По мнению участников передачи, явно не третье. Максимум - второе, а возможно, даже первое.

Новая хронология - для официальных историков это лженаука. Между тем, по-прежнему не сняты все претензии к общепринятой ныне хронологии Жозефа Скалигера, составленной в 16 веке. В чем несуразность хронологии Скалигера? Почему на протяжении уже нескольких веков историки закрывают глаза на эти несуразности? Как появилась новая хронология (от Николая Морозова до Анатолия Фоменко)? В чем ее преимущества перед общепринятой хронологией?
Вот вопросы, которые будут обсуждать в программе сторонники и разработчики концепции новой хронологии.

Ведущий программы: Виталий Третьяков

Участники:
Александр Жабинский, искусствовед и художник
Ярослав Кеслер, журналист, эксперт по новой хронологии
Владислав Поляковский, заместитель директора Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации
Дмитрий Калюжный, журналист
Андрей Подойницын, эксперт по новой хронологии


TCR 20.36.14 Третьяков: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий - Виталий Третьяков. Тема, за которую я сегодня взялся, она обозначена известной поэтической строкой, какое милое у нас тысячелетие на дворе. Но с расшифровкой, в скобках. Про, правильная ли хронология Скалигера. Она давно меня интересует. Она одно время звучала довольно активно. Она была заклеймена официальной историей, официальными историками. Вернее, историками, которые придерживаются официальной хронологии. Но я, вот, с высоты, позволю себе сказать, своего журналистского опыта все больше, больше думаю вот о чем. Если. И мы это видим. Многие люди, причем, весьма серьезные, уважаемые люди, не могут вспомнить, что происходило точно год назад, не могут назвать число, когда в их жизни произошли.

TCR 20.37.13 Год, иногда даже. Что-то важное. С одной стороны. Или если мы представим, что, не дай Бог, исчезли все архивы, которые в Российской Федерации есть. И все книги, написанные нашими исследователями. Только по двадцатому веку. Останутся, допустим, американские книги и архивы. То мы увидим, что история Второй мировой войны развивалась совсем не так, как мы думаем, а, мягко говоря, несколько иначе. А это ведь в двадцатом веке. Это тогда, когда есть масса взаимодополняющих источников. Можно по десяти проверить точность, там, какого-то одного. Когда даже на, видео-хроника, кинохроника этого есть.

TCR 20.38.04 Как же тогда люди, преподающие историю, изучающие историю, сегодня утверждают, что тысячу лет назад, полторы тысячи лет назад, три тысячи лет назад было то, и именно в тот день, именно чуть ли не в тот час, уж тем более в тот год, когда написано, вот, в их трудах, в их учебниках. Вот, те, кто не согласен с этой официальной хронологией, ведущей свое, точку отсчета, происхождение от этого исследования с шестнадцатого века Скалигера. А они являются сторонниками вот этой новой хронологии. Вот здесь они собраны. К ним мой, мои вопросы сегодня и будут. Я надеюсь, это будет интересный разговор. То поясним для телезрителей эту концепцию, претензии к официальной историография, хронологии, которая есть у данных специалистов данных исследований.

TCR 20.39.11 Мой первый вопрос в том и состоит. Чем вас не удовлетворяет та хронология, которая Скалигером была разработана. Почему возникла необходимость, вот, в этой новой хронологии. И так жили спокойно, и вдруг. Да, кто может начать и объяснить?
TCR 20.39.32 Поляковский: Ну, я попытаюсь.

Третьяков: Да, пожалуйста.

TCR 20.39.34 Поляковский: Виталий Товиевич, ситуация была очень простой. То, что долгое время и сейчас называется новой эрой, когда-то, до определенных времен называлось эрой просто от Иисуса Христа. То есть.

Третьяков: От рождения.

TCR 20.39.48 Поляковский: Да, безусловно. То есть, когда произносилась фраза, пятый, шестой век после Рождества Христова, или шестой, седьмой век до Рождества Христова. Так было до определенного момента. От определенного момента ста, это все преврати, пре. Немножечко поменялся лексикон, и это все превратилось, соответственно, в пятый, шестой век после нашей эры, или шестой, седьмой век до нашей эры. И тогда возникал очень интересный каламбур. Очень интересный каламбур, и очень интересный двумя ассоциациями возникали благодаря и тому, что, вот, ну, люди абсолютно не знали, вот. Абсолютно :. Они знали, что, например, сегодня у нас какой, две тысячи тринадцатый год до нашей эры.

Третьяков: После нашей.

TCR 20.40.29 Поляковский: Ой. Двенадцать. После нашей эры. Они, соответственно, с чем имели дело. Они имели дело с тем, что у нас было вот этот самый, шестой, седьмой век. И, вот, этот самый шестой, седьмой век, они думали на полном серьезе, думали, что да, это хронология и есть, является хронологией достоверной. Или то же самое, время, самое, не оперируют. То есть, они на полном серьезе думали, что эти события, действительно, имели место, соответственно, то ли тысячу триста, то ли две тысячи семьсот лет назад. Потому что, как известно, в формировании образа, как я пишу в своем :.формализме и реконструкции истории человечества, принципиальную роль в исторических событиях играет такой параметр, как время. Только сперва идет время, только потом идет некий событийный ряд. И, вот, собственно.

Третьяков: Ну, мы сейчас так и думаем. Вот, да, что.

TCR 20.41.14 Поляковский: Да, безусловно. Вот именно, если отвечать на вопрос, с чем, почему я решил, как математик по диплому, начал заниматься глобальной хронологией, и вопрос, и, вообще, работой на стыке естественных и гуманитарных наук, я отвечаю именно так. Что, к сожалению величайшему, возникает двойной ассоциативный ряд. И другой вопрос. Другой вопрос. Где находится тот рубеж, от которого мы верить можем, до которого мы верить не можем. Здесь я пытаюсь в своих работах, книгах рассказать все, мы можем смотреть на такую замечательную вещь, как. Что является обыденной вещью для любого профессионального историка, как актовые архивы. И датированность актовых архивов. Ну, что такое актовые архивы, наверное, рассказывать не надо. Некие, допустим, государственные акты, постановления, торговые договора, и так далее. То есть, в любом случае, не нарративные источники. И, вот, мы получаем вот эти вот актовые архивы. У нас получается предел, предел датированности по Западной Европе, это где-то четырнадцатый, пятнадцатый века.

TCR 20.42.08 По России это где-то примерно на век, на полтора позже. Вот. Это. То есть, где-то примерно шестнадцатый век. И в более-менее нормальном виде, в таком массовом проявлении у нас актов в России, актовые архивы появляются только в семнадцатом веке, уже в массовом количестве. Вот, собственно, ответ. И, соответственно, и что в результате получается. В результате получается, что наши дорогие школьники, они потребляют, соответственно, поток, поток информации, где одна из компонент является сомнительной в своей достоверности. Вот, собственно, ответ на вопрос, почему я сюда пришел. Почему я пытался, ну, скажем так, в своих работах ответить, собственно, на эти вопросы. Так возникла моя хронология.

TCR 20.42.43 Третьяков: Это, это понятно, что есть такие источники, достоверность которых. Во-первых, она, они реальные просто бумаги, достоверность которых мы не можем поставить под сомнение, в том числе и те временные параметры, которыми они зафиксированы. Но ведь это же не только вы знали. И до этого какое-то. До вас, до нас какое-то летоисчисление велось. Оно как-то удовлетворяло всех. Да, да.

TCR 20.43.09 Подойницын: Пора сказать пару вещей вот еще какого свойства. Значит, традиция единой хронологической шкалы, она очень, в общем-то, юная, надо сказать. Она восходит, как раз, к Скалигеру и :.. До этого, если и была какая единая хронологическая шкала, то она была по тем или иным причинам ликвидирована. А большинство источников, которые претендуют на право быть старыми, датированы от совершенно других точек отсчета, а не от Христа. От сотворения мира. От начала правления, там, императора такого-то или короля сякого-то. И не имея абсолютно временной шкалы, привязать тот или иной источник, то или иное событие к вот этой непрерывной последовательности было невозможно. Вот, само изобретение непрерывной временной последовательности, оно, в общем-то, восходит, как раз, к Скалигеру. Вот это было сделано.

Третьяков: То есть, это его заслуга?
TCR 20.44.02 Подойницын: Ну, скажем так, этот принцип был положен в основу его исчисления с тем, чтобы все вот эти разнородные шкалы, они различались между собой, между прочим, там, на две тысячи лет, на три тысячи лет, на тысячу лет. Это гигантские совершенно временные промежутки. И в плане истории тысяча лет туда, тысяча лет сюда, это невозможно. Это абсурдный совершенно подход.

TCR 20.44.23 Третьяков: Но говоря о событиях, потому что днем позже, днем раньше, это меняет, там, многое.

TCR 20.44.27 Подойницын: Ну, совершенно. Абсолютно вы правы. Во-вторых, еще есть очень существенное добавление вот какого свойства. До Скалигера история была, прежде всего, церковная история. Она вообще опиралась на церковную традицию. Прежде всего. А история сама по себе, как наука, на самом деле, такая. Возьму на себя такую смелость заявить. Наукой является только относительно. Это, на самом деле, политическая историография. Если мы посмотрим, что мы изучаем. Мы историю, мы изучаем историю политических образований. Государств, империй, княжеств и так далее. Поэтому говорить о том, что, в принципе, история пишется объективно, надо с огромной, огромной оговоркой.

TCR 20.45.09 Третьяков: Но это даже сейчас.

Подойницын: Совершенно верно.

TCR 20.45.10 Третьяков: Применительно к недавней истории все признают, что история пишется не объективно. И тому
Подойницын: Совершенно верно.

TCR 20.45.17 Третьяков: Масса доказательств, что бессмысленно их даже здесь.

Подойницын: Все. Это тоже очевидно совершенно. То есть.

TCR 20.45.22 Третьяков: А тем более, у нас есть повод сомневаться в объективности тех, кто жил, там, две тысячи, три тысячи лет назад.

TCR 20.45.30 Подойницын: Ну, совершенно верно. И вот это обстоятельство. И, наконец, последнее обстоятельство заключается в том, что в истории, причем, в традиционной истории, имеется гигантское количество алогизмов, противоречий и вещей, которые друг другом просто не бьются никак. Я по образованию экономист, и многие вещи еще до знакомства с новой хронологией мне казались чрезвычайно непонятными и сомнительными, с ресурсной, интеллектуальной, логистической, экономической и других точек зрения. Особенно, вот, так получилось, мне были чрезвычайно непонятны и загадочны эти кочевые нашествия, которые неизвестно откуда брались. Захватывали весь мир. Гунны. Моголы. И потом бесслед, бесследно исчезали, не оставляя после себя ни письменной традиции никакой, ни языков, и ни собственно религии, ни культуры. И так далее. Вот, собственно, замечание, откуда берется, вообще, все это. Надо сказать, сомнения в традиционной хронологии возникли тогда же, еще шестнадцатого, семнадцатого веков, когда возникли труды Скалигера.

TCR 20.46.32 И, так сказать, имена этих авторов хорошо знакомы. Это Абадаув, Гордуин, Ньютон, уважаемый всеми нами глубочайшим образом. Ну, все они как-то оставлены сейчас за бортом рассмотрения, и объявлены ошибочными, заблуждения их, там, и так далее, и так далее. Огромную работу по ревизии хронологических воззрений и науки провел Николай Александрович Морозов. Естественно, это известно.

TCR 20.46.55 Третьяков: Ну, собственно, от него, вроде бы, так отсчет ведет новая хронология.

TCR 20.46.58 Подойницын: Ну, скажем так, когда Фоменко познакомился с трудами Морозова. А потом он познакомился с трудами американского астронома Роберта, Роберта Ньютона. Который тоже обнаружил очень странный скачок в движении луны, датированный одиннадцатым веком. Но, вот, и слово за слово, начали потихонечку раскручивать.

TCR 20.47.17 Третьяков: Понятно. Да. Но Скалигер-то
Реплика: Значит, я думаю.

TCR 20.47.21 Третьяков: Секунду. Я просто уточняю, что вопрос. Скалигер, наверное, тоже труд свой не напрасно поделал. Он что-то с чем-то сравнивал. У него просто неудачно получалось, неправильная эта шкала? Он же не специально искажал?
TCR 20.47.39 Калюжный: Да. У него был такой метод, который привел к этому результату. Но сначала, я думаю, нужно пояснить для тех, кто не знает эту тему. Что хронология сама по себе в обыденной жизни никому не нужна. На протяжении тысячелетий люди жили не думали, что когда. Они знали, что что-то было, и больше ничего не было надо. Как правильно сказал коллега, хватало, вот, церковной традиции. Имен не было у людей. Ничего не было надо. Когда стали развиваться, как раз, экономические отношения, стали развиваться отношения между князьями и государствами, и понадобилось устанавливать какие-то приоритеты, вот тогда понадобились и имена, и датировки. Какое-то время на каких-то территориях обходились, вот, тем, что вели сами. Действительно, от воцарения такого-то, от какого-то, там, потопа, от землетрясения. Ну, от мора. Не важно. Находили какие-то, значит, точки, от которых вели какой-то учет.

TCR 20.48.37 Но совместить с другими точками было невозможно. Потому что приходилось выстраивать такие пятиэтажные штуки от такого-то, вот, которое было за столько-то до того-то, и там, вообще, страшное дело, что. И тогда, значит, за это стали браться отдельные народы. Вообще, развитие науки любой происходит двушагово. Сначала выдвигается много-много разных версий. Потом из них выдвигается какая-то одна. Вот. И в то время выдвинулось много разных версий. Появилась, значит, история латинская. Появилась история греческая. Которая оказалась почему-то древнее. Тут, значит, спохватились евреи, выдвинули еще более древнюю историю. Все, вот, они выдвигали. Это было важно, показать свой приоритет.

TCR 20.49.28 Третьяков: Кстати, до сих пор между некоторыми нациями, вот, древними идет соревнование, кто древнее. Просто это. Да, да.

TCR 20.49.39 Калюжный: Конечно.

Реплика: Кто древнее, тот авторитетнее.

TCR 20.49.40 Калюжный: И начинается освоение земли. Открывают какой-то остров. Приплывают. Мы открыли остров. А, говорят, португальцы, нет, наши открыли за двести лет до ваших. Там же никого нету.

Реплика: Конечно.

TCR 20.49.52 Калюжный: Где следы? А вот, у нас бумага. Написали бумагу. Это мы открыли. Значит. И понадобилось это как-то все утрясти совместно. То есть, все, что сделал Скалигер. Я не могу сказать, что он сделал какую-то вредительскую операцию. Он молодец, он рассчитал, он разработал. Другое дело, какими методами он работал. Значит, в то время проявились хронологии, составленные богословами, оккультистами, значит, астрологами. Вот этот был нумерологом. Они брали за основу цифры. Я думаю, здесь еще Александр Михайлович расскажет нам про Бадена, который об этом подробно расписал. Значит, они брали цифры. Семерки, девятки, куб двенадцати. Сколько тысячелетий может существовать империя. Сколько она не может. И, вот, рассчитав, сколько чего должно быть, понадобилось заполнять событиями.

TCR 20.50.41 Третьяков: То есть, они составили логическую схему, вот, хронологии, пытались уложить туда известные конкретные события. Да?
TCR 20.50.49 Калюжный: Да. Известные события. А если событий не было, укладывали известные. То есть, литературные произведения и повторы, и все такое. Существовало мнение, что все повторяется. Цикличность, она заложена была первоначально. А если она заложена в прошлом, то друг Скалигера Нострадамус совершенно спокойно начал ту цикличность продолжать и вперед.

TCR 20.51.11 Третьяков: Они друзья были?
Калюжный: Ну, они были оба, во всяком случае, в одну эпоху жили.

Реплика: Знакомы. Да.

Калюжный: Да, были знакомы, да?
Реплика: Ну, с произведениями друг друга они знакомы.

Кеслер: Ремарочку одну можно?
Третьяков: Да.

TCR 20.51.20 Кеслер: Иначе потеряна вот какая связь. Очень важное такое есть определение, дал коллега, Подойницын. Политическая историография. Это вещь, с которой мы сталкиваемся и сегодня, и тогда. Значит, она, вот, определение ее, дал незабвенный Никола Макиавелли, в конце пятнадцатого века, когда он сказал, что история нужна правителю такой, какой она позволяет ему наиболее эффективно управлять своим народом. Все. Значит, ежели.

Третьяков: И до сих пор это так. Это правильно. Да.

TCR 20.51.50 Кеслер: Да. И это действует. Как бы там, так сказать, вот, ни говорили о Макиавелли, но он в этом отношении, извините, был, так сказать, одним из наиболее разумных людей своего времени. Тут нельзя отрицать. Теперь, говоря о том, а зачем и как. И тут до смешного доходит. Значит, в шестнадцатом веке Скалигер, наконец, начинает сводить все это хотя бы к сводной одной хронологии. Почему? Да, действительно. Ведь вот этот разброд хронологический, он ведь в некотором смысле. Новые эры появлялись и потом. Вы знаете, эра, там, от Великой Октябрьской, там, социалистической революции. К примеру. Была такая? Да. А там, вот, хежры есть, так сказать, вот, и так далее. Эшеровское было летоисчисление, к примеру, которое отныне принято во всей Иудее, отличается как небо от земли. Было? Но, вот, в тринадцатом веке. Ну, что было тому причиной?
TCR 20.52.45 Возможно, это были, действительно, какие-то катаклизмы земли, которые заставили, так сказать, знамения, там, и прочее, такие вещи, которые заставили, вообще говоря, посмотреть. А, вообще, что там кругом происходит, и прочее всякое сопровождалось болезнями. И тут появилось, как, вот. Я просто процитирую. Есть такая хрестоматия, сравнительное изучение цивилизаций. Десять лет назад она вышла под редакцией профессора Юрасова, значит. И он пишет, что появилось такое понятие, это тринадцатый век. Хиля. Это одна из наук средневековых. Причем, другие науки мы, как бы, знаем. Например, и эль аль кемей стала алхимией и химией. Эль аль гебер стала алгеброй. А что такое иль маккия? Хиля, хилия. А хиля, это множественно число. Это хитрость. Это наука, как бы сказали математики, наука искусственных приемов. Или мы давайте не будем говорить, там, Бога всуе называть, а, скажем, всевышний, там, какое-то определение.

TCR 20.53.48 То есть, замена перемены, как это бывает, вот, в математике. Да? Было вот это, вот, поставим буковку Т. И, вот, хилия. Это слово, которое в греческом языке не имеет прямой этимологии. Никто не знает, откуда. Ни один наш филолог. Я все, так сказать, в этом смысле перерыл. Нет понятия 'хилии', как 'тысяча'. Кроме как, вот, вот это арабское хиля. Хитрость. И что получается? Что эта замена перемены происходит, в греческом языке хиля - это тысяча. Оно проникает в какие языки? В турецкий. До сих пор есть уловка, хитрое слово 'хиля'. Оно есть в румынском языке. В английском языке средневековом. Во французском языке. И через Польшу оно попало, как говорят филологи, в русский язык в виде двух, с разных сторон, глаголов, связанных с этим, 'вилять' и 'вихлять'. Очень интересная вещь.

TCR 20.54.48 Третьяков: Замечательно. Но какой вывод из этого? Ну, что просто привыкли тысячелетиями. Тысячелетиями цикл.

TCR 20.54.56 Кеслер: Нет, Вот, я думаю, что здесь коллега Поляковский скажет. Значит, тут некто был, такой. В тринадцатом веке. Он на рубеже двенадцатого, тринадцатого веков жил. Значит, Норский. Он выдвинул концепцию хилиразма.

Поляковский: Точнее, ему приписывают.

TCR 20.55.12 Кеслер: Ну, приписывают. Ну, скажем так. На самом деле, скорей всего, она. Она была связана, опять-таки, вот, с событиями какими-то, может быть, катастрофическими, как сейчас мы, там, видели, что в Челябинске, там, какие-то, там, вещи происходят. Ну, все, значит, начинают смотреть. А тогда? Так вот, а что он выдвинул. Он сказал так. У нас есть Бог-отец. Да? Бог Сын и. да, и святой Дух. Вот, святая троица. Ну, и вот так. Значит, была эра хиля, вот эта вот, тысячелетняя эра Отца. Потом наступила эра Сына. А вот тут мы ожидаем, что будет эра Святого Духа. И вот этот, вот, хилиазм, он вдруг получил распространение. Почему? Может, был хоть на что-то им опереться. А тысячи лет это было или, как я подозреваю, гораздо меньше. Потому что вопрос, а годы-то какие были. Солнечные, может, лунные?
TCR 20.56.07 Если это лунные, то всего-то будет, там, извините, с девятого века по тринадцатый и все. И вся тысячелетняя история, оказывается, схлопывается. Но сие нам никому неизвестно. Вы понимаете, эта проблема возникла. Ну, как мы сейчас видим. Где-то, там, в тринадцатом веке. И только в шестнадцатом веке усилиями Скалигера, да еще, там, был Гемис Полифон такой, или Претон, который, значит, из Византии привез, там, кучу манускриптов, вот, в Рим, после того, как там турки. Что пришли. Османская империя. Вот тогда этим заинтересовались. А ведь на самом деле, проблема календарная, она ведь была. Ведь там же реформы календарные все-таки. Понимаете, там, старый стиль. Новый стиль.Это же было связано с реальной потребностью. Когда сеять, когда, там, урожай собирать. Когда зима приходит. Или. Вот в чем дело. Потребность просто в обыденной жизни вызывала, требовала какого-то отклика. И отклик появлялся в виде вот такой, вот, схоластики.

TCR 20.57.11 А кроме нумерологии они ничего не умели.

Третьяков: Понятно, да. Но, да.

TCR 20.57.15 Подойницын: Вот, как раз, Дмитрий Витальевич очень удачно сказал, что нумерологи составили временную матрицу. И дальше ее уже начали заполнять
Третьяков: Понятно. Да-да-да.

TCR 20.57.23 Подойницын: событиями. Вот так это было. Да? То есть, это очень важно понять, этот принцип. Как это происходит, маленький коротенький пример. Ну, вот, открыли в конце восьмидесятых годов двадцатого века Каргалинский металлургический комплекс. Эпохальное открытие, так сказать, современной археологии. Но оказалось, что временные ячейки уже очень сильно заполнены. И в результате Каргалинский комплекс оказался записан, там, я сейчас не помню, по-моему, в пятнадцатый век или, там, в двадцатый век до нашей эры. И родилась совершенно фантастическая гипотеза о том, что это кочевники добывали пять миллионов тонн руды на протяжении, до, так сказать, огромного промежутка времени. И меняли это все на скот. И на вопрос традиционным историкам, почему шахтеров называете кочевниками, не удалось до сих пор получить вразумительного ответа. Это, скорее, вопрос к психологии уже, а не к науке.

TCR 20.58.14 Третьяков: Да. Давайте. Нам нужно двигаться дальше. Ну, я, собственно. И. Да. И сам высказал сомнения относительно объективности даже сегодня человеческого знания, памяти, в том числе по отношению ко времени. А уж к фактам тем более. А то, что актуально все последнее время, и вот это понятно всем. Если почитать одних наших экспертов, при Сталине погибло несколько десятков миллионов граждан Советского Союза. Если почитать других, кто утверждает, что есть с цифрами в руках документы, то погибло, расстреляно было не больше миллиона. Соответственно.

Реплика: Двенадцать тысяч.

TCR 20.58.58 Третьяков: Но дело что, просто я порядок показываю. То есть, кто во что верит, или кто получает право писать официальную историю, того цифра остается. А если это было тысячу лет назад, то понятное дело, что уже все альтернативные цифры исчезают. Это понятно. Но в чем Скалигеровская-то недоброкачественность, вот, его хронологии? Да. Пожалуйста.

TCR 20.59.20 Жабинский: Дело. Дело в том, что труд Скалигера настолько востребован, что он не переведен ни на один современный язык, по-моему. И если меня спросите, верна ли хронология Скалигера, я скажу, конечно, нет. Она верной быть не может.

Третьяков: По определению просто.

TCR 20.59.39 Жабинский: По определению. Потому что она создана в донаучную эпоху. Понимаете, в то время, когда на смену, натурфилософии, царствовавшей в средние века, пришла натуральная магия. И учеными считались маги, в общем-то, по-русски колдуны. Вот. Самыми передовыми областями знания были, вот, нумерология, астрология, там, я не знаю, хиромантия, там. Ну, науками мы не будем, там, называть, значит. Это некие были передовые области знаний. Если бы в научную эпоху, там, допустим, в девятнадцатом веке, была сделана попытка пересмотра, вот, созданных в шестнадцатом веке хронологий, и мы имели бы некую другую хронологию, не скалигеровскую, она вызывала бы больше доверия. Но такой, такой попыт, такая попытка была сделана только в двадцатом веке. Вот, Николай Александрович Морозовым. И потом уже его последователями, академиком Фоменко и Носовским.

TCR 21.00.41 К сожалению, Николай Александрович Морозов не заложил, вот, в свое творение, в новую хронологию, идею многовариантности. Поэтому получилось, что он навязывал, вот, некий свой вариант, новую хронологию, как единственно верный. А Фоменко и Носовский создали некий другой вариант. Более короткий. Но, в общем-то, тоже они подают его как единственно верный. Это их можно понять. Потому что, ну, они считают, что, вот, их вариант правильный. Да? Зачем они будут еще выдвигать два или три заведомо неправильных варианта. Вот. Но дело в том, что мы считаем. Ну, в частности, вот, авторы проекта 'Хронотрон'. Что историю нужно изучать вариативно. И что таких вариантов или версий должно быть несколько.

TCR 21.01.39 История должна быть многоверсионной. И если угодно, ну, люди должны иметь возможность выбирать. В этом есть некая такая игра ума. Вот. Но люди ведь всегда рассуждают так. Лучше привычная ложь, чем ложь непривычная. И поэтому всегда будут выбирать из, хронологию Скалигера.

TCR 21.02.03 Третьяков: Это тоже моменты психологические, да.

Жабинский: Чем новую хронологию.

TCR 21.02.06 Третьяков: Но, но из трех, четырех ложных или похожих на правду, близких к правде версий, какая-то ближе к правде, а какая-то ближе к лжи. Там, вообще, фантастично. Вот в этом смысле, к хронологии Скалигера какие есть претензии? Вот, существенные. Просто примеры вы можете привести?
TCR 21.02.29 Калюжный: Прежде всего, она излишне растянута. Во-первых. Во-вторых, она циклически относит в прошлое многие события средневековья.

TCR 21.02.38 Третьяков: Ну, то есть, это, вот, две известные претензии. То, что там с девятого по какой-то, вот, четырнадцатый век вот этот провал. Да?
Калюжный: Ну, да, темные века эти, которые.

TCR 21.02.50 Третьяков: И четырежды фактически повторяются все события
Калюжный: В прошлом.

Третьяков: под иными, там, названиями.

TCR 21.02.57 Калюжный: Да, да, с другими именами и прочим. Все, всякие науки, все науки прошли свои научные революции. То есть, они возникали, развивались, проходили научные революции. Изменились физика, химия, астрономия, все менялось. Кроме истории. И, прежде всего, хронологии. Ученые, скорее, так сказать, ученые историки, они, скорее, согласятся на любые допущения, но не желают трогать хронологию. А пересмотреть ее было надо. Морозов сделал колоссальный труд. Он был молодей, он отлично сделал свою работу. Сделал, что мог. Написал много томов практически в одиночку.

Кеслер: :семьдесят пять лет можно, вообще, говоря:.

TCR 21.03.41 Калюжный: Значит, он пользовался поддержкой властей. Потому что он же тянулся под суд по тому же делу, что и Александр Ульянов. Брат вождя революции. Да? И Дзержинский был, к нему благоволил, и приезжал со всем пиететом. Но, в конце концов, его работа была закрыта. Последний том, что успели набрать, рассыпали. Остальное все спрятали в спецхран. Почему? Потому что та история, которую он начинал выстраивать, показала, что нет борьбы классов. Собственно говоря. И нет смены формаций.

TCR 21.04.17 Реплика: Дмитрий Витальевич, я позволю себе.

TCR 21.04.18 Калюжный: Это, собственно, основополагающие вещи были для марксизма, поэтому решили это дело не трогать.

Третьяков: Но это можно. А по сути-то?
TCR 21.04.24 Калюжный: Значит. Значит. Так же, как и в любой научной революции, начинается с того, что выдвигается много версий. Одна из них какая-то должна победить. В частности, вот, есть сейчас такое предложение, которое озвучил Александр Михайлович, что версия многовариантности. Одна из них. Есть версия Фоменко. Есть вот то, что многовариантность. То, что, кстати, продвигает и Владислав Тадеушевич тоже. Но к чему-то единому мы сейчас не приходим. В самом начале было сказано, что мы все сторонники новой хронологии. Это совершенно не так. Вообще-то говоря. Потому что новая хронология, это одна из версий. Лично у меня к Анатолию Тимофеевичу Фоменко и к его работе в части его математич, математической претензий никаких нет. Он молодец, сделал прекрасную работу. Он показал все эти, вот, повторы, там, и так далее.

TCR 21.05.23 Кстати, вот, Александр Михайлович Жабинский еще лучше показал, более объемно и выпукло, на примере анализа произведений искусства все эти же самые повторы. Значит, у меня претензии есть мировоззренческого характера. Получается так по мнению Фоменко, что, сократив, убрав эти повторы, мы получаем новую хронологию настоящую. Но это не из чего не следует. Это может быть так, если Скалигер знал настоящую хронологию и настоящую историю человечества. И злоумышленно ее куда-то разнес. Но это же было не так. Он ее не знал.

TCR 21.06.01 Третьяков: То есть, Фоменко предлагает скалигерскую хронологию, отпирается на нее, как на, ну, некое. Некую сумму событий, привязанных по каким-то причинам не к тем датам, к которым:.

Реплика: Нет-нет, это не совсем так.

TCR 21.06.18 Калюжный: Ну, во всяком, во всяком случае, вот, суть в том, что он разоблачил ту хронологию, как ненаучную. Да? И сказал, что нужна новая. Но то, что он предлагает, и есть та самая, которая нужна, это отнюдь не факт. Мало того, вот, когда Александр Михайлович со своей синусоидой показал все вот эти же повторы. Да? Тоже возник большой соблазн. Даже в наших книгах так и писали. Вот она, реальная, типа, хронология. На самом деле, она тоже не вполне реальная. Да? Потому что и до тех пределов, от которых мы ее начинаем, тоже что-то было. Да? Да и тут многие события понимаются не совсем так. Или, вообще, принимаются за события то, что таковым не является, и является вымыслом. Да? То есть, этим нужно заниматься всерьез с самого начала. Сначала определить направление процессов, наполнять это мясом. А многовариантность возникает не от. Я так и думал, что возникнуть подозрения, что многовариантность, это предложение нескольких версий, а вы там, типа, выбирайте.

TCR 21.07.17 Дело в том, что у разных отраслей знаний, у разных отраслей деятельности человечества может быть разная хронология. Она в точности не восстановима ни в каком случае. Ну, у военного дела она может оказаться своя. У технологии своя. У литературы своя, у искусства своя.

TCR 21.07.35 Третьяков: Не понял. Ну, понятно, что каждого своя, но они же все, как бы, параллельно идут.

Калюжный: Они параллельно идут.

Третьяков: И скрепляются
Калюжный: Об этом и речь.

TCR 21.07.43 Третьяков: У военного дела и у технологии скрепление происходит на уровне конкретной пушки, которая в данном бою могла использоваться, а тысячу лет назад ее просто не было.

TCR 21.07.53 Калюжный: Так, вот изучение, изучение развития в прошлом вот этих всех отраслей, создает какую-то хронологию для каждой из этой отрасли. Мы делаем многомерный пирог, в котором уже можем проводить какие-то траектории, и прикидывать, что было на самом деле.

TCR 21.08.10 Подойницын: Я бы хотел уточнить одну маленькую деталь. Значит, на что оговаривать всегда Фоменко и Носовский принципиальным образом. Они говорят, что мы можем в любом случае заниматься какими-то реконструкциями и критиками только на основе сохранившихся письменных источников. Имея в виду, что письменные источники, с которыми мы имеем дело, они все-таки не выдумывались из головы в качестве фантастики или фэнтези, а они, в конечном счете, все. В конечном счете все-таки отражают некие реальные события, которые имели место в прошлом. Ясно, что они тенденциозны. Ясно, что они где-то, там, подкрашены, и так далее. Но само перечисление фактов и есть тот числовой математический материал, который и лег в основу пересчета, и тех матметодов, которые были приведены, так сказать. Вот, собственно, что я имел в виду. А что касается истории технологии, то, вот, я возьмусь от себя сказать. То они очень здорово коррелируют друг с другом, как показывает практика.

TCR 21.09.10 Там, история технологии или история военного дела, история того же самого языка. Хотя, там тоже есть свои нюансы, так сказать, и так далее. И в результате получается все-таки временная шкала с какими-то зазорами, но не носящими такого уж принципиального характера. Потому что.

Калюжный: Так и можно это сделать.

TCR 21.09.29 Подойницын: Да. Потому что там вот таких уже дикостей типа того, что, там, тысячу на тысячу лет забыли латынь, потом вдруг ее внезапно вспомнили, так сказать. Или, там, Геродот написал что-то в каком-то отдаленном веке до нашей эры, потом его случайно нашли, обнаружили какую-то рукопись, там, спустя полторы тысячи лет, тысячу лет. И так далее. Таких вещей уже не происходит. То есть, история человечества становится реально непрерывной. Есть точка зрения, что случалось. Случилось уже в четырнадцатом веке некое катастрофическое событие.

Реплика: Тринадцатый, четырнадцатый век, да.

TCR 21.10.04 Подойницын: Но здесь я не являюсь экспертом. Я не берусь об этом судить. Мне как-то привычнее следовать больше традиции Фоменко.

TCR 21.10.13 Кеслер: Если можно, небольшие ремарки. Во-первых, надо запо, вспомнить, что в шестнадцатом веке параллельно с Калигером работала группа так называемых центуриаторов. Это, вот, их раскопал, кстати, мой коллега в свое время, так сказать, вот, Владислав Тадеушевич. Про них как бы все забыли. Эта группа занималась упорядочением по столетиям истории. У них все хорошо упорядочивалось, как бы, были, так сказать, вполне, там, в этом ходе этой реформации, :..христианин, от Рождества Христова. Первые тринадцать столетий у них прекрасно вдруг выстроилось все. А вот, с тринадцатого по шестнадцатый, то есть, как бы, ближайшее к ним, они просто застряли. И только труд их увидел в очень таком исправном через пятнадцать с лишним, по-моему, даже больше лет после того, как эта работа была закончена.

TCR 21.11.11 То есть, короче говоря, параллельно с Скалигером тоже работали. Те же проблемы ставили. Они не пришли к единому тогда мнению. Скалигеровская победила точно зрения, ну, потому что, так сказать, там Бордони. Там, во-первых, их два было, папа и сын, так сказать, вот. Семейство Бордони. Ну, были хорошие, так сказать, связи клерикальные. Они, так сказать, это дело продвигали. Эти были реформаторы, их, так сказать, тогда пока зарыли. Это первое.

TCR 21.11.37 Поляковский: Но у Скалигера должны были быть деньги на то, чтобы он закупал различные рукописи на различных языках мира на хронологическую тему. И деньги он должен был у кого-то брать, и это. И как можно, не трудно догадаться после разгадки несложных детективов, главным источником была именно Церковь. Причем, Церковь католическая, как раз, эпоха контр-реформации, как раз, у нее было максимум неоприходованных богатств. И, соответственно, вот, они неоприходованные богатства пускали куда угодно, в том числе, ну, на различные. На решение различных глобальных задач в истории человечества. В том числе, на хронологию.

TCR 21.12.09 Третьяков: Ну, Церковь заказал.

Реплика: А вы уверены, что он скупал рукописи?
Поляковский: Простите, я читал биографию Скалигера.

TCR 21.12.13 Третьяков: Нет, секунду, секунду. То есть, есть версия, что он не ку, не скупал, а просто сам выдумывал, что ли? Да. Хорошо.

Реплика: Ну, не один, естественно, там был коллектив товарищей.

TCR 21.12.22 Третьяков: Понятно. Нет, хорошо. Но заказ. Был заказ на создание этой хронологии, потому что нужно было собрать вот эти отдельно взятые истории, там, уже нечто вроде глобализации было, в единое целое. Но это был заказ на научную работу, на объективное описание, или это был спекулятивный заказ? Там была какая-то политическая задача поставлена?
TCR 21.12.44 Поляковский: Виталий Товиевич, ситуация была вот какая. Как я пишу, вот, в своих работах, о которых я, вот, не имею право упоминать, точных названий из соображения рекламной чистоты данной программы.

TCR 21.12.53 Третьяков: Нет, почему вы не можете?
Поляковский: А, ну, ради Бога.

Третьяков: Название 'Как возникла глобальная хронология'. Вот это.

Поляковский: :.очень популярная:..

Третьяков: Да, да, да.

TCR 21.13.04 Поляковский: С вашего позволения, значит. Как уже сказал Дмитрий Витальевич, когда человечество пребывало в дичайшем состоянии, когда все потребности предъявляли себя, простите, на уровне сенсорики, много, мало, я выживу, я не выживу, никакого прибавочного продукта не было. То, соответственно, не было никакой хронологии. Как только появился некий образ и подобие прибавочного продукта, и некий образ и подобие товарообмена, некий образ и подобие всякого рода отношений долженствования. То есть, например, я тебе кучу орехов или кучу зерна даю сейчас, а ты мне что-то отдаешь обратно, только через определенный промежуток времени. Например, через год. То уж, как раз, уже начали возникать отношения долженствования. Там, как известно, отношение долженствования, оно в обязательном порядке завязано, такой параллелью, это как срок возврата долга. А раз есть такое понятие, как срок возврата долга, то, как необходимость четкой, обоюдопонятной фиксацией. Срока сегодняшнего дня, срока подписания, заключения сделки. И срока возврата.

TCR 21.14.00 То есть, срока окончания этой сделки. И, вот, собственно, с чего началось. И, соответственно, и как-то определенным образом началось считаться, как математика, началась, началась физика. То есть, расчет мер и весов. И пошла хронология, значит, подсчет времени. То есть, привязка к естественным. Все это происходило в умеренных широтах, где, ну, простите, отнюдь не тропики. Где непонятно, где год, где не год, где, простите, все или каждый день имеет одинаковую продолжительность. Отнюдь не полярные широты, где, простите день полгода, ночь полгода. Все и происходило в умеренных широтах, сверх :.четырех сезонов. Соответственно, лето, когда тепло. Зима, когда холодно, и так далее.

Третьяков: Но это Средиземноморье или?
TCR 21.14.37 Поляковский: Ну, умеренные широты. Ну, нет, можно сказать, Средиземноморье. Тот факт, что явственно выделяемо, соответственно. Вот. И потом, потом, когда носители различных хронологических кулис, соответственно, вполне понятно, что у разных народов происходило в разные эпохи. Соответственно, они когда-то, рано или поздно, товарообмен между различными культурами начал проходить. Вот, начал возникать глобальный вопрос. Соответственно, вот, мы с вами, допустим, с вами начинаем, ясно, какие-то отношения даже стали возникать. А как мы, собственно, будем мерить отношения времени. Мы будем мерить как время? По вашей шкале или по нашей шкале. Здесь сразу возникает вопрос. Вопрос возникает с точки зрения сохранности государственной тайны. Ибо это есть вещь священная. Во-вторых, возникает вопрос с точки зрения национального престижа. А чего это вдруг вы будете умнее, чем мы. И то, и другое обстоятельство, оно выглядит несколько пикантно. И это все мужи государственные той эпохи блестяще понимали. И, соответственно, возникает вопрос. А давайте-ка думать, господа, о третьей шкале.

TCR 21.15.32 И, и в качестве одного из гениальных решений было введение той шкалы, где все номера лет измерялись бы очень крупными номерами. Но тогда, в этом случае, возникала необходимость у нас, в нашу эпоху, зафиксировать этот самый большой нулевой год с очень крупным номером. И где-то в тот год, который описывается, простите, нулевыми событиями, которые описываются именно цифрой ноль, отнести какие-то мифологические события. Именно вот так, вот, возникла куча, куча хронологий, в том числе хронология от Иисуса Христа. Как я пишу.

TCR 21.16.09 Третьяков: А, то есть, сходу. Я просто проясню для себя. Невозможно было ввести какой-то, там, десятый год или сто первый год, сто девяносто девятый год. Нужно было за тысячу, вот, сразу, как бы. Прыгнуть, да?
TCR 21.16.24 Поляковский: Одну минутку. Одну минутку. Можно было ввести и десятый, и пятнадцатый, и двадцатый.

Третьяков: Нет, вы сказали, что.

TCR 21.16.29 Поляковский: Но рано или поздно вырисовывалась бы нестабильность этой ситуации. То есть, было, было бы следующий тип договоров. Десятый год по вашей эре, двадцать пятый год по нашей эре, тридцатый год по еще по чьей-то эре. И так далее. Это было катастрофически неудобно.

TCR 21.16.42 Жабинский: Давайте мы скажем все-таки вот о чем. О том, что в настоящее время, вот, Анатолий Тимофеевич Фоменко опирается, прежде всего, на астрономические расчеты древних зодиаков. Таким образом, родилась, в частности, версия. Сначала была версия у этих авторов, что Христос жил в одиннадцатом веке. Потом родилась версия, что он жил в двенадцатом веке. Что был он византийским императором, или как тогда говорили, римским императором. И звали его Андроник Конен. Или Андроник. В древних текстах, наверное, не было ударений. Вот. Но, как я уже говорил, вот, в этой версии есть тоже свои слабые стороны. Потому что по логике тех же Фоменко и Носовского, допустим, у сына Андроника Конена, Иоанна, гораздо больше шансов считаться Христом.

TCR 21.17.41 Потому что он родился именно в тысяча сто пятьдесят первом году. А погиб в тысяча сто восемьдесят пятом, в возрасте тридцати три года. А никогда ему было, там. Вот, Андронику было уже к тому времени за шестьдесят. Значит, если же мы. Вот, еще раз представить такую, так сказать, фантастическую ситуацию, да. Спросим у людей. Я уж не говорю о верующих. А просто у людей. Кого бы вы хотели считать Христом. Да? Андроника, тирана, кровопийцу, там, развратника, и так далее. Или Иоанна, его сына, о котором ничего плохого, в общем-то, неизвестно. То, наверное, все сказали бы, хотим Иоанна. Андроника не хотим. Вот какова история. Такая некая условность.

TCR 21.18.32 Третьяков: Извините, но выбор-то делали не масса людей, а выбор. А делали конкретные какие-то, те, кто фиксировал эту, вот, историю. Да.

TCR 21.18.42 Калюжный: Дозвольте парочку замечаний. Значит. Ну, вряд ли стоит сейчас нам заниматься созданием хронологии, начиная с поисков Иисуса. Но когда она возникла? Это, вот, отвечая на ваш вопрос. В чем был интерес? Скалигер был служащим Генриха Наваррского. И вместе с этим Генрихом, естественно, перебегал из протестантства в католицизм и обратно. Он служил всем господам сразу. А у католицизма был вполне интересный интерес. Значит, ежели Христос родился вот тогда, когда сказано, в этом самом нулевом году или, там, в первом. Да? То и папы должны начинаться от того времени. И надо было наполнить, прежде всего, вот эту всю историю церковную папами. А потом уже, там, наполнять какими-то гражданскими событиями, на которых уже не хватало, и получились темные века. Это первое. Второе.

TCR 21.19.39 На реплику Андрея насчет того, что есть тексты, из которых мы черпаем факты. На самом деле, в истории фактами является наличие текстов. Это факт. Тексты есть. А вот то, что в них написано, это отнюдь не факт. Потому что там может быть написано все, что угодно.

Реплика: Ну, не совсем.

TCR 21. 20.00 Калюжный: Значит, там могут быть и выдумки, и ошибки, и перепутки, значит, и какие-то заведомые даже и фальсификации. И какие-то тексты могут оказаться романом, который не имеет никакого отношения к реальности. Значит, между тем, существуют такие факты неоспоримые, как, например, произведения искусства, архитектура. Какие-то другие артефакты, вот, которые накопились за прошлое. Это не является письменным, но они, между тем, несут большую информацию.

TCR 21.20.30 Третьяков: Ну, это ясно. Никто специально не будет, там, глиняный горшок делать в виде не такого, как он, да. Да.

TCR 21.20.36 Калюжный: Да-да-да. Так вот, значит, что сделал Александр Михайлович Жабинский. О чем, вообще, мало кто знает. Потому что он сам себя не продвигает, а если себя сейчас не пиаришь, никто и не знает. Он проанализировал произведения искусства, вот, все, какие есть. Произведения изобразительного искусства. Например, все скульптуры, потому что считается, что, скажем, в живописи, кроме фресок, скажем, у римлян не было, а у греков, по-моему, и вовсе не было. Вот, он проанализировал все это. Обнаружил совпадения стилей искусства, методов изображения складок, волос, бород, глаз и всего остального, в некоторых эпохах. И когда он сложил, вот, всю эту длинную череду лет вот таким, вот, зигзагом, и получилось то, что мы называем синусоидой Жабинского. И провел между некоторыми веками, вот, соседними, линии.

TCR 21.21.35 Оказалось, что, если сравнивать по линиям веков, то стили искусства, все эти методы, приемы и прочее, возрастают по одной линии так же, как по другой, которая идет вверх. С одной и той же скоростью, по-моему. Значит, и одинаково. И падают, значит, по линиям, которые идут вниз. То есть, происходит сначала прогресс. Потом происходит с той же скоростью регресс. То есть, забывание, вплоть, пока не спускается в девятом веке до уровня, там, тогда коме скифской бабы вообще никакого искусства нет. А потом с той же скоростью продолжается прогресс.

Кеслер: И так до семнадцатого века, по-моему. Да?
TCR 21.22.15 Калюжный: Да. Значит, историки это объясняют тем, что в четырнадцатом веке, значит, итальянцы копались на огороде, вдруг выкопали статую. Вот, сказали, вот оно, искусство. Стали ее копировать. В пятнадцатом веке выкопали более совершенную статую. Стали ее копировать.

TCR 21.22.32 Третьяков: Хотя, логично предположить, что они ее должны были гораздо раньше выкопать, поскольку тогда.

Калюжный: То есть, она должна быть выше, по крайней мере, в слоях.

TCR 21.22.39 Кеслер: Но в шестнадцатом веке Лаокоона откопали где? На задворках чьей мастерской? Кто этого Лаокоона изготавливал?
TCR 21.22.46 Жабинский: Это, действительно, такой долгий разговор. Дело в том, что синусоиды, это имеет такой, чисто практическое значение. Это не объект изучения. Понимаете? Синусоида, это просто способ построения некой хронологической версии. Вот, хронологическая версия является объектом изучения. А хронологическая версия, которая, в общем-то, вот, вырисовывается по синусоиде, она мало чем отличается от версии Фоменко и Носовского. Другое дело.

TCR 21.23.17 Калюжный: То есть, результаты те же самые. Но они сделаны не на основании текстов или астрономии, а все-таки уже.

Жабинский: Да. Потому что
Калюжный: Придают. Придают версии Фоменко дополнительную.

TCR 21.23.28 Жабинский: Математики. Математики использовали математико-статистические методы и астрономические расчеты. Здесь немножко был другой подход. Но дело в том, что сама по себе эта версия, как я уже повторяю, не может рассматриваться как единственная. Как единственная. Правильно было бы, правильно было бы рассматривать еще какие-то дополнительные, дополнительные версии. Потому что, ну, я, например, не ученый. Я, я художник. Значит, я считаю, что, прежде всего, пора уже, наверное, настоящим ученым, не историкам. Настоящим ученым, понимаете, сесть, собраться за круглым столом и разобраться со всей этой ситуацией.

TCR 21.24.26 Третьяков: Понятно. Да, вот, относит. Да, можно я дополнительный вопрос? Только по, покороче отвечайте, чтоб мы дальше двинулись. Но, вообще говоря, теория прогресса, она не всегда работает. Вот, опять же, возьмем нашу страну, нашу конкретную Россию. Она еще называлась Советский Союз. Или, там, еще раньше Российская империя. Абстрагируемся от всего остального мира. И, вот, был, ну, в воспоминаниях тех, кто тогда жил. Был некий расцвет, там, не без проблем, в девятнадцатом веке. И есть тому доказательства, источники, имена. И мы имеем эти книги. Потом все рухнуло. Рухнула империя. Там, не важно, война мировая. Не важно. И наступила гражданская война. И некий упадок. Примитивизация жизни. Ну, явный регресс. Потом начался подъем, подъем, подъем, подъем. Опускаем всякие политические особенности.

TCR 21.25.27 Расцвел Советский Союз, который в девяносто первом году опять исчез, и опять варваризация. Об этом говорят социологи. Примитивизация отношений, переход на. То есть, то, что было запрещено, там, это убийство, там, повсеместное, насилие, оно стало распространенным. То есть, на этом коротком отрезке времени мы видим, что вот это, прогресс и регресс, они чередуются. Почему так не могло быть на более протяженном отрезке времени?
TCR 21.25.56 Калюжный: Никто не спорит. Оно, конечно, могло быть. Но оно не могло происходить с одинаковой скоростью.

TCR 21.26.04 Подойницын: Во-вторых, одичание, ну, скажем так, да, какой-то отдельно взятой территории может происходить:.

Третьяков: Но не на всей. Да.

TCR 21.26.09 Подойницын: Да. Совершенно верно. Не может происходить. Не может происходить утеря технологий, культуры, и так далее. Но, во-первых, они не теряются безвозвратно. Для того же были, они были потеряны безвозвратно, должно исчезнуть само население, носитель этих технологий и умений.

TCR 21.26.25 Третьяков: Вообще, да. Даже в период, там, распад Советского Союза, там, космические корабли. Байконур оставался, космические корабли оставались, атомные электростанции все равно. Да.

TCR 21.26.34 Подойницын: Ну, тут можно говорить, скорее, о том, что резко ослабла, так сказать, управляющая иерархия, ее мотивация сделать предельно примитивно, и это было спущено, и это, так сказать. Но это не тема нашего разговора. Мы говорим.

Третьяков: Нет, я просто задаю вопрос сомневающегося.

TCR 21.26.49 Подойницын: Да. Но видите. Вот, вы сейчас допустили такую абстракцию. Если абстрагироваться от всего остального мира. А, вот, если, как раз, от него не абстрагироваться. Потому что мы, мир-то, это все-таки целостное, как ни крути, ни верти. То в мире никаких потерь, массовых потерь технологий не то что не наблюдается, а, наоборот, в сферу этих технологий включаются, как мы видим, все новые и новые, так сказать, огромные регионы. И происходит выход технологий на новые высокие качественные уровни. Более того, надо сказать, что если технология единожды утеряна, то. Ну, вот, например, там, технология булата. Считается, что, вот, она куда-то исчезла, и якобы ее кто-то, там, в двадцатом веке восстановил. Но это глубокое заблуждение, мне кажется. На самом деле, она, вот, утеряна и ее нет. То же самое, особенность языка. Если вымерли носители языка, то восстановить прежний язык невозможно.

TCR 21.27.46 Иначе как по конкретному политическому заказу, и при наличии всей необходимой письменной документации. Букварей, словарей, литературы и так далее. Нам же рассказывают, что языки исчезали на тысячи, на тысячу лет.

TCR 21.28.00 Кеслер: Иврит появился как восстановленный язык, когда он, так сказать.

Подойницын: Созданный.

Кеслер: Созданный.

TCR 21.28.05 Подойницын: :язык. Украинский язык, созданный, кондифицирован во второй половине девятнадцатого века. Это прекрасно всем известно, так сказать, из набора неких, неких сельских говоров, прежде всего.

TCR 21.28.16 Третьяков: А украинский, чего здесь.

Кеслер: В Китае до сих пор нет единого языка, вообще говоря, до сих пор такого.

TCR 21.28.22 Третьяков: Не, я понял. С ивритом понятно. А украинский язык, я не понял. Но это. То, что он возник, там, две тысячи лет назад, или пять тысяч лет назад, ну, это, это чисто политическая придумка.

Кеслер: Конечно, там же:..какая-нибудь.

TCR 21.28.35 Третьяков: Нет. Но мы сейчас же не об этом. Мы же. Или вы это просто как пример того, что может и сегодня, и сегодня могут возникать такие фантазии?
TCR 21.28.45 Подойницын: Что значит, могут возникать? Они и возникают.

Реплика: происходит. :.

TCR 21.28.48 Подойницын: Десять лет назад была создана специальная комиссия из историков двух академий наук, российской и украинской, для согласования версий истории. Это ж только вдуматься. В здравом уме и твердой памяти.

Третьяков: Да, об этом сейчас мы не будем с вами.

TCR 21.29.00 Подойницын: Древние Угры, как вы знаете, произошли от атлантов.

Третьяков: Нет, ну, это. Да.

TCR 21.29.04 Калюжный: Еще я добавлю еще про текизм пару слов. Значит, когда во времена главенства Рима вдруг Греция вернулась к языку четырехсотлетней давности.

TCR 21.29.16 Реплика: Да.

Реплика: Это же
Кеслер: Древнегреческий язык ближе.

TCR 21.29.21 Калюжный: Это специальный термин придумали, чтобы объяснить, что, вот, они решили, что тогда было лучше. И вспомнили. Это, вот, предложите, давайте поговорим на языке, там, Петра Первого. В общем, мы поймем друг друга. Как это, вот, вдруг вернуться? Зачем?
Реплика: Виталий, я хотел.

TCR 21.29.36 Третьяков: Извините. Ребят, я просто пытаюсь. Соответственно, из-за, как раз, вот этих проблем с этой хронологией возникают недоуменные вопросы, которые до сих пор звучат во многих, кстати, телевизионных фильмах, когда показывают всякие древние города. А как они смогли сложить такой храм, не имея ни того, ни сего, ни пятого, десятого, который сейчас не сложишь при всей этой нашей технике. Вот это оттуда же. Да?
TCR 21.30.04 Калюжный: Оттуда же еще вот что, значит. Приходится историкам. Я не знаю, или нет. Но приходится им выдавать свои выдумки за некую историческую правду. Вот, например, была эпоха крестовых походов. Мы специально с Александром Михайловичем написали книгу, посвятили этому, значит, некоторое количество глав. Вышла книга в наше время. Наш, значит, доктор наук, который изучал этот вопрос специально. Она изучала записки участников крестовых походов. И, вот, она пишет. Они идут, там мусульмане, вооружение мусульман, тактика мусульман, и так далее. А по ходу дела пишет. Ни в одном тексте, ни в одной записке, вот, как говорится, истинно, как раз, в записках. Да? Ни в одной не написано слово 'мусульмане'. Вообще. Ни слово 'Аллах', ничего того нету там этого. О чем же они пишут? Они идут и видят натуральных татаро-монголов, которые гоняют скот и живут в арбах. Они видят ремесленников.

TCR 21.31.03 Они видят, значит, народы, которые называли. Здесь живут эламиты, здесь мидяне, здесь персы, здесь еще какие-то халдеи. Они видят статуи на площадях. Они видят храмы, посвященные Аполлону. То есть, и она пишет, эта, значит, доктор наук, что, на самом деле, они излагают античную историю. И пытается нам доказать, что люди просто выучили античную историю, и, придя туда, рассчитывали там ее увидеть. Поэтому они, вот, пишут то, что у них в голове. А на самом деле, ничего этого нет. Там живут мусульмане, и так далее. То есть, начинается натуральный исторический подлог. А начинается он из-за неверной хронологии. Потому что вся древняя Греция происходила, как раз, в это время.

TCR 21.31.47 Подойницын: Это тем более яркий пример. Вот, термин 'татаро-монголы' появился в середине девятнадцатого века стараниями немецких, так сказать, товарищей. До этого говорили только о татарах. Причем, этих татар никак они не отождествляли с азиатами, надо сказать. Нас с вами называли татарами в Западной Европе.

TCR 21.32.03 Кеслер: А отдельно была империя Великих Моголов, которая к этому не имела никакого отношения.

TCR 21.32.08 Подойницын: И так далее. Но что касается все-таки, что я имел в виду, то, что, вот, написано, фактура. Ну, вот, например, если мы читаем некоего средневекового паломника, который нанес визит в Иерусалим, и пишет такую фразу, например. И разъехались мы из Иерусалима, кто морем, кто сушей. Все-таки это специфицирующий фактор. И каким это морем можно уехать сегодня из Иерусалима? Это шестьдесят два километра, на всякий случай, до побережья. В те времена это два дневных перехода, если идти бодрым шагом и на верблюдах. То есть, мы уже понимаем, что Иерусалим явно не тот Иерусалим, который мы сегодня знаем как Иерусалим. А Константинополь сюда, ну, Стамбул, да, пишется просто идеально. Более того, когда описывают какие-то природные данности, тоже понимаешь, о чем идет речь. Потому что.

TCR 21.32.52 Кеслер: Есть город Ерузови. Он же тоже Иерусалим, на самом деле. Ерузови, это, так сказать, такое название, кто спрашивает, Иерусалим.

TCR 21.32.59 Подойницын: Князь Курбский завоевывает Пермь. да? Он ведет тяжелейшие бои с дружинами местных князей. Лезет на две недели, поднимается на покрытые снегом горы, кручи ледяные, и так далее. Сто лет спустя Строгановы посещают, вроде, ту же Пермь. По имени. Но у них уже диаметрально противоположная задача. Вообще, найти живую душу. Душу в этих, в этой тайге, в этих лесах. Там вообще никого нет. Там, извините, а какие горы покрытые снегами в этой Перми? То же самое. Какие дружины? Каких князей? То есть, мы понимаем, что под одним и тем же лейблом географическим, именем, скрываются абсолютно разные географические местности. И когда Фоменко говорит, что Пермью называлась Австрия. Не волнуйтесь, это.

TCR 21.33.47 Третьяков: Нет, я просто.

Подойницын: Это еще не самое страшное, что я могу вам сказать.

Третьяков: Нет, я читал работу Фоменко и Носовского. Просто этого не помню.

TCR 21.33.52 Подойницын: Да, да. То сразу понимаешь, что если брать текст, вот, средневековый текст про этого Курбского, куда он ходил, и приложить к Австрии, то там все бьется, как раз. По фактуре, как раз, документа. Маленькая иллюстрация.

Кеслер: А я хотел бы сказать два слова.

TCR 21.34.06 Реплика: :российского летописания. Это другой вопрос. Ярослав Аркадьевич, да, пожалуйста.

TCR 21.34.10 Кеслер: Я. Просто это. Понимаете, мы тут говорим о том, что мы не рекламируем никого. Но я в данном случае отойду, так сказать, от этой практики, потому что рекламирую не кого из нас присутствующих, а давно ушедших от нас людей. Один из них, это Александр Сергеевич Пушкин. Вот, у него в седьмом томе есть 'История села Горохина'.

TCR 21.34.30 Калюжный: Горюхина.

Кеслер: Ну, оно было Горюхино тот.

Реплика: Понятно. Да, да, да.

TCR 21.34.34 Кеслер: Да. И там, значит, вот, написано, как писалась история. Какой ногой, рукой. Вот, там. И там, это, во-первых, это человек, который был допущен государем императором к архивам. И он, так сказать, многое почерпнул из современной ему истории. Это первое. А второе, это то, что он пишет так. Я уподоблюсь одному некоему историку, так же отложившему перо, когда он закончил свой труд. Там пишет. Под этим историком может каждый, так сказать, вычислить при желании, что это Эдвард Гиббон. Это замечательный английский историк конца восемнадцатого века. Я читал его и вдоль, и поперек в репринтах, в факсимильных. Надо сказать, что в отличие от массы других книг, которые более нравятся, менее нравятся, тут поспорить, там поспорить. Представляете, вот это единственный историк, вот, не к чему придраться.

TCR 21.35.32 Что там какая-то фальшь, и что он обязан. Если ему что-то не нравится, он сносочки пишет. А вот этого, вообще-то, он. Говорят, что он был славянином. А это о ком говорят? Это говорят о Юстиниане, вообще говорят, что мама у него, там, сла. Он только, там, где-то, сносочка. А на самом деле, на самом деле, действительно. И та история, которую Гиббон собирал, вот, к концу восемнадцатого века, она, вообще, очень плохо согласуется с той, которую преподают в школах. Потому что в девятнадцатом веке историю переписывали заново. Потому что новые империи возникли, и так далее. В двадцатом веке историю стали переписывать заново. Ну, и чем дальше, как. Вот, я просто хотел вух людей:.

Реплика: Ты усложняешь, обобщаешь детали, :::.

TCR 21.36.20 Третьяков: Так, давайте, чтобы. Я буду переходить. Потому что время идет к финальному вопросу, чтобы не сокращать.

TCR 21.36.25 Подойницын: Дмитрий Витальевич, значит, на самом деле, надо вот что сказать. Если мы возьмем старые книги, старые источники, старых авторов, и начнем их читать буквально, ни в одном из этих документов, книг, манускриптов не написано то, что мы сегодня читаем в учебниках. Мы сегодня читаем не то, что написано в этих древних документах, а комментарии по поводу этих древних документов. Поскольку эти древние документы между собой очень сильно противоречат, содержат огромное количество разных имен, разных датировок и разного всего, без современного, без современной транскрипции их брать и читать просто бесполезно. Мы не поймем, о чем идет речь. Нигде никто никогда.

TCR 21.37.07 Калюжный: И на каждом новом этапе новые комментаторы комментируют не тексты, а предыдущих комментаторов. И пока не будет пересмотрена хронология, это, вот, замок, который все держит. Ничего не произойдет.

TCR 21.37.18 Жабинский: Реконструкции могут быть совершенно разными. И, конечно, существующие сейчас реконструкции, это гипотезы. И мы, допустим, не согласны во многом с реконструкциями, вот, которые созданы в рус, в русле новой хронологии. Но нужно разобраться, прежде всего, с костяком. То есть, с датами. Вот, есть древнегреческие, древнеегипетские, раннехристианские зодиаки, которые расшифрованы, компьютерно рассчитаны, и получены или средневековые или даже позднесредневековые даты. Значит, либо эти расшифровки неправильные, и расчеты не так. Тогда должно быть опровержение. Если опровержений нет, тогда соглашайтесь. Соглашайтесь и переписывайте историю.

TCR 21.38.09 Реплика: Это вопрос.

Калюжный: Да, начинайте работать.

TCR 21.38.12 Поляковский: Я могу сказать, что одна из самых колоритных реакций на мое творение, как возникла глобальная хронология был разливистый смех в телефонную трубку. Значит, кто, от кого исходил смех? Смех исходил от доктора исторических наук Юлии Леонидовны Щаповой, после которых я сказал, что, Юлия Леонидовна, понимаете, в чем дело. Я так и пишу, что рубеж четырнадцатого, пятнадцатого века, это есть рубеж хронологической достоверности. До этого мы ничему не верим. И мы должны относиться с сомнением. И она просто, действительно, засмеялась в телефонную трубку, в телефонном разговор, сказала, ну, конечно же, мы должны относиться к этому с большим-большим сомнением. Пожалуйста, это вполне традиционная историк, в принципе, одна из самых сильных в области археологии. Сотрудников истфака МГУ.

TCR 21.39.01 Третьяков: Да. Скажите, пожалуйста, ну, опять же, вот. Вы это совсем отбрасываете? Вот, была античная скульптура, которая вдруг куда-то исчезла. Потом ее стали откапывать. А пока ее не откопали, в промежутках были вот эти простые, примитивные. Ну, сейчас средневековые скульптуры. Там. Но музыкальная культура. Вот она же развивалась от некого, примитивных таких народных мелодий, усложнялись инструменты. И так, гармония, гармония. И вот уже музыка восемнадцатого, девятнадцатого веков. А двадцатый век потом, раз, в сторону какофонии все пошло, пошло, пошло. Вот так же может быть?
Реплика: ....музыка
TCR 21.39.55 Третьяков: Причем, это во всем, во всем мире. Вы не можете сказать, что это в одной стране только.

TCR 21.40.00 Калюжный: Не, ну.

Реплика: Как пели, так и поют.

Третьяков: Нет. Да.

Реплика: И пляшут классический балет.

Третьяков: А, то есть, параллельно остается?
Подойницын: Это немножко разные процессы.

Третьяков: Да, хорошо.

TCR 21.40.08 Калюжный: Это можно говорить об эволюции всяких разных явлений, почему они происходят так, а не иначе. Это очень большой разговор. Мы тут не потянем сейчас.

TCR 21.40.17 Третьяков: Хорошо. Нам нужно переходить к завершающей части нашего разговора. Ну, я надеюсь, для аудитории вы изложили достаточно сомнений, вполне обоснованных. По крайней мере, вот, для беглого разговора, в справедливости той хронологии. Раз. Я более всего сужу, повторяю то, что уже сказал вначале, по тому, как я вижу, как описываются события десятидневной, там, вчерашнего дня, как их по-разному описывают разные люди в наших газетах и журналах. И как их по-разному показывают разные телевизионные каналы, а если в разных странах. Ну, просто об этом сами журналисты пишут, забывая. Говорят, забывая, что и к ним лично можно предъявить эти претензии.

TCR 21.41.11 Вот, говорят, события в Сирии сейчас. Да? Вот, говорят, Запад показывает так, а мы показываем этак, и это, вроде бы, разные события. Мы объективнее, а Запад, там, искаженно. Ну, это просто каждый день иллюстрация того, что история текущая пишется крайне необъективно. И быть уверенным в том, что через десять лет найдется человек, который объективно зафиксирует, что в Сирии происходило, довольно сложно. Это первое. Второе. Как книжный человек, я радуюсь тому, когда у меня появляется все больше и больше книг. А потом я тоже стал в какой-то момент думать, а вот как же книг исторических все больше и больше, история-то, она, не делаются такие колоссальные открытия каждый день, чтобы взять и написать сто новых книг, двести новых книг.

TCR 21.42.10 А множатся книги по истории. Все уточняется и уточняется, и уточняется ход истории. Причем, в том числе и такой далекой. То есть, здравый смысл подсказывает, что что-то это не так. Что-то здесь не так. Вопрос. Когда уже у вас уже проскальзывало это отношение, корректно скажу, скептическое к тем, кто считается историками, называется историками. А здесь что? Ну, это просто такой корпоративный неосознанный сговор? Ну, как начали от Скалигера, там, от конца, значит, пятнадцатого века крутиться. Ну, и дальше писать диссертации, эти работы свои. А дальше-то возврата нет назад. Да? Потому что все обесценивается.

TCR 21.43.01 Кеслер: Можно смешное?
Третьяков: Да. Да. Вот, версия, почему так.

TCR 21.43.03 Кеслер: Значит, я вам хочу сказать. В центре Европы горная речка. Происходит сильное половодье. Необычно сильное. И две деревушки. Ну, и там кирхен, там, допустим, одна или, там, верхняя, так сказать, старая, новая. Верхняя, нижняя. Короче говоря, смывает какие-то дома. Часть верхней деревни, значит, смывает куда-то вниз этим потоком. Все это происходит. Вторая деревня, которая пониже, она так на возвышенности. Они видят, что тех смыло. И так далее. Ну, и, значит, описывают, как это событие. Кто-то, там, остался наверху в живых. На следующий год по этой речке спускаются к устью этой реки, когда все тихо. Рассказывают они свою историю, что был всемирный потоп, и всех унесло. И они единственные, кто выжили на земле.

TCR 21.44.01 Ну, понятно, потому что они, вот, только, вот. год они были в изоляции. Те, которые были посередине этого дела, не, так сказать. Они видели, как мимо проплывали. Они говорят. Вот, был всемирный потоп, всех смыло, а мы остались. Вот те, которые внизу, вот, они, как раз, историю-то и пишут. Понимаете? Вот, ее написали вот так, а это фактически репортажные вещи. Вот, произошло на, наводнение какое-то или что-то еще. Или, вот, последнее. Ну, вы меня извините, конечно, когда показывают вот эти вещи, а что там происходило, так сказать, над городом Челябинском, и откуда это все прилетело, то комментарии к этому могут быть, конечно, какие угодно. Но ведь это же, понимаете. Это же, так сказать, та же самая.

TCR 21.44.44 Третьяков: А вот сейчас, как и я, говорите, ну, о журналистах разных времен и эпох. Все-таки история, как считаете ли вы ее наукой, не считаете, но это некая ученая корпорация. Это люди профессионально этим занимающиеся. Это люди рационально, с рациональным знанием, с попыткой объяснений, вчитывания в текст, объяснения, сопоставления. Но, там, два спекулянта могли быть, там. Двадцать фантазеров. Но чтобы целая историческая школа.

TCR 21.45.21 Подойницын: Это глубокое заблуждение. Ну, мы начали с того, что история, это историческая, политическая историография.

Кеслер: Политическая.

Третьяков: Нет, да, это я согласен, да.

TCR 21.45.27 Подойницын: Она и сегодня такая. Ну, соответственно, если, например, в девяностые годы было.

TCR 21.45.30 Третьяков: Но тогда одни должны были постоянно опровергать других, и кто-то бы, да. Добился бы.

TCR 21.45.33 Подойницын: Конечно. Так и есть. Вот, смотрите. В девяностые годы, значит, нужно было покрыть несмываемым позором весь советский период истории. Был заказ. Было огромное количество работ на эту тему. И те, все те, кто как-то был не в струе, они просто не допускались к средствам массовой информации, оттирались куда-то в стороночку. И все. Сейчас ситуация поменялась. Сейчас мы слышим, по крайней мере, одинаково громко обе стороны. Более того, кажется, другая сторона начинает звучать громче. Вот и все. Я к тому клоню, что если будет. Я прошу прощения за такую сермяжную правду. Политический заказ. Такой чудной политический заказ, чтобы выяснить, а что ж там было на самом деле. Ну, не знаю. Представим себе, воцарилось, там, мировое правительство. Да? И вдруг оно гуманное.

TCR 21.46.22 Третьяков: Да. И, может, оно никак не связано с историей предыдущих отдельных стран. В этом смысле объективно.

TCR 21.46.29 Подойницын: Оно задумчиво чешет репку, так сказать, свою коллективную, и говорит, что а неплохо бы все-таки нам выяснить, а что, что у нас была за история до того, чтобы нам понять, а что, на что мы можем рассчитывать дальше. Да? И вот тогда они могут теоретически, я могу себе представить ситуацию, собрать некий большой синклит. Сказать археологам. Знаете что, ребятки, давайте-ка, вы без традиционной исторической шкалы скажите, что у вас получается. Если убрать эту историческую шкалу реально. Спросят у физиков, что у вас там с радио, с радиоуглеродным анализом. И так далее. Но, честно говоря, с моей точки зрения.

TCR 21.47.04 Третьяков: Но, кстати, классические историки, или официальные, как вы, они все опираются и на археологов.

TCR 21.47.10 Подойницын: Дьявол скрывается в деталях. Ведь как проводится анализ. Важна. Важно не то, что там цифирьки, которые намерили. Важно, как их интерпретируют, к какой абсолютной шкале прикладывают. Что изначально, какая парадигма у всего этого. И если физику приносят и говорят, что это приблизительно вот такой век, и, там, или, вот, уточни вот в этой, в такой, вот, временной шкале, он и уточняет, как бы. Потому что, когда делали, действительно, там, независимые замеры и анализы, получались вещи просто анекдотические. Получалось, что исторический, там, материал, он еще не родился даже. Вот, биологический материал, он должен жить через шестьсот лет после замера.

Калюжный: Добавлю.

TCR 21.47.48 Поляковский: Именно так. Но сейчас можно, что касается радиоуглерода, можно сказать уверенно, что его, недостоверность этого метода была убедительно доказано недавно ушедшим из жизни Станиславом Георгиевичем Покровским. Было им доказано на экспериментальном уровне. Где показано было совершенно четко у господина Либби, который за это получил нобелевскую премию по химии. Было показано ряд недостатков его метода. Да, Дмитрий Витальевич.

TCR 21.48.12 Калюжный: Значит, добавлю к правильному вашему замечанию следующее. Ключевский Василий Осипович называл историю эволюцией исторических тел. Он это называл исторические тела. Мы с Сергеем Ивановичем Олянским называем это не историческими телами, а общественными структурами. То есть, общество структурировано. Есть военные структуры, научные. Они тоже все делятся. Промышленные, финансовые, какие угодно. Их очень много, да. Все они занимаются разными делами. Но их единственной целью, так же, как и каждого человека, является задача выживания. Им нужно выживать. Вот, есть историки. Сложилось, как вы это назвали, когорта. Они имеют политический заказ. То есть, ресурс. Они могут существовать, если у них есть ресурс. Если они начнут доказывать что-то, что не понравится вышестоящим, они лишатся ресурса. Поэтому они вынуждены держаться того, что им говорят.

TCR 21.49.08 Третьяков: Но вышестоящие не думают о хронологии. Им важно.

Калюжный: Им все равно.

Третьяков: оценки событий, но.

TCR 21.49.13 Калюжный: У них, у них свои, у них свои задачи. Когда-то Петр Первый приблизил к себе Татищева. Татищев, вообще-то, знал, что чего-то непонятки получаются с избранием этих самых Романовых. Где документы-то, собственно говоря, да? Но он же не мог прийти и сказать: Петр Алексеевич, батюшка, какая-то странная история, вообще, с избранием вашего рода. Тот бы палкой бы гнал вдоль всмей анфилады. Да? Поэтому он этим и не занимался, а писал ту историю, которая нужна Петру. И так дальше и шло. Екатерина решила ее пересмотреть. Значит, пересмотрели так, как сказала Екатерина. Дали задание Ключевскому, тот накатал. И не просто накатал, а подписал, что это царю-батюшке, Александру Первому я посвящаю сей труд. Вот, они так и выживают. Это. Это специи. Не потому, что они плохие. Они делают то, что могут. Это наука. У нее есть свой метод. У нее есть свой предмет, там. Это наука по всем формальным признакам. Но пересмотреть сами себя они не могут.

TCR 21.50.14 Третьяков: Ну, на Западе что? Принято считать, что это, вот, наши ученые такие лабильные, подстраиваются. А на Западе всегда находится какой-то диссидент, который однажды.

TCR 21.50.25 Калюжный: А я извиняюсь.

Третьяков: Скажет правду.

Реплика: А кто создал нашу историю?
Третьяков: Ну, я имею.

Калюжный: Шеленберг, Мюллер. Кто там?
Реплика: Байер.

Калюжный: Байер.

TCR 21.50.34 Жабинский: Нет, ну, надо еще сказать о Габовиче, о немецкой школе.

TCR 21.50.38 Калюжный: Значит, на Западе тоже существует ряд противников всего этого ныне существующего. Вот, умер два года назад.

TCR 21.50.47 Реплика: Евгений Габович.

Калюжный: Евгений Габович. Наш большой друг.

Реплика: Четыре. Четыре.

Калюжный: Четыре года уже? Боже, время-то летит.

Реплика: Вот хронология, извините.

Третьяков: Вот доказательство, да.

Калюжный: Время-то летит.

TCR 21.50.56 Кеслер: Оговорка прям по Фрейду. Я бы еще, вот, маленькую деталь смешную хотел рассказать, такая, которая очень, так, иллюстрирует. Волею судеб получил я как-то на съемках, так сказать, вот, такого фильма на историческую тоже всякую тему. Значит, получил разрешение посетить государственный архив города Дубровника. В Хорватии. Причем, они разрешение, там, загодя запрашивали, так сказать, вот. И господин Петрович, который архивариус там, он кое-какие документы. Там было три очень интересных документа. Я расскажу про просто очень смешной случай. Лежит, вот, у нас тут хранится один из самых старых документов. Ну, просто я спросил, какой самый старый документ. Он говорит. Это булла, оригинал папской буллы, которую мы датируем тысяча двадцать вторым годом. То есть, начало одиннадцатого века.

TCR 21.51.52 И, значит, там по латыни, все, написано, написано. И подпись такая, Бенедикт. Все, так сказать, материал, все годится. Только там, где номер должен стоять, вот, непонятно. То ли там галочка.

Третьяков: В смысле, номер, номер Бенедикта?
TCR 21.52.10 Кеслер: То ли галочка. То ли это восьмой номер Бенедикта, то ли это тринадцатый номер Бенедикта. Я ему говорю. Что, господин Петрович, ну, понимаете, какое дело. Вот, по некоторым деталям, которые здесь есть, я мог бы сказать, что это, скорее, времена папы Бенедикта Тринадцатого, а не Бенедикта Восьмого. А между ними разница почти в триста лет. Он говорит, знаете. А так снимают. Давайте отойдем в сторону. Я тоже так думаю, но разве я могу сказать об этом кому-нибудь. Это хранитель госархива.

TCR 21.52.49 Третьяков: Да. Ну, это понятно. Скажите. У меня финальный вопрос. Он такой сдвоенный. Опять же, постарайтесь каждый ответить на него максимально сжато. Первое. Ну, констатируем, что я склонен, вот, в силу журналистского опыта вот этого в это верить. Что очень много искажено в писаной истории того, чего не было, соединено, и, действительно, как-то удлиненно. Это. Ну и что? Да, и, вот, работают эти историки, которые. Ну, теперь уже они не могут. Потому что нельзя защитить диссертацию, которая опровергает все предыдущие диссертации. Ну, мало шансов, что ты защитишься вообще. Легче вписаться и сделать свое маленькое открытие.

TCR 21.53.47 Поляковский: Ну, я после приглашения с этим столкнулся, что я с теми эффектами, что вы говорите.

TCR 21.53.51 Третьяков: Да. Вот. Ну и что? Вот, живет семья более-менее нормально. Ну, не помнит, в каком году дед точно родился. Не помнит, бабка сильно его любила, не сильно любила. Дети были. Значит, от детей внуки. Вот, ну. Ну и что? Ну, мифологизирована отчасти жизнь этой семьи в их собственных рассказах, то, что они соседям рассказывают. Опираются, там, говорят, что у них был гениальный, там, ребенок, писал дневники. А сам. А это написал старший ребенок. Ну. Ну и что? Это ж, в конце концов, действительно, не физика, не химия. Вот сделали ошибку, ошибаемся, и у нас что-то взорвалось, взлетело, обрушилось на нас. То есть, понятно, что неприятно, но. Вот, что такого, на ваш взгляд, самого в этом страшного для истории, для нашей цивилизации? Есть ли такой страх?
TCR 21.54.54 Реплика: Ну, страшно, не страшно.

TCR 21.54.55 Третьяков: Да. И второе. Как. Как изменить, если отбросить версию. Поскольку в ближайшие годы не предвидится мировое правительство, которое сделает такой заказ, да. Да еще оторванный от этой скалигеровской истории. Потому что, если оно появится, то это будет, там, явно не правительство, там. Я не знаю, состоящее из чукчей, там, или не из Новой Зеландии. Скорее всего, это будут европейцы, американцы. Во всяком случае, они на это претендуют. Да. Вот, что сделать? Я так понимаю, ваше мнение игнорируют. Тексты игнорируют. Я даже не пытался пригласить на этот разговор кого-либо из историков, вот, официальных. Потому что я понимал, какие. Какая, какая будет реакция. Хотя, многих из них знаю. Итак, в чем вот эта сугубая злокозненность всего это?
TCR 21.55.52 И что бы нужно на ваш взгляд, сделать, у кого получить грант, и какого размера, чтобы написать эту концепцию хотя бы подлинной истории. Давайте по кругу, пожалуйста.

TCR 21.56.06 Кеслер: Я считаю, что ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра, эта проблема не будет решена нигде и никак. До той простой поры, когда, вот, у человечества, вот, на новом витке цивилизации не возникнет потребность приведения в порядок своего прошлого. И как.

TCR 21.56.31 Третьяков: Просто архив перебрать, перебрать архив. Да? И дальше все расставить.

TCR 21.56.34 Кеслер: Как следует. Да, как следует. Когда, наконец. Когда, наконец, вот.

TCR 21.56.38 Третьяков: Получается, накануне смерти обычно.

Кеслер: Да.

Третьяков: Отдельный человек или человечество задумывается о том, чтобы навести.

TCR 21.56.44 Кеслер: Я приведу здесь в пример историю Китая. Мы здесь ее совершенно не затрагивали. Но когда я с китаеведами говорю, и мне один из наиболее сведущих людей в этой области говорит. Да у них все на дощечках записано. Поэтому, так сказать, задолго до всяких Рождества Христова, и прочее, и так далее. Им это не надо. Потому что для них важно, что они Поднебесная. Что они Го. Джун Го - это Китай. Го - это держава. Вот, кстати, Россия была Ла Сы Го. По-китайски. Как только Советский Союз рухнул. Она и империей была Сы Го, и Советский Союз была Сы Го. Не переименовывали. А как, вот, рухнул Советский, стала просто Ла Сы. И все. Вот, амери, которая Го. Или они говорят теперь, Ю Сы Го. Представляете, вот, у них Ю Сы Го и Джун Го. Вот, две империи, все. Это Го. А мы воспринимаем это как Иго.

TCR 21.57.44 Хотя, Иго по-китайски, вообще-то говоря, это, как раз, всемирная держава.

TCR 21.57.49 Третьяков: А, вот. Это к игу свели. Да? Но у меня недавно была передача 'Русь и Золотая Орда'. Но не будем вдаваться. Но на мои ответы, когда-нибудь, так, захотят навести порядок в архиве, это я понял. То есть, у вас, вы даже не желаете получить от кого-то финансовую либо. Понятно.

TCR 21.58.08 Кеслер: Я думаю, что это невозможно.

Реплика: Нет, нет, нет. Не так. Не так. Да. Не так.

TCR 21.58.11 Третьяков: Ну, сейчас подойдем. К остальным, да. В чем злокозненность? Ну, живем и живем с придуманной историей.

TCR 21.58.16 Калюжный: Я бы не назвал это злокозненностью. Но, вот, есть такая фразочка, что история ничему не учит. Она ничему не учит, потому что никто не понимает ее и не знает. То, что мы имеем, это не история. Это набор сказок и мифов, неправильно мифологизированных. В этом, конечно, вред. Кроме уже называвшихся источников информации, типа письменности, артефактов, искусства, и прочего, сейчас появились еще и новые. То есть, чтобы что-то сделать или воссоздать историю, в том числе даже и предысторию, нужно привлекать естественников. Историков, как уже сказано, нельзя подпускать ни в коем случае. Пусть они занимаются вот тем, чем занимаются. А когда им будет разработано, пусть продолжают. Что я имею в виду? Приведу на примере, опять же. Раз тут пошли примеры. Известна история Руси. Некие славяне, неизвестно из какой части Европы, вдруг сюда пришли. Здесь.

Третьяков: Сейчас с Карпат говорят.

TCR 21.59.17 Калюжный: Да, с Карпат. Говорят, с Карпат они становятся в пятом веке. Во всяком случае, Афанасьев это утверждает. Здесь они встретили, тут живут какие-то финно-угоры. И давай они приставать к этим финно-угорам. Стали с ними родниться, значит. А здесь еще балтов где-то взяли. Получилась русская нация. Очень интересная версия, очень хорошая. Значит, это русские, в этой версии выглядят, прямо скажем, достаточно убого и нехорошо. Да? И финно-угоров они замучили, и сами неизвестно откуда взялись. И европейцы разговаривают с нами через губу. Однако, вот, появилась новая информация, которую дают генетики. Они, изучая человеческие геномы, вдруг обнаруживают.

Реплика: А как же группы?
TCR 22.00.00 Калюжный: Что те же самые генетические люди, которые населяют Россию сейчас, населяли ее четыре тысячи лет назад. А вовсе не шли откуда-то, останавливаясь в пятом веке на Карпатах. И что это от них произошли скандинавы, от которых произошла так называемая северная раса. То есть, германцы и все прочие. По-моему, это совсем другая история.

Третьяков: То есть, все-таки был политический аспект во всей этой.

TCR 22.00.25 Калюжный: Когда нашу историю писали, конечно, писали же немцы. Они написали вот такую историю. А этой истории нету. В хронологии ее нету. Что тут было на самом деле, нету. Возьмем даже терминологию. У них там государство, у них эти самые, короли. Карл Великий аж восьмой век, там, прочее. Да? А что у нас? Восьмой век, ходят племена, выпрашивают себе Рюрика. Что это за племена у нас? Возьмем племя древлян. Кто такие племя? Ну, все знают, племя - это близкие родственники. Племя древлян занимало территорию Орловской, Тульской, Калужской, Московской, Рязанской областей. А по площади больше половины Европы, по-моему. Да? Это, какая, какая у них история? Откуда у них история? Вот, нет у нас этой истории. С чего надо начинать? Начинать надо с предыстории. Собирать естественников. Тех же генетиков, геологов, климатологов, почвоведов, я не знаю. Смотреть, кто где когда жил, куда передвигался. Где что зарождалось. Откуда какие технологии пошли.

TCR 22.01.24 Определять направление процессов в разных местах. Потом уже все это увязывать с документами, которые есть, с произведениями искусства. Вот тогда, может быть, удастся что-то построить. А денег на это никто не даст. Поэтому даже просить не будем.

Третьяков: Да. Понятно. Значит, Александр Михайлович.

TCR 22.01.43 Жабинский: Наверное. Наверное, ученые, действительно, когда-нибудь смогут ответить на вопрос, что такое новая хронология. Наука это или псевдо-наука. И что, вообще, было, Золотая Орда или Золотой Орден. И так далее, и тому подобное. Вот. Я хочу сказать, что для искусства это совершенно не важно. Вот, мне никто не запретит, как художнику, сделать новую хронологию, основываясь на основах своего художественного творчества. Что я, так сказать, и сделал. И работаю, и делаю свои дела. Я думаю, что.

TCR 22.02.16 Третьяков: Но премии, премии, звания даются тоже не случайно. И в музеях не все шедевры забирают. Некоторые остаются, там.

Жабинский: Да, конечно, конечно.

TCR 22.02.30 Третьяков: Ну, да, то есть, у вас такое философически, да.

TCR 22.02.34 Кеслер: От Глазунова отличается эта точка зрения. Естественно.

TCR 22.02.38 Поляковский: Виталий Товиевич, уважаемые коллеги! Я считаю, что исследователям. Исследованиями в области исторического альтруизма нужно заниматься в обязательном порядке. Причем, на высоком организационном уровне. Для высокого организационного уровня надо формализоваться как-то на более, ну. Как-то более качественно по иному, чем книгоиздательская практика. Как это продемонстрировали сперва Фоменко, Носовский, потом, вот, Дмитрий Витальевич, вы, Сергей Иванович :.в проекте 'Хронотрон'. Деньги, если у кого-то просить, то просить только у ЮНЕСКО. Только у ЮНЕСКО. Мы эту проблему не раз обсуждали в РГГУ, и, соответственно, поскольку проблема у нас мирового масштаба, нужно в обязательном порядке менять нам российских и немецких представителей разных наук. А больше не у кого просить. Это, собственно, меж, проблема международного масштаба. И:::
TCR 22.03.27 Подойницын: Надо сразу у инопланетян это.

Поляковский: У инопланетян. Ну, Андрей Владимирович, я буду и у инопланетян просить. ::.

TCR 22.03.34 Подойницын: Поделитесь, пожалуйста, потом.

Поляковский: Да, обязательно.

Калюжный: В валюте они не дадут.

Третьяков: Да, понятно, да.

TCR 22.03.39 Подойницын: Значит, маленькая ремарка насчет генетиков. Я думал много лет назад, что нашел :аргумент. Генетики американские, российские, почему-то эстонские, большая группа, обнаружили и написали русским по белому, что монголо-татарское иго оставило след в истории России, но никакого следа в гед, в генах русского населения. Вообще, ноль. Просто ноль азиатчины. Да? Более того, если мы добавим к этому, что татары - это европейцы, с некоторой азиатской примесью в тех регионах, где они непосредственно соседствовали с азиатским, так сказать, генофондом, то вообще разговор о каком-то азиатском нашествии на Россию теряет свой смысл. Но когда историки накинулись, в том числе на меня, и, там, затоптали, можно сказать, объяснив, что после двух с половиной лет ига и не должно быть никакого генетического следа, я, так сказать, заплакал сам у себя на плече, и тему для себя закрыл.

TCR 22.04.38 Насчет хорошо или плохо. Вы понимаете, историческое самосознание, это основа человеческого сознания, как самосознания как такового, в принципе. А неверное самосознание, это, значит, неправильное понимание генезиса, неверное понимание своей природы. И я бы даже так сказал. Что традиционная история, она, по большому счету, не просто сама себя хранит, как мы, вот, сейчас. Она хранит еще так называемый, я это для себя называю, вульгарный материализм. Вот эта длинная история, это, в общем-то, полный аналог дарвинизма. Так сказать, в общественных науках. И она.

TCR 22.05.10 Третьяков: А вы против дарвинизма?
Подойницын: Это не тема сейчас сегодняшнего разговора.

TCR 22.05.13 Третьяков: Нет, я почему вспомнил. Я был, как раз, в Казани недавно, в Казанском университете, в том числе Геологическом музее. И там просто директор музея дл меня проводил экскурсию. Он сказал, что для нас. О дарвинизме. Он говорит, для нас, геологов, совершенно очевидно, что эволюция животного мира была. Потому что она прослеживается, вот, в геологических слоях. Просто она видна. Я к тому, что.

TCR 22.05.41 Подойницын: Не, ну, естественно, что виды сменяли друг друга. А речь идет о том, как, каков механизм этой смены. Как сначала живут, там, рептилии, там, ящеры, а потом вдруг повсеместно возникает, там, туча, так сказать, млекопитающих. Но это не тема нашего разговора. И поскольку история значительно более короткая, чем. Это в любом случае. Никто из нас в этом не сомневается. То там возникает и.

TCR 22.06.06 Третьяков: То есть, вот те новые штем, древними греками, когда они были, вот, по вашим этим?
TCR 22.06.10 Подойницын: Ну, четырнадцатый, пятнадцатый век, вот, вся древняя Греция шла.

TCR 22.06.13 Третьяков: вот, шла полторы тысячи лет назад от
Калюжный: Я думаю, девятый, двенадцатый, тринадцатый.

Третьяков: От сегодняшнего дня.

Калюжный: Ну, в традиционной хронологии.

TCR 22.06.22 Реплика: То есть, ну, там, есть значение. Но в любом случае, это совершенно другая тема, так сказать. И если брать короткую хронологию, какая бы она ни была, версия Фоменко, Носовского, или в более удлиненной, так сказать, версии, то все равно возникает вопрос о генезисе цивилизации. О причинах и формах, так сказать, ее зарождения. Кроме того, совершенно становится, совершенно очевидным, что фигура Христа совершенно уникальная фигура во всей человеческой истории. И тут возникает масса любопытных вопросов, а кто это был, вообще. Почему именно этот человек, несмотря на то, что он был император, там, и так далее, оставил такой необыкновенный след во всей человеческой истории. Я бы даже сказал, детерминировав всю последующую человеческую историю. Ну, а что касается перспектив. Ну, знаете, капля точит камень не силой.

TCR 22.07.18 Если каждый из нас будет свое, в меру своих сил и возможностей чего-то делать, ситуация за те пятнадцать лет, которые лично я, например, вопросом занимаюсь, изменилась радикально. Раньше сразу крутили пальцем у виска. И считали, что, ну, что-то, может быть, как-то съел несвежее. Или как-то. Сейчас уже огромное количество людей знакомы с темой, занимаются темой, изучают тему. И даже сам факт того, что, вот, вы нас сегодня собрали в таком составе, так сказать, ярчайшее тому свидетельство. Что наступила пора диалога. Вы же не новый хронолог. И вы не родились с этой идеей. Но, тем не менее, вы совершенно спокойно на эту тему разговариваете. Пройдет еще десять лет, пятнадцать лет, и такие, такого рода диалоги, может так получиться, станут обыденными. Если в политических раскладах в мире не произойдет каких-то удивительных событий. А вы задавали вопрос еще насчет западных ученых. Посмотрите, чего западные ученые изображают на ниве современной истории.

TCR 22.08.18 Третьяков: Нет, это я говорил.

Подойницын: И двадцатого века. Да? То есть, тут. Ну, и там есть.

TCR 22.08.21 Третьяков: Нет, это я говорил вначале. Я, как раз, сказал, что мой жизненный опыт, опыт журналиста, опыт такого. Как Ленин говорил, что это публицисты, это. Главная задача публициста писать историю современности. Публицисты, журналисты. Я этим занимался в меру сил. И вижу, как параллельно пишется много других историй, не похожих на ту, что пишу я, на то, что я вижу. И это уже на протяжении. И это не зависит от того, что, там, был коммунистический режим или не коммунистический. Все пишут в свою пользу в равной степени рьяно.

TCR 22.09.00 Подойницын: Ну, я скажу так. Что, например, именно на Западе родилось это направление, так называемая запрещенная археология. Именно на Западе. Это, вот, в противовес вашему коллеге из Казани. Книжек там тучу написали. Где ставится под сомнение вот эта длинная гео, геологическая шкала в миллиарды лет.

TCR 22.09.18 Третьяков: Так. Дорогие друзья, я обращаюсь к телезрителям. Какое милое у нас тысячелетие на дворе, - был задан вопрос. Не мною. А здесь мы только воспользовались этим вопросом. Подозрение, что не третье тысячелетие. Ну, если брать, вот, не эту, как эту хронологию.

Подойницын: А все еще первое.

TCR 22.09.50 Третьяков: Да. У меня было. И оно накапливалось, накапливалось, накапливалось. И поэтому я пригласил данных экспертов, данных специалистов по альтернативной хронологии, назовем так. Здесь. Сюда, в эту студию. И второе, почему я их пригласил. Зная, действительно, какое пренебрежительное отношение есть у, ну, таких, официальных историков, работающих в университетах, там, на кафедрах в институтах соответствующих, к этим людям. Я слишком много, опять же, за свою журналистскую карьеру видел людей, которые очень яростно призывают к плюрализму, к альтернативности. Вот, к столкновению мнений. Но как только дело доходит до того, чтобы высказать мнение альтернативное их мнению,
TCR 22.10.50 в плюралистически, в противовес их позиции. То куда-то сразу исчезают эти призывы, желание дискутировать. А если и вступают в дискуссию, то с помощью тех аргументов, как ссылка на авторитет, на начальство. Или даже, там, некие политические. Ну, да, естественно, ярлыки, тебя, там, обзывают соответствующими словами.

TCR 22.11.13 Реплика: Вы уже были фашистом, нет?
Третьяков: Нет. Ну, во всяком случае. Нет.

Реплика: Знаете.

Третьяков: Фашистом - нет. Да. Сейчас, дайте. Я.

TCR 22.11.20 Реплика: Я был постмодернистом.

TCR 22.11.21 Третьяков: Да, я завершаю разговор. Я не знаю, ответственно я поступил или безответственно, пригласив данных людей в данную студию для этого разговора. То есть, я не знаю, как с точки зрения других. Но я истины ради. Она здесь не появилась. Мы ее не увидели. Я, во всяком случае, ее не увидел. Но для того, чтобы высказать сомнения, которые к этой истине все-таки приближают, как нас учили некоторые классики. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'. Всего хорошего. Спасибо. Еще что-то хотели сказать?