргументы'. И прямо за столом изложил некоторые из них. Я сказал, что если давать деньги на второго, третьего ребенка, то в наших условиях такой материнский капитал произведет эффект. Я, правда, не употребил термина 'материнский капитал'. Вот этим, именно этим, убеждал я Путина, мы и отличаемся от Европы. И продолжил, сказав примерно так: 'Вот Вас, Владимир Владимирович, примерно раз в два дня, а то и чаще, показывают в программе 'Время' и других информационных передачах, как Вы ведете бессмысленный разговор с каким-нибудь губернатором. Бессмысленный, потому что то, что показывают, бессмысленно'. Я даже привел пример - о яйценоскости в какой-то области. 'Какая нам всем разница, - сказал я президенту, - сколько яиц приносят куры в этой области. Может быть, Вы с губернатором и о другом говорили. О каких-то очень умных вещах. Но показали-то именно про яйца! Именно яйценоскость привлекает внимание и запоминается - мол, Путин о куриных яйцах беспокоится. А вот если Вы каждый раз будете спрашивать у губернатора, сколько там у тебя детей рождается в области, от этого рождаемость на самом деле повысится. Это же - Россия! У нас публично продемонстрированная забота действительно очень много значит. А Ваши эксперты, известные мне, которые Вам что-то советуют, либо глупы, либо:' Ну, и еще там ряд аргументов ему привел. И потом в послании прозвучали слова Солженицына, и был назван целый комплекс практических и совершенно правильных мер. Почему он не сделал это раньше? Слушался экспертов? Ресурсов не было? Или еще не осознал эту проблему как главную? Как-то упустил из внимания, что все остальное станет просто бессмысленным, если не повысить рождаемость? Долго можно гадать. Я хорошо знаю Путина, но не настолько, чтобы полностью расписать его психологическую матрицу. Хотя много что мог бы здесь сказать. Но главное сказано в вышедших уже статьях и в книге 'Нужен ли нам Путин после 2008 года?' Ну, а чего я до сих пор не сказал, то пока вынужден для своих мемуаров оставить. Путин остается для меня ценной фигурой. Главный его минус - кадровая политика. И об этом я неоднократно говорил. Кадровая революция нужна. Я понимаю, почему он на это не идет. Он в плену своего окружения, в широком смысле понимаемого. Олигархическая система создана не при нем. И оттого, что он одних удалил за границу, а других равноудалил, изменилось многое, но не все и не кардинально. Ну, и сказывается типичная зависимость от бюрократического аппарата, как и в любой стране, а в России тем более. Аппарат может саботировать любые решения. Помню еще один обед с Путиным, когда я был главным редактором 'Независимой газеты'.

- Вам впору собрать в отдельный том воспоминаний подобные истории обо всех Ваших личных обедах, встречах и разговорах с первыми лицами. Чтобы были Ваши впечатления, плюс событийный контекст, плюс аналитика.

- Спасибо за совет, но структуру многотомных воспоминаний я уже продумал. Там, безусловно, будет исчерпывающим образом - насколько, конечно, я это могу в силу разных обстоятельств - рассказано о моих встречах с разными первыми лицами российской и не только российской истории. Так вот. Был узкий обед в Кремле: всего три главных редактора, я и еще двое, Путин и два человека из администрации президента. Это был еще 2000-й, Путин только-только стал президентом. Тогда как раз старое НТВ громили, НТВ Гусинского еще. И Евгений Киселев на НТВ все рассуждал о корпоративном государстве - дескать, такое вот государство создает в России Путин. И он прямо связывал корпоративизм с фашизмом. Корпоративизм - значит Муссолини, значит итальянский, как минимум, фашизм, а то и подавно германский. Понятно, что все эти рассуждения имели мало общего с действительностью, были насквозь конъюнктурны. Но исторический ярлык всегда прилипает очень сильно, особенно если есть прецедент. А уже дальше такой прецедент тянет за собой весь негатив, какой только можно накопать. И у меня как раз на эту тему вышла тогда статья. Я писал, что само по себе корпоративное государство - это просто определенным образом устроенное государство, причем необязательно фашистское. И кстати, в сторону корпоративности все государства движутся. Но это отдельная тема. Я собственно позже предлагал формировать парламент на основе не партийной системы, а системы курий, сословий. Вот в этом смысле я понимал и понимаю корпоративное государство. Но опасность авторитаризма корпоративизм все-таки в себе содержит. И я прямо тогда написал в статье, что у нас все чаще употребляют слово 'вождь' в разных контекстах. А ведь это слово на некоторые иностранные языки переводится вполне определенным образом, а это способствует тому, что при произнесении слова 'корпоративизм' - даже не 'вождь' - возникают вполне определенные аналогии с конкретными государствами и политическими режимами. Путин-то немецкий язык знает прекрасно. Поэтому ему очень легко было понять, какой перевод и на какой язык слова 'вождь' я имел в виду. Потом он мне несколько раз при встречах говорил, что смотрит мои передачи и некоторые мои статьи читает. Но тут он точно продемонстрировал, что читал мою статью о корпоративном государстве, которая вышла незадолго до того обеда в Кремле. Он мне прямо сказал: 'Виталий Товиевич, о каком корпоративном государстве Вы говорите? Указы президента не исполняются'. Он к тому времени уже понял, что можно выпустить любой указ, а аппарат - а тут еще и олигархи есть - способен все саботировать. И Путину приходилось лично пробивать этот указ. Он много раз это демонстрировал и даже говорил, что ему пришлось самому следить за выполнением того или иного решения. А если ты просто так выпустил, то это пустой номер. Позже, я помню, 'Литературная газета' брала у меня большое интервью. Мне задали вопрос: 'Виталий Товиевич, а где кончается власть президента России?' У меня выскочил неподготовленный афористичный ответ: 'Там, где заканчивается его физическое тело'. Просто многие этого действительно не ощущают и постоянно задаются вопросом: 'Почему Путин не сделал так-то?' А я вот, например, не знаю, он не хотел так сделать или хотел, да не смог. Может, он всю ночь мучился, как бы так сделать. А утром встал, зашел в свой кабинет, посмотрел на 'вертушки' - он-то знает, кто за этими вертушками сидит, что за люди и что за система. И понял, что даже и пытаться не стоит. А если попытаешься, то сделают еще хуже, чем было. Это не оправдывает все его ошибки, неправильные решения. Но очень многое объясняет, причем в действиях не только Путина, но и его недоброжелателей. Если эти азбучные истины о несвободе первого лица понимаю я, то не может быть, чтобы их не понимали другие, особенно те, которые выставляют себя интеллектуалами и высокими аналитиками. Отсюда - лукавые обвинения Путина в неумении поступать правильно и в неспособности быть демократом. Как будто они не понимают, какая это на самом деле жесткая несвобода от гигантского аппарата. Я раньше часто говорил этим критикам Путина - потом перестал, все равно бессмысленно - вот вы оказываетесь на месте Путина. У вас программа есть. Вы ее написали, что нужно делать то-то и не нужно делать того-то и того-то. Вы в Кремле сидите - президент Российской Федерации. Вы же на улицу не выйдете, не крикните народу: 'Я теперь то-то буду делать'. Вы вызовете телевизионщиков, ваших помощников, начальника вашего аппарата, министров, олигархов - раньше это звучало актуально. И скажете им всем: 'Я прочитал статью аналитика или эксперта такого-то. С завтрашнего дня мы начинаем действовать по этой статье. А вы все - козлы, сволочи и вообще преступники'. Что с таким президентом будет - через два часа или через двое суток? Лучшее, что с ним будет - что и случается постоянно с Путиным или с кем угодно другим, - это просто не будут выполняться его распоряжения. При этом такого президента, конечно, подставят. Это тоже очень легко делается. Когда он скажет сделать так, будет сделано прямо противоположное. И на него свалят всю вину. Что это он обманывает народ. Ну, и так далее. Возможности у аппарата гигантские - не выполнять. А иногда - делать прямо противоположное. При всем конституционном всемогуществе президента он больше, чем какой-нибудь слесарь, который волен сделать плохо или хорошо, зависит от обстоятельств, обстановки и окружения так, как нам даже и не снилось. Мы все по сравнению с ним - свободные люди. Президент не может за спиной аппарата пропихнуть свой указ. Но из этого отнюдь не следует, что нужно ослаблять президентский пост, рассредоточивать полномочия из Кремля куда-то еще. Двоевластие отвратительно и губительно для России. Я сразу об этом стал писать, как только данная тема появилась как актуальная политическая реальность. Поэтому нужно стремиться анализировать не только грехи и достижения власти, не только ее преступления и рецепты улучшения ситуации и исправления ошибок. Надо описывать весь механизм - что данный конкретный человек, данный конкретный министр, данный конкретный президент в данных конкретных обстоятельствах должен сделать, чтобы когда-нибудь это его решение было выполнено. И тогда выяснится, что нужно вообще все перестроить. Вот это и называется политологический анализ, экспертный анализ, объективный анализ. Тот анализ, который должен давать хотя бы какую-то альтернативу всем этим классовым схваткам, которые в нашей стране так и не завершились, а в последнее время даже обострились. И способствуют обострению этих схваток, между прочим, как раз сторонники либеральных демократических изменений внутри России. Они очень не любят инакомыслия. Очень не любят. Не того инакомыслия, которое направлено в сторону, скажем, Гватемалы - это им безразлично. А инакомыслия, направленного в сторону США - такого инакомыслия они не переносят. Потому что США - это эталон. Если ты покушаешься на США, если ты хотя бы даже одно пренебрежительное слово, на реальности основанное, говоришь о США, это сразу интерпретируется, что ты покушаешься на их действия здесь. А уж если ты здесь их за что-то покритикуешь - о! За это последуют жестокие меры. Нет, тебя, конечно, не ловят, не бьют по голове во дворе. Во всяком случае, со мной такого не бывало. Но тебе очень многое отрезают. Я имел возможность убедиться в этом за последние годы. Когда написанное и сказанное мною слово имело последствия от этих либералов и демократов. Вполне конкретные для меня последствия - этакие мягкие репрессии. Я не могу выйти и сказать: меня посадили в кутузку. Нет, в кутузку не сажали. И вообще если я даже что-то скажу, то на это ответят: 'Ну, понятно, Вы же самолюбивый человек, Вам просто не додали'. Но все делается очень четко, за тем, кто и что говорит, внимательно следят. И я имел возможность в этом убедиться.

- Помню, как у нас в 'Политическом классе' на протяжении нескольких номеров в 2007-м была целая рубрика о потенциальных преемниках. Это было весной, то есть еще до того, как Путин указал на Медведева. Так все-таки - четвертый срок? Или третий - и он же последний уже окончательно?
- Я считаю, что Путин должен закончить свою историческую миссию, оставив после себя работоспособный государственный механизм, демократический настолько, насколько демократия вообще нужна для России. А я уже говорил, что у России собственная политическая система, собственный оригинальный политический режим. И конституцию нужно новую при Путине написать. Я уже тоже писал и говорил, что действующая конституция - это инструкция для другого механизма, а не для России. И желательно, чтобы страну возглавил не тот, кого Путин выберет преемником. Пусть выберет - это будет подстраховочный вариант. А главным кандидатом в преемники должен стать тот, который сам собой появится, но будет отвечать соответствующим посту первого лица критериям, станет продолжателем дела Путина - в лучшем смысле. Организовать такой транзит власти как раз очень бы следовало Путину.

- И кто тогда вместо него? Понятно ведь, что это совсем другой расклад - кому-то придется не место греть, а реально и надолго обосновываться в Кремле. Надолго - уже потому, что ненадолго в России просто бессмысленно.

- Из реальных политиков, известных мне, - я уже об этом писал - только две фигуры возникают. Первая - Евгений Максимович Примаков. Но просто его возраст уже не дает оснований предполагать, что его возможное президентство может продлиться столько, сколько нужно. Вторая фигура, в данном случае уже оптимальная, без указанного объективного недостатка Примакова, - это патриарх Кирилл. Практически такая комбинация нереальна, но теоретически, я, зная все, что говорят и пишут о патриархе Кирилле, зная его хорошо лично и догадываясь, что есть правда, а что есть неправда в том, что о нем пишут и говорят, считаю, что он мог бы стать подобающим руководителем страны. Ну, во всяком случае&184 каким я его сейчас вижу и каким я его сейчас знаю. А других кандидатов просто на данный момент не вижу. Кандидатов, известных мне и широкой публике фигур. Действительно известных. Не потому, что они блоги ведут или на Болотную площадь или на Поклонную гору ходят на митинги. Нет, из реальных - тех, которые действительно действовали бы в интересах страны. Опять же меня упрекают в том, что я - сторонник Путина. Да меня лично судьба Путина по большому счету не волнует. Я ему не друг, не брат, не родственник. Я к нему действительно хорошо отношусь и во многом его поддерживаю. Но меня волнует судьба России. И в той мере, в какой Путин позитивно эту судьбу отрабатывает, ровно в той мере я являюсь его сторонником. А был бы кто другой - лучший, - я бы тут же из сторонника Путина превратился в сторонника этого другого.

- Из какой среды должен, по Вашему мнению, происходить президент России? Я имею в виду профессиональную сферу, сферу деятельности.

- Оптимальная система для России очевидна - президентом должен становиться кто-то из губернаторов. У меня есть книга 'Наука управлять Россией', в которой собраны самые содержательные мои статьи. В одной из них я писал, что неважно, например, как следует оценивать Лужкова. Лужков сделал много полезного для Москвы, но и, конечно, много отвратительного. Архитектурный облик Москвы лужковская команда испортила окончательно. Хуже было бы, только если бы просто весь исторический центр сравнять с землей. Но дело не в этом. А в том, что региональные элиты, грызущиеся друг с другом, никогда не позволят главному начальнику Москвы стать президентом России. Если отбросить монархический период русской истории, когда будущие великие князья, цари и императоры рождались, как правило, в столице, никто из последующих руководителей страны не родился в Москве. Ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев, ни Андропов, ни Черненко, ни Горбачев, ни Ельцин, ни Путин не являются выходцами из столицы. Да, у Хрущева был период, когда он возглавлял московскую партийную организацию, но тогда настолько было очевидно, что он не москвич, что это просто ничего не значило. Ельцин - то же самое. Специфика его пребывания на то же самом посту, который в свое время занимал и Хрущев, ничего не меняет. А Лужков по рождению москвич. И он получил гигантскую власть над Москвой. У Ельцина-то не было власти над Москвой. Даже наоборот, когда он тут боролся с номенклатурными привилегиями, он восстановил против себя весь бюрократический аппарат. А Лужков сросся с бюрократическим аппаратом. И чтобы человек, имеющий такую власть над столицей, получил бы еще власть над Россией? Да региональные бароны никогда такого не позволят! Кто-то из таких баронов должен становиться президентом России. До тех пор, пока этого не произойдет, постоянно будут возникать фигуры из аппарата, возводимые в президенты, чтобы тактически и стратегически отрабатывать интересы определенной группы людей. В случае с Путиным - интересы ельцинской семьи. Ну, и одновременно как-то соблюдать интересы России - как вотчины этой семьи, а не как страны, народа, русской цивилизации - такое вне сознания. Но что происходит дальше? На чьи интересы фигура, выдвинутая таким образом, начинает преимущественно ориентироваться - клана или страны в целом? Чаще всего срабатывает схема, когда 'аппаратный' президент начинает больше ориентироваться на интересы страны. Почему? Это - закон политики. Он находится в гигантской зависимости от клана, который его выдвинул. И если он не начинает освобождаться от такой зависимости, оказавшись в Кремле, то он остается марионеткой до конца жизни. Неизбежное стремление всякого начальника - избавиться от влияния тех, которые его привели наверх, особенно аппаратным путем. В итоге интересы страны выходят на первое место перед клановыми интересами. Но зависимость никуда не исчезает. Путин до сих пор в зависимости от обязательств, данных семье. Мы это прекрасно видим. Он произносит то одну фразу, то прямо противоположную. В частности, о советском опыте. Да и о многом другом.

- Виталий Товиевич, тут ведь нельзя сбрасывать со счетов еще одну профессиональную особенность Путина как бывшего чекиста. Тем более что, как мы знаем, бывших чекистов не бывает. Чекистам - я в данном случае имею в виду чекистов, служивших в разведке, как Путин, - особенно на закате советской эпохи была присуща более или менее проявленная приверженность западным ценностям. Они этим даже щеголяли. Это свойство как бы подчеркивало их корпоративную особость, являлось индикатором профессионализма и компетентности. Кстати, возможно, из такой чекистской субкультуры и проистекает весьма двусмысленная роль, которую система госбезопасности сыграла в последние годы правления Горбачева. Но это отдельная тема.

- Я думал об этом и даже частично писал. Да, Путин - западник. Но он все больше и больше становился славянофилом по мере нахождения на посту президента. Помните, когда Путин выдвинул в преемники Медведева, он сказал, что Медведев - такой же русский националист, как и сам он. А этим словам предшествовала моя статья. Нет, я не хочу сказать, что Путин взял эту фразу оттуда. Просто, наверное, опять совпадение. А я писал, что мне надоели вопросы, кто такой мистер Путин. Путин - это просвещенный русский националист. В том смысле, в каком американским националистом является каждый американский президент - интересы США превыше всего, а все остальное побоку. Но вместе с тем Путин - действительно чекист-западник. Конечно, он не исходит из того, что Запад нам поможет. Он слишком часто цитирует Ильфа и Петрова, чтобы всерьез относиться к этой формуле. Но политическое западничество ему все же присуще, это очевидно. Другое дело, что такое западничество Путина все больше и больше ослабляется. Если раньше он считал, что так как противостояния России и Запада больше нет, то Запад больше не заинтересован в том, чтобы нас добивать. Напротив, в его интересах действовать с нами рука об руку. В этом, кстати, и был смысл звонка Путина Бушу 11 сентября 2001 года. Но Запад все это время демонстрировал прямо противоположную позицию. И Путин на президентском посту все больше и больше становился антизападником. И так до мюнхенской речи. Хотя внешне все выглядит гораздо тоньше. Он как будто заигрывает с Западом, как будто поддается ему. Но вот тут-то и срабатывает то, что Вы назвали чекистской субкультурой. Как чекист он понимает, что только сделав максимально возможную карьеру в тылу врага, ты принесешь пользу Родине. Ты должен дружит, пить со всеми нужными тебе людьми там, быть для них своим, и тогда ты от них будешь получать наиболее ценную для тебя информацию. На мой взгляд, в поведении Путина такая установка четко прослеживается. Другое дело, что если такой стиль поведения проявляется на посту президента, это выглядит несколько странным образом. Перебор здесь очевиден. Безусловно, конечно, сказывается слабость России. Но этот чекистский комплекс в Путине работает до сих пор.

- Виталий Товиевич, мы беседуем уже несколько часов, надо закругляться, поэтому два последних вопроса. Два очень неожиданных - после всего того, о чем мы говорили, - вопроса. Вопрос первый, который интересует многих: почему у Вас такое необычное, такое редкое отчество. Ваш отец был из старообрядцев?
- Так все-таки это старообрядческое имя? Вы - еще один, кто мне об этом говорит. Первым на эту мысль меня навел покойный митрополит Питирим. По отцовской линии отец и бабка были из старообрядцев, из подмосковного села Бронницы. Еще до революции они переехали в Москву. Дед был автомехаником и, как в семье говорили, личным шофером Рябушинского.

- Это тоже неспроста - Рябушинский же из старообрядцев.

- Да, я все это свел воедино. Дед не курил, не пил, не ругался никогда. Бабка ругалась, а он не ругался. После революции в партию не вступал, работал автомехаником на АМО - будущем ЗИЛе. Дорос еще до войны до должности начальника цеха - не будучи членом партии. Лихачев работал под его началом. Потом он обошел деда, которого после войны понизили до замначальника, а потом отправили на пенсию. У него не было образования, поэтому долго задерживать на работе его не стали, не было формальных оснований. Он как начальник цеха, да и потом тоже много зарабатывал. Бабка никогда не работала и рожала детей. У них было шесть сыновей. Самый старший погиб на фронте. Бабка всю жизнь мечтала о дочке. И даже имя для нее приготовила - Земфира. Она много читала - наверное, у Пушкина узнала, и ей это имя понравилось. А тут опять рождается сын. И в сердцах, как говорил отец, она подобрала ему ветхозаветное имя Товий. Не знаю, есть ли оно в святцах?
- Во всяком случае, в современных святцах нет. Я проверял.

- Это еще один любопытный момент, на который Вы обратили мое внимание.

- Я говорю о никонианских святцах. Какие имена имеются в старообрядческих святцах, я просто не знаю. Но это лишний раз подтверждает то, что в доме у Ваших дедушки и бабушки были именно старообрядческие святцы.

- Да, спасибо, подумаю об этом.

- И последний вопрос, Виталий Товиевич. Наш альманах называется 'Развитие и экономика'. Что Вы вообще думаете о развитии? Что это такое? Каким оно должно быть? Иными словами на какие мысли Вас наталкивает слово 'развитие'?
- Сейчас немодно ссылаться на Березовского, но я все-таки его процитирую. Он где-то публично или непублично произнес фразу, позаимствованную им, в свою очередь, у Сахарова: 'Жизнь есть экспансия'. Да, естественно, для Березовского это очень понятное определение жизни. Так вот, несколько переиначив слова Березовского, скажу: развитие есть экспансия. В самом ходе развития заложена экспансия. Тут ведь все очень просто. Когда Россия была империей, все стремились быть империями. Просто не у всех получалось. Цивилизация развивалась неравномерно, Европа двигалась быстрее. И тогда экспансия шла из Европы на эти более слабые в смысле развития территории. Потом на Земном шаре все уже было захвачено, и сложилась система формально неприкосновенных государств со своими границами и международными законами о неприкосновенности границ, которые, кстати, постоянно нарушаются. Просто потому что жизнь и развитие есть экспансия. А не только потому что есть право наций на самоопределение. Но экспансии-развитию требуются другие формы. Что такое экспансия? Ты берешь что-то за пределами своего тела, за пределами физического ареала обитания. Военным путем сейчас это нереально, да и потом не самый эффективный способ. Потому что захватить-то территорию можно, только как ее дальше удерживать - вот главная проблема. Поэтому экспансия осуществляется другими путями. Какими? Экономическими, политическими. Либеральным Коминтерном в американском варианте - Либертеном, назовем его так. Все эти НКО просто оттуда взяты. А поскольку известно, что сегодня неотроцкисты - это американские неоконы, то вполне вероятно, что они просто действуют по коминтерновским учебникам. Дальше наступает эра информации. А что такое информация? Это язык в первую очередь. На чьем языке ты говоришь - тому ты и подчиняешься. Пока мы говорим на русском языке, мы подчиняемся русской власти. То есть самим себе. Уж какая она там - в лице Ельцина, Путина - неважно. Какая-никакая, а наша. А если заговорим на английском языке, то понятно, кому тогда станем подчиняться. Язык - это же не только лексика, но и мысль. Россия нашими отцами, не нами, создана как страна будущего. Гигантские пространства, которых не хватает всем остальным, колоссальные природные богатства, которых также не хватает всем остальным. От нефти, газа, воды - до морошки, чистого воздуха и всего прочего. И язык оригинальный, и культура, которая на нем наросла с прививкой западного образования и науки. У других нет таких ресурсов. Но у них есть витальная сила и желание не умереть, не погибнуть. А вот у нас вопрос - есть такая сила или ее нет. Нужно принимать смелые решения. Ставить запреты в одном месте и открывать возможности в совершенно другом. Развитие для России - в развитии того собственного оригинального, что у нас есть. Потому что неоригинальное развивают и без нас и нам потом его навязывают в худшей его части.

- Виталий Товиевич, спасибо Вам за такую обстоятельную беседу. Еще раз поздравляю Вас с Вашим юбилеем и желаю Вам - яркому русскому политическому философу, мыслителю - стать еще более востребованным. Востребованным властью, обществом, теми, наконец, которым Вы действительно можете быть полезны как учитель, как наставник, как человек богатого, просто уникального жизненного опыта и потрясающего разностороннего профессионализма. И отдельное пожелание - чтобы мы поскорее прочитали Ваши многотомные воспоминания, этот ценный источник по новейшей истории России.

- Спасибо, Дмитрий.

(Полный текст интервью с иллюстрациями см. здесь: http://devec.ru/almanah/5/1309-vitalij-tretjakov-chestnost-v-zhurnalistike-ochen-opasnaja-vesch.html )